Интервью с В.В.Ивановым
Опубликовано 07 октября«Россия - такая страна, где хотя бы один человек должен говорить правду»
Лингвист Вячеслав Иванов о пощечине Евтушенко, храбрости Капицы и диссертации Латыниной
Татьяна Малкина
«Лучше заниматься математической лингвистикой, чем колоться морфием»
Вячеслав Всеволодович Иванов
- выдающийся ученый-лингвист, профессор Калифорнийского университета
(UCLA), директор Института мировой культуры МГУ, директор Русской
антропологической школы РГГУ. Исследования Иванова посвящены
исторической и сравнительной лингвистике (прежде всего индоевропейских
языков), психолингвистике, семиотике, математической лингвистике,
литературоведению, истории культуры. Библиография его научных трудов
включает более тысячи пунктов. В историю русской и советской культуры
Вячеслав Иванов вошел также как единомышленник и близкий друг Бориса
Пастернака. За несогласие с официальной оценкой романа «Доктор Живаго» в
1958 году ученый был уволен из МГУ.
- Объясните мне, пожалуйста, зачем сегодня заниматься филологией.
- Думаю, чтобы лучше понимать, что с нами происходит. Поскольку мы люди,
пользуемся словами, языком, этого пока никакая техника у нас не
отнимает. Без серьезного рационального понимания, как функционирует
язык, не обойтись - даже в нашу эпоху довольно большого одичания.
- Знание, что мы дичаем, не мешает вам быть оптимистом? Антропный принцип позволяет верить в будущее?
- Мы не должны исходить из того, что мы погибнем, - просто потому, что
тогда мы ничего не будем делать. Я верю, что каждый из нас должен
действовать так, как будто мы и все человечество сохранимся. Это просто
рабочая гипотеза - что так нужно себя вести.
Сказать, что когда я в
России, я каждый день в оптимистическом настроении, не могу. Все-таки
слишком много кошмарных и непонятных событий происходит. Очень
болезненно реагирую на то, что самолеты стали разбиваться в таком
количестве. И, знаете, на меня произвело впечатление то, что один
специалист говорил по этому поводу: причина катастроф в том, что нет
нормальной подготовки летчиков.
Я думаю, это верно. Во всех областях образование очень быстро разрушается. Всякое: и начальное, и
среднее, и высшее. А ведь это была огромная заслуга - не скажу нашего
государства, но всей совокупности интеллигентных людей, которые
участвовали в создании нашей очень хорошей системы образования. И то,
что мы сумели эту замечательно работающую систему потерять, конечно,
очень быстро сказывается. Сказывается, видите, на жизнях людей - люди
погибают от того, что плохо готовят летчиков. Вы спрашиваете, зачем
нужна наука. Вообще всякое образование, всякая наука нужны просто для
того, чтобы продолжалась нормальная жизнь.
- Десять лет назад вы почти теми же словами говорили о чудовищном кризисе
российского образования - я помню это ваше интервью, опубликованное в Журнальном
зале. Вы можете объяснить, почему так происходит? Явно же никто не хочет
ни школе, ни вузам плохого, включая даже министра образования.
- Не знаю, я на него (Андрея Фурсенко. - «МН»), конечно, имею зуб и хотел
бы, чтобы его сменили. Мне кажется, он не очень понимает, что надо
делать. Хотя он сын довольно неплохого ученого, который был моим
коллегой по отделению истории и филологии в Академии наук.
Понимаете, надо быть энтузиастом культуры прежде всего. То есть понимать, что
культура - это самостоятельная ценность. Она нам нужна потому, что мы
должны восторгаться красотой, а культура в той или иной форме - это
разные обличья красоты.
- Вам они нужны, а кому-то не нужны.
- Они нужны всем людям, но многие этого не понимают. Им нужно это
объяснять. Так вот отчасти наша задача и состоит в том, чтобы это
объяснять. На самом деле для того, чтобы понять, зачем нужна такая
наука, как математическая лингвистика - применение математики к изучению
языка, я должен именно рассказать - она для того, чтобы люди понимали,
что есть красота в том, как описывать язык с этой точки зрения. Это
развивает наше эстетическое чувство. А если мы наше эстетическое чувство
не развиваем - я вам скажу немножко не то, что вы ждете как продолжение
этого если… то у нас в стране будет резко расти наркомания. Это прямо
связанные вещи.
Возьмите 1920-е годы (я занимался этим временем и
биографиями некоторых людей, которые были мне важны): тогда наркомания
была чудовищная, как и сейчас, в том числе и детская. Но сумели в
несколько лет справиться. А почему сейчас не можем? Потому что не
понимаем, что для того, чтобы люди не кололись и не принимали всякой
гадости, у них должны быть какие-то существенные источники подъема
настроения. Понимание того, что есть в мире какие-то действительно
замечательные вещи.
- Например, математическая лингвистика?
- Если хотите, да. Лучше заниматься математической лингвистикой, чем колоться морфием.
- С этим вряд ли кто-то станет спорить - кроме того, кто все-таки предпочитает морфий.
- А на самом деле получается именно так. В конечном счете - я просто
пропускаю промежуточные звенья, хотя все, что я говорю, можно
аргументировать данными новейших открытий в области физиологии мозга и
т.д.
- Выходит, у нас сейчас недостаточно плохо - по
теории волн Кондратьева, которым вы восхищаетесь. Слишком сытно, сухо,
тепло, чтобы культура значила больше, чем бессмысленный телевизор или
школьная программа.
- Кондратьев все-таки считал, что
самое главное - идти дальше, а чтобы идти дальше, нужно делать открытия.
Но в России всегда делаются открытия и всегда есть талантливые люди, а
мы этого не ценим и их открытия не развиваем. Пробиться через систему
унаследованной от Советского Союза бюрократии крайне трудно.
- В Америке с этим тоже было бы трудно?
- В Америке, конечно, есть трудности от настоящей хорошо организованной
капиталистической конкуренции. Но вот пример направления, за которым я
очень слежу. Наши российские математики много лет назад высказали
предположение, что можно построить квантовые компьютеры на основе
достижений новой физики и что они будут делать вещи, которые никакой
нынешний компьютер делать не умеет. И представьте, в конце 2010 года
один из самых авторитетных журналов в Америке печатает сообщение:
«Сейчас происходит защита диссертации молодого человека (диссертации в
американском смысле, то есть это дипломная работа по-нашему). Студент
предлагает модель квантового компьютера». А в этом уже году один из
серьезных журналов сообщает, что заключена торговая сделка, то есть один
квантовый компьютер куплен. А они, как вы понимаете, зря денег не
платят.
Что это значит? Что, несмотря на огромное сопротивление -
огромное, потому что большие компьютерные фирмы в этом нисколько не
заинтересованы, для чего им нужно, чтобы рынок менялся, - студент
защитил - и начали внедрять. Через несколько лет будет революция с этими
компьютерами, я уверен. Но ведь эти идеи были высказаны у нас, в конце
1990-х годов на русском языке выходил журнал «Квантовый компьютер», его
делали молодые люди, которые этим занимаются. И все - им не дали
возможности развернуться.
- Что это - недальновидность? Глупость?
- Думаю, это желание многих людей, которые уже хорошо устроились,
продолжать жить хорошо. В этом смысле наше общество остается обществом
без конкуренции. У нас вся структура основана на том, что люди, уже
занявшие какую-то позицию, ее не сдадут. Тут дело не в том, что у нас не
умеют организовывать выборы. Нет идеи, что может быть разумное
соревнование.
- Предположим, скоро будет разработан и внедрен настоящий квантовый компьютер. Он как-то приблизит нас к пониманию смысла жизни?
- Да. Потому что это модель той части мозга, которая занимается
воображением, искусством, музыкой, живописью. Кстати, и вещами, сейчас
очень популярными, вроде оккультных наук, гипноза - всего, что считается
непознаваемым обычной наукой. Вот это в сфере того, что, вероятно,
может делать квантовый компьютер, который подобен в этом смысле правому
полушарию мозга. Левое полушарие моделируется, то есть предстает в виде
аналога в обычном компьютере. А квантовый компьютер - в каком-то смысле
правое полушарие мозга. То есть мы приблизимся довольно скоро,
по-видимому, к существенному пониманию многого в себе, в мозге, а
значит, теоретически сможем жить лучше. Используем ли мы эти
возможности? Этого я не знаю.
- Это вы сказали, что, если человечество немедленно не изменится и не объединится, оно погибнет?
- Да, в этом я уверен. Но это идея собственно не моя, а Сахарова, Сахаров
очень на ней настаивал. Я же большой сторонник мирового правительства. Я
с 1994 года этим занят. Меня пригласили в качестве одного из очень
многих экспертов ООН. Мы собрались в таком тихом месте в Словении - в
городе Триглав, много экспертов из разных областей. Готовили
предполагавшуюся встречу в верхах, 1995 года, где должны были решаться
вопросы, как помочь слаборазвитым странам, которые были уже в очень
плохом состоянии. Должны были приехать все мировые лидеры, но не приехал
Ельцин и не приехал Клинтон, так что по существу встреча была сорвана.
Но мы готовились и решили, что останемся.
Мы назвали себя «Международное общество «Триглав», оно существует до сих пор. В него
входят люди из самых разных стран. Там есть профессора, как я, есть
политические деятели на уровне мэров, есть специалисты по технике.
Продолжаем надеяться, что нашей маленькой группе удастся, как и другим
подобным, убедить все больше людей в том, что нужно. А что нужно?
Конечно, не создавать мировое правительство в буквальном смысле. Но нам
нужно какое-то мировое объединение, чтобы решать основные вопросы. Ведь и
новый виток кризиса, который нам грозит, и то, что связано с атомной
энергией, с технологическими катастрофами, с потеплением климата, - все
эти проблемы нужно решать сообща. Я считаю, что человечество все-таки
развивается по законам исторически осмысленным в конечном счете. Поэтому
если мы не погибнем, - а погибнуть можем по собственной дурости, - то
все-таки будем двигаться в сторону реального объединения, а значит, все
ужасные конфликты, которые раздирают мир, ничтожно малы по сравнению с
этими главными задачами. Задачи касаются всех - погибнуть могут все.
Чтобы не погибнуть, надо, наконец, создать какое-то работающее общее
устройство. Это будет, я думаю, дело ближайших десятилетий. И никуда
нельзя от этого деться. Другие возможности все ужасны.
- Вы настоящий интеллектуал. Сидите, закопанный в книжки, и занимаетесь
высоким, вкусным, прекрасным. Вы могли бы представить себе, что
занимаетесь чем-нибудь другим?
- Книги - это же только часть жизни, сама жизнь состоит из многих вещей. Самое
важное в жизни - обучение других, и мне все-таки удалось довольно много разных людей
обучить. Не во всем я был счастлив, не все ученики были мною довольны, и
не всеми был доволен я, но я много этим занимался и этим как-то
удовлетворен.
- Ученицей Юлией Латыниной удовлетворены?
- Мы с ней не во всем согласны в ее теперешней разнообразной
деятельности. Но она была, конечно, из числа способных людей. Где-то я
читал очень интересное замечание: что она хороший специалист по
экономике, потому что в своем время занималась у меня мифологией. Она
действительно писала диссертацию о райском саде.
Думаю, из моих учеников, которые из науки ушли в другие области, самым талантливым был
недавно умерший первый президент Абхазии Владислав Ардзинба. Он у меня
учился потому, что его очень интересовали возможные дальние родственники
абхазов по языку, по этносу - хатты (это древний народ, который жил
больше четырех тысяч лет назад на севере Малой Азии). Ардзинба был
хорошим филологом. Потом в один прекрасный день он мне говорит: знаете,
вот в Абхазии такая ситуация, мне нужно ехать, открывается Сухумский
университет (который отчасти послужил поводом для конфликта - потому что
каждая сторона понимала по-разному, для кого его открыли). Так что
некоторых людей, полезных для общества, я все же воспитал.
- Можно вас попросить сформулировать принципиально важные правила: как
правильно думать? Какие самые важные требования к мыслительному
процессу?
- Знаете, чему меня учили математики? Был
такой великий математик Израиль Моисеевич Гельфанд, он умер в Америке не
так давно. Вот он как-то объяснял, как он учит людей математике: надо
решать задачи. Не надо сразу пытаться все понять - нужно сформулировать
какую-то задачу, достаточно интересную, и попробовать ее решить. Если вы
придумаете серию задач в какой-то области, то, решая их, постепенно
будете учиться правильно думать. Думать - это находить выходы из
каких-то ситуаций, это практическое занятие. В этом смысле обучение не
сводится к тому, чтобы просто что-то втолковать.
Не надо решать абсурдных задач. Поэтому многое, что делается в нашей стране и что
делалось в Советском Союзе, неправильно, потому что перед людьми сразу
ставят бессмысленные задачи. Например, увеличить вал продукции в течение
года. Ну какая это задача, если вы производите всякую чепуху? Реальная
задача - предположим, обучить достаточное количество мыслящих людей. Вот
это действительно задача. И такие задачи надо научиться решать. Каждый
человек, наверное, должен подобрать задачи по своим силам, не
преувеличивать свои возможности, но и не преуменьшать их - и попытаться.
Это не безнадежно.
- Звучит все безнадежней, по-моему.
- Безнадежна человеческая глупость, она имеет, конечно, безграничный
характер. Возвращаясь к нашему разговору о том, чему и как нужно учить.
Важно, чтобы у людей были перед глазами какие-то безусловные образцы для
подражания. В этом смысле думаю, мы многое утеряли из того, что было в
России при всех режимах, было даже при Сталине. Я не единомышленник тех,
кто пытается сказать, что сталинское время было хорошим. Но что было
при Сталине даже после террора 1937 года? Было то, что друг моего отца
знаменитый формалист Шкловский называл «гамбургский счет». Гамбургский
счет означает, что в спорте все нечестно, люди из-за денег условно
проигрывают, но раз в год собираются в Гамбурге в каком-то трактире или
цирке, опускают занавески и начинают соревноваться по-настоящему. И все
знают, кто чего стоит. Представьте, что гамбургский счет в советское
время был, и в глубине души почти все, кто существенным образом как-то
эти сведения мог использовать, понимали, кто хороший писатель, а кто
нет, кто великий кинорежиссер, а кто нет.
- Разве сейчас по-другому?
- Сейчас все-таки внешние обстоятельства (деньги, близость к той или
другой мафии) многое решают. Не очень сейчас важно, хороший актер или
режиссер Никита Михалков или нет. Вот недавно он выпал, по-видимому, на
время, из обоймы официально признанных, и сразу началось: он не так за
рулем ездит, еще что-то, за что к нему можно прицепиться. А было время,
когда все, что он делал (а он занимался по существу бандитизмом - выгнал
Музей кино из здания, где люди занимались делом), считалось правильным и
хорошим.
Все-таки в сталинское время это выглядело иначе. Я вот
специально написал такое сочинение о том, что помню о Петре Леонидовиче
Капице, физике. Это пример человека, который все время делал и говорил
не то, что полагалось. Арестовали великого физика Ландау - что делает
Капица? Другие просто предают, а он пишет письма Сталину, Молотову:
«Нужно выпустить Ландау». Они не реагируют. Он пишет: «Прошу отпустить
Ландау, он мне необходим. Если его нельзя просто отпустить, отдайте мне
его на поруки». Он это делал по отношению не только к одному Ландау. Так
же Капица вызволил физика Фока. Когда начали преследовать великого
математика Лузина, о котором сейчас во всем мире много говорят, Капица
пишет письмо Молотову, тогдашнему премьеру: «Если вы так будете
обращаться с учеными, у вас никакой науки не будет». Вот это
поразительно - смел им говорить «вы», не растворялся в их массе.
А Капица сам мне вот что рассказывал. Он приехал к старику Павлову,
физиологу - нобелевскому лауреату, во всем мире признанному. В Колтуши,
где у того была лаборатория. И Павлов ему говорит, что он скоро умрет,
он действительно был уже старый человек. «Плохо, что умру. Потому что
Россия - такая страна, где хотя бы один человек должен говорить правду.
Хоть один такой должен быть». И Капица понял, что ему как бы навязывают
эту роль, он потом серьезно советовался с женой: как быть, есть такая
идея у Павлова, но как это выполнить? Но и выполнил - написал письмо
Берии, что тот губит науку, после этого Капицу лишили всех возможных
степеней, выгнали отовсюду. Но то, что он не был арестован, хотя
выступил против Берии, было возможно, потому что существовал гамбургский
счет. Все знали: Капица великий ученый. И представьте себе, что
настолько все знали, что с этим вынуждены были считаться.
- У вас нет ощущения, что крупные люди кончились повсеместно?
- Кончились, да. Они сейчас по каким-то историческим причинам,
по-видимому, не нужны. Наверняка с точки зрения науки можно утверждать,
что генетически одаренных людей должно быть примерно столько же, сколько
всегда. Конечно, в России меньше - по причине того, что мы называем
антиотбором, то есть из-за массовой гибели и вынужденной эмиграции
людей. Но в большинстве стран, хоть там этого антиотбора не было, все
равно результаты очень плохие. Для современного этапа глобального
капитализма, по-видимому, наличие очень одаренных людей скорее даже не
нужно, оно мешает усредненному благополучию основного населения.
- Это правда, что вы дали по физиономии Евтушенко?
- По физиономии - нет, Соломон Волков в своих «Разговорах с Бродским»
вообще очень неточен. Но ругался с Евтушенко я очень сильно, выгонял его
из чужого дома. Ругался из-за Бродского. Мы с ним потом некоторое время
были в нехороших отношениях, дальше он сделал вид, что все это забыл, а
я не стал ему это напоминать. Евтушенко бывает всякий, знаете.
- Мой вопрос скорее не о Евтушенко. Мне приходилось читать о ваших публичных отказах пожимать руку.
- Было дело. Ко мне одно время ходил Шафаревич. Потом он очень насмешил
мою жену, когда сказал: «Знаете, о вашем муже такое говорят - что может
руки не подать и даже из дому выгнать». А сам Шафаревич - мужик
солидный, крепкий, так что очень смешно, что он боялся физического
нападения.
- Так вы такой?
- Да, конечно.
- И груз красоты…
- …пока не мешал, нет.
- И все же есть сейчас какие-то авторитеты? На кого смотреть сегодня в России?
- Смотреть, наверное, можно на Норштейна - вот он долгие годы делает
«Шинель», и то, что он это так медленно делает, тоже замечательно. То
есть человек понимает, что занят серьезной работой, и его никто не может
заставить делать это быстрее, чем у него получается. По-моему, это
здорово. Он из немногих гениальных людей, которые рядом с нами живут.
Еще, наверное, то же можно сказать о Перельмане, петербуржце, который не
хочет получать премию.
- Оба они ведь эскаписты, люди, сознательно не участвующие в публичной жизни.
- Это замечательно - уметь не участвовать сейчас, когда, грубо говоря,
всякий дурак может участвовать и какие-то барыши от этого получить.
- Вы тоже могли бы?
- Понимаете, я давно начал читать лекции за границей, все-таки часть
жизни там проходит. Потом я очень космополитически настроенный человек -
с детства, не сейчас таким стал. При том, что очень люблю Россию, много
о ней думаю. Но в основном меня все-таки интересует мир в целом и то,
как его спасти. Основные идеи свои с начала 1980-х годов я так для себя
иронически формулировал. Спасение человечества - это главная задача.
Я все-таки думаю, что если Вселенная столько затратила сил для того,
чтобы нас создать, то маловероятно, что допустят, чтобы мы сами себя
уничтожили. Скорее всего, удастся этого избежать. Но при этом здесь, на
этой территории, в этой стране еще больше трудностей, чем в других
местах. Мы не самая трудная часть мира, но все-таки мы из числа трудных
областей.
- Как люди должны относиться к смерти?
- К смерти я сам отношусь спокойно. Не потому, что я решил загадку, у
меня нет на этот счет определенных ответов. Что касается науки - никаких
идей, несовместимых с религией, в современной науке нет. Предположим,
что будем жить после смерти, - тогда физики вам объяснят, в какой из
многих вселенных мы будем жить и так далее. Думаю, что самая трудная
часть все-таки то, что здесь нам довелось сделать. Смерти я не боюсь, но
страшная вещь - допущение смерти всего человечества. Вот это
единственное, что пугает. Собственная смерть не проблема именно потому,
что мы надеемся, что род человеческий продолжится. А если все не имеет
продолжения, тогда с этим очень трудно внутренне освоиться. К этому я,
пожалуй, не готов.
- В какую книгу вы последний раз влюблялись?
- Последний раз это был Льоса, перуанский писатель, и его роман «Война
конца света». Я, между прочим, с самим Льосой познакомился, он
интересная личность, пытался ведь стать президентом Перу. Книга очень
интересная, это подлинная история, между прочим. О том, как в Бразилии
объявился человек, и его появление можно считать вторым пришествием.
Появился, организовал людей вокруг себя. История просто жуткая: все до
одного убиты, сам новый Христос и апостол при нем, который записывал его
высказывания. Описано это все у Льосы замечательно. В моих изысканиях
по поводу спасения человечества это постоянное мне напоминание о том,
как плохо может быть.