ФУНКЦИЯ, БЫТИЕ И ВОЛЯ - 2

[larkin_donkey]

[ Начало темы здесь: Часть 1. Функция. ]

~ • ~ • ~2. Бытие.Гораздо труднее говорить о следующем аспекте - о том, чем вещи являются. Есть два пути для подхода к этому. В одном из них мы говорим: «Это то», в другом: «Это не то». Второй из них - это как раз тот подход, которому мы обычно следуем. Он относительно прост и прямолинеен, всё что от нас

Comments

[larkin_donkey]

Ну да, надо только понимать, что всё это не абстрактные вещи, не просто философия, некая "машина говорения".. Хотя в данном случае этом как раз суть темы - выработка самого языка, с помощью которого возможно передавать подобные смыслы. Можно сказать, что филология тут гораздо важнее философии.

Бытие - это далеко не только "миг" метафоры (хотя она и даёт своё представление для нашего вырожденного бытия). Это ещё и общая связность, качество моего времени в способности удерживать в душе единство 3х его разных ликов, также как качество пространства, качество впечатлений, качество внимания, etc, вместе формирующие уровень моего бытия. Причём, в отличие от легко меняющихся состояний различных переживаний, общее качество нашего бытия изменить гораздо труднее.

Насчёт того, "что считать истиной?", тут может быть даже важнее не сами ответы...
Как хорошо по этому поводу сказал Дж.Нидлман:

"Наш разум способен задавать вопросы, найти ответ на которые сам он не может без посторонней помощи. Существуют определённые категории вопросов, которые находят сначала ответ через состояние нашего бытия, и только после этого может быть отражено в словах. Это не уклонение от ответа, просто мы должны помнить, что единственными по-настоящему хорошими вопросами могут быть лишь вопросы, ответить на которые невозможно, потому что они требуют другого состояния бытия, чтобы мы смогли получить ответы на них. Горе нам, если мы перестанем задавать их; но надо понимать, как правильно задавать подобные вопросы..."

[civil_disput]

в том, что касается языка, то европейская мысль не обладает альтернативой математике. Нужно ставить вопрос не о выборе языка, а о достаточной полноте математического языка. В этой части у математики есть проблемы.

[zuzatg]

Вспомнился анекдот про альтернативную математику )))
Когда я проходил медосмотр в военкомате, нужно было решить спецтесты для определения аналитических способностей кандидата на военную службу, один из которых - решение математических выражений. Например, мне достался такой: 2+2х5=?, и к нему набор ответов: 45, 20, 50. Ответа "12" среди них не было.
Я подозвал к себе экзаменаторшу, и на мою удивлённую реакцию, что, мол нет правильного ответа, она выдала гениальную фразу:
- Молодой человек, это армия! Значит, нужно решать армейским способом. Ответ: 20.

[civil_disput]

это очень забавное математическое выражение с намеком на теорему Гёделя.

[larkin_donkey]

ну, полнота языка тоже зависит от уровней бытия и связанных с ними представлений о реальности..

А если говорить о "европейской мысли", то, скажем, в отношении различных категорий времени и бытия ("миг между прошлым и будущим"), когда-то эта европейская мысль, в лице средневековых мистиков-философов, говоря о качествах времени с точки зрения опыта размышления, выделяла множество категорий. И не абстрактно-математических, а наполненных вполне реальным смыслом: атом времени (тот самый "миг"), унция времени, остент, момент, минута, пункт... Включая и категории длящейся вечности, как то: perpetuitas (непрерывность), sempiternitas (беспрестанность), aeviternitas (временная или тварная вечность), aevum (между вечностью и временем), aeternitas (Божественная Вечность, как абсолютно вневременное)...

Сейчас же для нашего опыта всё это лишь пустые слова (к вопросу полноты языка).

[civil_disput]

нет, это не пустые слова, а следы творения современности
зависимость полноты языка, включая, конечно и его грамматический строй от представлений его носителей о реальности (кстати, какой из трех?) как минимум нелинейная.

[larkin_donkey]

именно "следы творения современности", а пустые слова в смысле, что уже мало что отзывается на них в нашем состоянии вырожденного бытия, якобы прогрессивной, рационализированной реальности...

а зависимость, конечно, нелинейная, да.. но почему вы считаете, что этих реальностей только три? согласно платоновскому делению? в контексте топика этой темы правильнее как раз говорить о семи базовых уровнях реальности, соответствующих разным мирам и порядкам "материальности" / бытия... соответственно, одни и те же понятия языка имеют различный смысл на всех этих уровнях, но в базовых понятиях как раз возможно достижение искомой "полноты языка" за счёт когерентности смыслов различных уровней...

[civil_disput]

ну что вы, что вы! я до семи и считать не умею(((
мысль
живое
неживое
с мыслью то современная наука не дружит еще, так что семь, думается мне, для всех будет много.

[larkin_donkey]

гм, ну и к чему этот сарказм?

я физик и как бы в курсе, с чем дружит, и с чем не дружит наука. у неё есть свои сильные стороны и она позволяет адекватно описывать наблюдаемую реальность, но у самой научной методологии есть вполне определённая сфера применения и свои ограничения, которые просто не позволяют ей одной достичь той самой "полноты языка" во взаимосвязях между уровнями реальности.

[civil_disput]

если бы дело было только в связях, математической логики было бы достаточно, и вопрос о неполноте языка не вставал бы. Проблема состоит в том, что математика неполна в той части, которая требуется для описания мысли. Но физики это не касается в такой большой степени, насколько эта проблема губительна для всех социальных наук (и математики).
Кстати, мне кажется, что это довольно неосмотрительно, когда кто-то говорит: я - физик, и (следовательно) знаю, с чем дружит или не дружит наука. Но так как эта неосмотрительность столь типична для физика, она же и показывает, что "наука" (в вашем понимании) попросту не видит треть области науки. И ведь никто не может поручиться, что ответы лежат только в видимой области, а в невидимом нет ничего.
Но это не сарказм, а простая констатация.

[zuzatg]

Для формирующего аппарата - да .

[larkin_donkey]

Констатация чего? Существует общая естественнонаучная модель или картина мира. Математика тут, собственно, вторична и она неполна ровно в той же степени, в какой неполна сама эта картина. Почему она неполна - это уже другой вопрос... Но если вы вернётесь обратно в 19й век, то там ещё было "всё хорошо" в науке - царила полнота, общий абсолютизм в философии и науке, а сами люди верили в абсолютные законы и абсолютные принципы. Увы, то время ушло безвозвратно...

В абсолютной философии, например, мы могли с чистой совестью использовать слово "метафизика" в его академическом смысле, подразумевая под этим полное разделение между субъектом и объектом. Сейчас уже даже "типичная неосмотрительность физика":) сделать такого не позволит. В квантовом мире мы не можем провести полное разделение между этими категориями абсолютной философии, потому что в нём мы сталкиваемся с их принципиальным взаимодействием и перекрытием.

Такое взаимодействие можно назвать проявлением неких законов единства. Хотя мне, с точки зрения физики, тут ближе слово "когеренция". Но тут важно ещё то, что "математика" в этой области, фактически, не действует -- вы не достигнете лишь с её помощью полноты картины. То есть, реальность взаимодействия между этими уровнями такова, что наблюдаемые "законы когеренции" просто не имеют математической природы. Они не обладают требуемым количественным выражением, это просто "законность" в символическом смысле.

То есть, ещё раз -- существующая реальность такова, что современная наука (пусть она явно этого ещё не признаёт), но более не в состоянии самостоятельно дать полную картину, с учётом всех известных взаимодействий. Это не заговор или "неосмотрительность физиков", но одна из причин тут - ограничения классической научной методологии. Точные науки - это, по сути, всегда имитация. Одно из главных требований в них - воспроизводимость результатов, они оперирует лишь с категориями, поддающимися копированию (коллективные явления, плюс, индивидуальные, которые могут быть описаны вероятностно). Гуманитарные науки касаются индивидуальных явлений, но поскольку в методике они пока тоже копируют точные науки, дела в них обстоят примерно также..

[civil_disput]

классическая метафизика (Парменид, Платон, Аристотель) стоит на позициях совпадения субъекта и объекта.
неоклассическая метафизика (Кант, Гегель) стоит на тех же позициях, привнося в них момент развития.
"В квантовом мире мы не можем провести полное разделение между этими категориями абсолютной философии".
Да ради бога!
Философия уже 2500 лет утверждала, что такого разделения и нет, прежде чем физика "случайно" узнала о том же самом.
Это не то же самое, что попасть пальцем в небо?
И, кстати, "абсолютная" философия - это что?

[larkin_donkey]

естественно, всё это идёт от классической метафизики, от Платона, с его 3мя сферами реальности, с миром идей и миром форм. А "абсолютная" философия - это как раз и есть Гегель, как её вершина:

"Достоинством философии Гегеля является понимание субъекта как духа. Гегелевский абсолютный дух фактически не испытывает реального "сопротивления" объекта. Снятие отчуждения, распредмечивание тем самым устраняет противопоставление субъекта и объекта. Это творение и уничтожение объекта возводит субъект в абсолют."

Идеи реального "взаимодействия" появились уже позже, например у Гуссерля, Хайдеггера или Кассирера.

А насчёт 2500 лет - да, это как раз время, когда произошёл переход к вере в "предсказуемость" мира и в существование универсальных рациональных вселенских законов (и соответственно ему, взрывное развитие науки и классической философии). Если Вам действительно интересно, об этом можно прочитать в предыдущих беседах Беннетта, которые я недавно публиковал, например здесь:

Драматическая Вселенная - Беседы.
Драматическая Вселенная - Всеобщая Погрешимость.

[civil_disput]

Спасибо. С Новым Годом и счастливого Рождества!

[zuzatg]

Андрей ,как доступно и понятно Вы можете объяснить сложные темы ! Спасибо! etc.