Про доказательность, догматичность и профессионализм
Недавно я поняла одну очень грустную вещь. Я и раньше ее замечала, но тут вдруг снова встретилась и захотелось про это поговорить. Это о том, что психология занимает в значительной части общественной мысли и практик ретроградную роль в самом печальном смысле. Нет, мысль глубоко не нова - управление в обществах постмодерна через систему
( Read more... )
А есть особенности, в них и возможности и потенциальные проблемы. Это есть у всех, а не в "каких-то" семьях, у мигрантов или однополых семей просто похоже что легче их описать в общем виде. Но и в вашей семье были свои ограничения, и в моей. Понятие "нормальная семья" устарело и безотносительно ее пола и состава [Хотя для нас фоном естественно считать, что у нас-то нормальная семья. Вообще, контринтуитивно - это плохой аргумент) Вот социальные ученые и психологи так же контринтуитивно смотрят на семью как физики на Солнце)]
Поэтому надо смотреть на конкретные вещи, происходящие с ребенком. Точно влияют насилие, бедность влияет опосредованно - она усугубляет все имеющиеся трудности, но сама не порок. Есть некоторое статистическое (не индивидуальное!) снижение развития в неполной семье, но тоже очевидно это связно и с финансовым бременем и с общим недостатком ресурсов вроде времени и внимания ребенка.
Ничего из этого не дает нам оснований например писать о том, что нельзя усыновлять детей одиноким или даже что семейных всегда надо предпочитать. Однополые пары должны иметь не больше и не меньше прав, как и одинокие родители своих детей и т.п.
Теперь общее соображение - закручивать гайки вообще тупик в вопросе семейной политики и психологии.
Reply
А что касается принципов усыновления... Давайте скажем по-честному, кто является основным выгодополучателем усыновления?
Если мы говорим, что это ребенок, то мы опять наблюдаем контр-продуктивную ситуацию, когда государства (любые) не поощряет усыновление дополнительно. Плюс судя по той информации, что я имею, спрос на усыновление здоровых детей с хорошей историей перманентно превышает "предложение".
Иными словами, выгодополучателями от усыновления являются приемные родители. Они удовлетворяют свои родительские инстинкты и заботятся о том чтобы "было кому стакан воды поднести".
И тогда дискуссия переходит в другую плоскость, а именно: если пара не может родить ребенка заведомо, с чего бы вдруг они должны обладать одинаковыми правами с теми, кто может родить?
Больше того. Если мы декларируем, что мы в первую очередь хотим "дать ребенку больше возможностей, чем он получит в детдоме", то, может, стоить направить усилия на улучшение качества возможностей в детдоме, а не говорить заведомо: знаете, статистически в каждой семье бывают проблемы, но мы все равно отдадим этим людям детей?
Reply
Вопрос так не ставят не из лицемерия или малодушия ("по-честному"), а потому, что он не релевантен. Это кажется, что ваши логические выкладки куда-то продвигают, но вы применяете их к предмету, который не так совсем устроен. Вы правда можете ответить, кто является основным выгодополучателем вашего рожденения у своих родителей?
По существу предмета вот что
В детдоме качества возможностей нет. Детдом - ситуация аномальная и нездоровая. Ребенку для формирования привязанности (от нее очень зависит эмоциональное благополучие, жизнестойкость и многое другое всю жизнь) нужен один постоянный взрослый, стабильно отвечающий на его нужды. Так уж мы, приматы, устроены. Детдом можно напичкать санитарами, педагогами, игрушками - но нужны отношения, и не те, при которых взрослый уходит с работы домой, а ребенок - нет.
Это первая аксиома.
Затем, действительно, в западных странах усыновление это почти привелегия и (да и у нас с некоторыми категориями детей) существует конкуренция. Так вот одно дело обсуждать как обходиться с конкуренцией, по каким критериям выбирать - другое рассказывать как и кого не допускать до возможности в ней участвовать. Равенство прав всех семей подать на усыновление не означает, что невозможен выбор между ними, а вот его методы не должны быть запретительными.
Параметры, по которым семья (или отдельный взрослый) считается потенциально подходящей как усыновительная - не определяется ни полом, ни составом семьи (а у кого-то только племянница и все!), ни национальностью. Потому что все эти факторы, включая пол, прямого влияния не оказывают, а косвенное малопредсказуемо и вариативно в зависимости от других обстоятельств.
В этих вопросах нужна практика, а не спор о принципах. Честно скажу, я общалась и обсуждала тему с российскими социальными работниками и психологами в этой области, у нас конкуренция совсем не такая острая, поэтому реальной практики этой не знаю - как выбирают семью из нескольких (ну кроме очевидного кровного родства). Но это наверняка можно нагуглить.
Да, детей надо устраивать в семьи, с пониманием, что там возможны пробелемы (идеальных семей нет!) , сопровождая и помогая в этих проблемах в той части, в которой они касаются ребенка. На этапе отбора отсеиваются лишь те, в которых проблемы потенциальные вряд ли посильны решению (повторюсь, это насилие прежде всего).
Reply
Иными словами, выгода (или страдания) ребенка - это побочный эффект решения родителей.
Теперь о конкуренции. Если следовать вашей логике, то мы не можем запретить человеку, осужденному за педофилию, например, участвовать в этой конкуренции. Ведь это будет запретительный метод и даже дискриминация ранее осужденных.
Однополые партнеры борятся именно за привелегии. И я не вижу ни единого повода им эти привелегии предоставлять. Если человек не в состоянии осознать и смириться с последствиями своих решений (а именно, что однополая пара не может родить общего ребенка), то необходимо говорить о том дееспособен ли он вообще, а не о том, можно ли ему воспитывать чужого ребенка.
Вы не считаете, что это это непоследовательно - принимать личное решение, которое имеет однозначные последствия, а потом требовать у общества дополнительных прав для того чтобы решить свои проблемы за счет общества?
Reply
По остальному уточню сказанное выше - осужденный за педофилию представляет потенциальную опасность с точки зрения насилия над ребенком. Однополые семьи не имеют к этому отношения, а связь между гомосексуальностью и педофилией - это гомофобная страшилка, ее реальность не подтверждает.
Еще раз - у нас ситуация такая, что детей, не пристроенных в семью - очень много. Вопрос о запрещении по выдуманным основаниями - вообще никуда не ведет. Вот уже иностранцам запретили - последствия знаете? Чего мы им запретили требовать у общества и кто по-вашему оказался выгодополучателем? (впрочем, сразу напишу - чиновники, контролирующие сиротские учреждения как источников материальных средств и кормящиеся вокруг них недобросовестные поставщики)
Требовать соблюдения равных прав в том случае, если человек не представляет угрозы для нарушения прав и блгополучия других - имеют права все, именно так я считаю. Права и конкретные блага - это разное. Права и привелегии - тоже. Усыновление - это право. В ситуации конкуренции вопрос о привелегии встает - он решается в рабочем порядке. И мы пошли по кругу.
Reply
А вы на основании того что он БЫЛ осужден подозреваете его в мыслепреступлении. Даже больше: вы уверены, что ему следует на основании этого признака запретить участвовать в конкуренции (в той самой конкуренции о которой парой комментариев ранее вы говорили, что не имеете права лишать кого-либо возможности в ней участвовать).
Больше того, вы сами говорите, что статистически, любой взрослый представляет потенциальную опасность с точки зрения насилия над ребенком, но почему-то не хотите на этом основании запретить усыновление всем взрослым.
Я вижу здесь двойные стандарты и порочную непоследовательность.
Причем обратите внимание, в отличие от вас, я говорю: заведомо существуют группы лиц, которых по определенному признаку необходимо лишать каких-либо конкретных прав. Такое утверждение, между прочим, замечательно описывает действительность - заключенные лишены свободы, неграждане лишены права выбора, педофилы лишены права работать с детьми, и так далее.
Я думаю, вы не будете возражать, что одним из важных критериев функциональности законодательства является его последовательность и однозначность. Ваши убеждения нельзя назвать ни последовательными, ни однозначными. Иными словами, вне зависимости от "практики усыновления", ваши убеждения не могут служить основой для государственной политики.
Reply
Про юристов - похоже, что про судимость вопрос законодательно решен вот так . Вот их и допрашиваете про то, как это влияет на последовательность и однозначность закона. Меня интресуют такие практики, в которых пользу получают максимальное число вовлеченных людей.
Reply
Это вы говорите, что запрет усыновления для однополых пар невозможен, поскольку мы не имеем права чего-то кому-то запрещать.
Ваша ссылка как раз показывает, что это право у нас имеется и больше того, используется.
Reply
Что за ценность - выступать за ограничение круга лиц, тем более вне вопроса о выборе среди конкурирующих
Давайте тогда ограничим тех, у кого дома готовит муж, а не жена; любителей путешествий и экзотической кухни; мормонов; любителей телевизора (вот про вред последних доказать кстати проще). Включайте фантазию. Оснований судя по исследованиям - столь же.
Reply
Я не то чтобы подвергаю сомнению сам факт того, что могут существовать качественные исследования, которые доказывают безвредность однополого усыновления. Однако из того, с чем мне довелось ознакомиться я видел достаточно работ, методология и общее качество которых вызывает как минимум легкие сомнения.
А поскольку мы здесь с вами в Интернете, я боюсь, вы не предоставите ссылок на исследования, которые вы считаете качественными, чтобы я смог опровергнуть их методологию или с ними согласиться. Да и времени на это потребуется убить прилично...
Не говоря уже о том, что вы ничего не ответили на мой пассаж о том, что однополые партнеры, борющиеся за возможность усыновления пытаются за счет общества обойти проблему, которую сами для себя создали. Иными словами, не способны отвечать за свои поступки. Куда им еще детей-то давать?
Reply
Reply
1. Про исследования. Что мешает пойти самым простым и быстрым путем - просмотреть ссылки на википедию в посте, который вы уже второй или третий день активно комментируете, и описать что же именно сомнительное вы видите и хотите обсудить?
2. Пассаж про отношения с обществом, которое кому-то что-то дает или нет я не очень понимаю, вот и проигнорировала. Давайте так: жили мужчина и женщина, полюбили друг друга. Мужчина узнал, что она не может иметь детей (или наоборот), но принял решение не уйти и искать другую особь с кем бы размножиться, а остаться с любимой женщиной. И вот у них семья, и стали эту семью составлять и дети, которым как раз семьи почему-либо и не досталось, и живут-поживают.
И чего?
Какие проблемы? Ситуация точно та же. Решение, последствия, приоритеты и ценности. Просто семья не однополая.
Аргумент "как все", который вы вводите, мне очень не нравится. Но мой пример не пострадает, если мы допустим, что женщина красит волосы в малиновый, мужчина любит бутерброды с колбасой и вареньем и еще, допустим, оба застенчивы и у них дома дети редко будут иметь возможность общаться в больших и шумных компаниях. При чем тут права??
3. Вы упорно пытаетесь перепутать право с привилегией, с выгодой ("выгодополучатель") или просто каким-то "положенным" благом, которое общество из некого огромного кармана раздает или не раздает. Как будто ребенок (и это мы грубейше упрощаем, ведь речь часто идет просто о формальном усыновлении одним из партнеров кровного ребенка другого) - это вот такой десерт, который люди хотят урвать в дополнение к обычной жизни или не знаю какой у вас там образ в голове :-)
Право предлагать себя одинокому ребенку в качестве семьи - это вещь другого порядка. И обосновывать надо его лишение, а не наделение. Даже если есть конкуренция за детей. Право в ней поучаствовать (и проиграть) тоже есть у всех, кроме перечисленных выше случаев, которые не имеют отношения к полу партнеров в семье
Reply
Вы всерьез считаете, что эти явления одного порядка с гомосексуальностью? (Это не риторический вопрос).
Точнее, я представляю, что есть люди, которые из принципа будут продолжать краситься в любых условиях и в борьбе за неформальный бутерброд самосожжение устроят. Но таким упоротым идиотам даже свои собственные дети строжайше противопоказаны. Потому что они не способны функционировать в обществе. Причем если эти люди воспитают ребенка, то это будет вредно не только для ребенка, но и для общества в целом - оно получит очередного отмороженного индивида.
А что касается "формального усыновления", это как раз именно что привелегия - ведь де-факто партнер и так воспитывает ребенка, а общество закрывает на это глаза, так чего ему еще надо?! Признания?
Теперь, возвращаясь к бесплодной разнополой паре. Это тонкая ситуация. С одной стороны, мы можем сказать: "ну как же, запрещать им усыновить ребенка мы не можем". И это будет очень гуманно, но абсолютно безосновательно. С другой же, мы вполне можем сказать: "ну как, у них же не может быть детей, ну, не повезло, так не повезло, бывает". И это будет попросту логично.
И я скорее за второй вариант. Причем в рамках существующих правил они могут приходить в детдом и заниматься с детьми в рамках детдома. И другие такие бесплодные семьи могут это делать. И тогда в детдоме наступит рай и вселенская благодать.
По поводу статьи из википедии: у меня нет никакого желания перелопачивать сотню ссылок, чтобы найти какую-нибудь фигню. Из того что удалось найти за 15 минут, вот, пожалуйста: and the daughters of lesbian mothers were signifi-
cantly more likely to have had same-sex contact [When compared with age- and gender-matched adolescents of the National Survey of Family Growth].
Даже далеко ходить не пришлось.
С другой стороны, все эти "интервью" - это такое зыбкое болото. Надо мерять объективные характеристики.
На мой взгляд, наиболее действенным исследованием было бы измерение успешности детей однополых родителей в гетеросексуальных отношениях (измерять количество, возраст вступления и продолжительность браков или зарегистрированных партнерств, количество детей).
На фоне того, что ЛГБТ сообщество придает институту брака едва ли не большее значение, чем гетеро-пары, будет интересно посмотреть на результаты.
Reply
Правда давайте сразу отсечем все то, что обсуждать мне точно не интересно - все вот эти "мы, общество, их под себя сделаем, получаем с них, запретим, не дадим им детей" (чьих??? общественных) - это все позавчерашний век. Так социальная жизнь не устроена.
И вот это "общество и так закрывает глаза" - знаете, решать с кем будет мой ребенок в случае моей смерти должна я, а не "общество с глазами". И кто может навещать его в больнице, если он туда попадет, и принимать медицинские решения. И кому и по какой процедуре я могу завещать имущество. В том числе в качестве такого человека я могу выбрать своего мужа. Или жену. А государство в лице законодательной власти должно обслужить это мое право. Пока оно не справляется. Вот и все.
"Вы всерьез считаете, что эти явления одного порядка с гомосексуальностью? (Это не риторический вопрос)" - Я считаю общим явление нетерпимости. Неважно к чему - к тому, что человек ест, носит или с кем живет. И при этом вы считаете, что функционировать в обществе - это значит прогибаться под кем-то придуманные сегодня стандарты (и когда их продвижение становится насильственным под угрозой отрыва детей, то сопротивляющиеся ему превращаются в "дисфункциональных" а вовсе не агрессоры, удивительно!).
Еще тема чтобы больше не повторять - в детдомах рая и благодати не бывает. это кстати связано - потому что нет "вообще" заботы общества о детях там, отношения людей конкретны, и ответственность конкретна. Давайте к этому больше не возвращаться, ну что я вам социологию и психологию развития современную буду перескзывать раз за разом повторно в комментариях, а вы будете и дальше отвечать фантазиями?
**
Теперь переходим к интересному. Спасибо, благодаря вам я чуть больше узнала про Нанетт Гартелл (Nanette K. Gartrell) и ее первый крупный проект изучения детей однополых лесбийских пар. Именно ее проект часто цитируют, когда отмечают, что интеллектуальные достижения детей из однополых браков даже чуть выше среднего (в действительности это скорей всего артефакт смещенной выборки). То есть факт действительно один - что на этапе подросткового экспериментирования, к 17 годам репертуар перепробованных ролей девочками из однополой семьи чаще включает родительский вариант, чем из гетеросексуальной (речи о большей половой распущенности например в этом исследовании похоже не идет!)
Но чтобы понять опасно ли это - нужна теория, которая объяснит, почему именно такое следствие (и нет иных). Вот моя версия, как можно понять. объясняет через теорию развития идентичности. В ней 17 лет - время проб, с помощью которых собственно зрелая идентичность и формируется. То, что репертуар шире, не означает склонения к определенному варианту.
О том, будут ли у этого поколения большая доля собственно серьезных союзов с представителями своего пола - мы узнаем позже, пока таких данных нет, надо за ними следить!
Все, моя энергия с вами спорить пошла на спад.
Я вот живу и рощу ребенка и работаю и пр не для общества)
Reply
Что же до остального - я не удивлен, что современные индивидуалисты отрицают роль общества, а от государства требуют "обслуживания". К сожалению, гремучая смесь наивности и ощущения, что вам все обязаны - яркий признак нашего времени.
Принципиальное неприятие института детских домов тоже достаточно показательно.
По большому счету, спорить нам с вами действительно не о чем. Время рассудит...
Reply
Тем более данное исследование (верней этот результат большого исследования) вообще пока не аргумент, потому что я не вижу, как именно он связан с благополучием. Вот там мелькали более определенные данные - про использование экстренной контрацепции, но кажется это из подложной работы Регнуса. Впрочем, если и нет - то возможно, что это из поддающихся коррекции рисков, вот это изучить надо.
Про индивидуалистов. От государства я как частное лицо требую обеспечения своих прав согласно конституции, а также плачу налоги исправно и пр. Что мне ему, поклоняться? А вот с обществом я и отношений не веду - потому что я его составляю, и общаюсь с конкретными людьми и сообществами.
Странная посылка, что индивидуальность не может осознанно становиться частью общего дела и не может быть проактивной. Я вот - в сторону это, но все же отрекомендуюсь с это стороны - с 17 своих лет с небольшими перерывами в деятельной благотворительности и соц.работе (т.е. не "сбор средств" или "информкомпания", а по несколько раз в неделю несколько часов работы в центрах адаптации, на вокзалах, на улицах). Работала и с детьми, и с подростками, и с взрослыми, и с беспризорниками, и бездомными. Уверяю вас, сблизи видела детей из сиротских учреждений - и в институтах детских домов, и дома при усыновителях. Параллельно я училась и учусь основной своей работе в помогающей профессии, и уже нарастила некоторую компетентность и тут. И я продолжаю и сейчас, находясь в декрете, по мере сил помогать некоторым некоммерческим организациям. И круг моих друзей и единомышленников в этой области - тоже из неравнодушных, ответственных и деятельных людей.
И да - вмешательство любых государственных или общественных форм в то, что не подлежит такому регулированию - мне не нужно. Есть много задач, которые государственные службы решать должны и этого не делают. И для меня главная безответственность (уродливая форма наивности) - это отказываясь разбираться в теме, считать что "и в детдоме поживет" "под присмотром общества". Вот это - безответственное отношение к детям тех, кто так считает, а не абстрактного общества [в лице замученных и слишком часто садистичных санитарок]. Впрочем, повторюсь, будь они ангелами - институт детского дома не дает тех важнейших опор, которые дает семейное устройство.
Все, спасибо за беседу. Я высказалась, уже кажется не с одним повтором.
Reply
Leave a comment