1) Да, в Афинах тоже была демократия - рабовладельческая. Европейская демократия началась в 13-м веке с самоуправляемых городских коммун - в Италии и Фландрии. И развивалась до сих пор. И продолжает развиваться. Чуть позже появились объединения ремесленников и подмастерьев. Они и были предками профсоюзов.
2) Насчет Пушкина - он, конечно, наше все, но за границей никогда не был и рассуждал о ней примерно как нынешние блоггеры. Недаром Вяземский советовал ему съездить хотя бы в Ригу. Английские рабочие, не говоря уже о фермерах, жили лучше крепостных хотя бы потому, что их нельзя было продать.
3) Вообще все партии в Европе возникли в результате борьбы и запретов. Но возникли они только в свободнорыночных и демократических (по тогдашним стандартам) государствах. В недемократических государствах возникали только группы заговорщиков.
4) Модель свободного рынка не обанкротилась во время Великой депрессии, а усовершенствовалась. Реформы не были антирыночными, хотя бы потому, что после победы над депрессией Америка и демократические страны продолжали оставаться свободнорыночными - изменились методы регулирования экономики. Например, усилилось антимонопольное законодательство, которое является непременным атрибутом рыночной экономики - социалистическая плановая экономика, напротив, предельно монополизирована.
5) Советские социальные реформы действительно были беспрецендентны для двадцатого века: запрет свободных профсоюзов и забастовок, отмена избирательного права и для мужчин и для женщин (номинальное избирательное право бессмысленно при отсутствии выборов), повторное закрепощение крестьянства, ограничение права на перемену места работы, введение в экономически значимых масштабах рабского труда и т. д. 8-ми часовой рабочий день в США - с 1884 года, в большинстве стран Европы - примерно с начала 20-го века. На территории Российской империи женское избирательное право было введено сначала в 1906 году в Финляндии, а потом - ВЕСНОЙ 1917 года - по всей России, Временным правительством, а совсем не большевиками.
6) Насчет урезания сытой жизни на Западе комментировать не буду - поскольку само это заявление бессмысленно. И я даже не очень понимаю, кем сытая жизнь может урезаться - что, правительство заявляет "давайте жить беднее"? Но я частично на этом самом Западе живу и подобного урезания, отнюдь не являясь миллионером, не вижу - что-то дорожает, что-то дешевеет, но принципиальных изменений нет. Наоборот, и правительство и капиталисты заинтересованы в повышении благосостояния граждан, поскольку эти граждане являются избирателями для первых и покупателями для вторых.
1) Развитие городского самоуправление было прервано в 15-16 вв., когда власть в комунных захватили либо знатные семьи либо олигархия. Объединения ремеслеников, цеха и гильдии были организациями мелких собственников на ограниченном рынке. Их функции и задачи не имели ничего общего с функциями профсоюзов, организацияими наемных работников.
2)Проблема не только в Пушкине. Вряд ли от счастливой жизни вымерло полмиллиона английских ткачей (про несчастных ирландцев я вообще не пишу). Рабские условия на английских завода - общая черта публицистики того времени. Конечно рабочего нельзя было продать (хотя были разные формы контркта;) ), но что толку если он жил лет до 30, начиная работать как каторжный с 6-7 лет? Это жизнь?
3) Интересно конечно почитать про запреты на крупные буржуазные или монархистские партии даже в 19 веке...
4) В таком случае, наверное реформы Горбачева и развал СССР были торжеством плановой экономики. В том плане, что все убедились как без нее наступает полный крах:)))) Выход из Великой Депресси был осуществлен за счет не-рыночных мер, сводившихся прежде всего к вмешательству государства в дела бизнеса. Хотя вопрос помогли бы все эти меры, если не Вторая мировая война и не массивные влияния в ВПК. Насчет антимонопольного законодательства как "рыночного", я уже привел ниже цитаты по теме. Посмотрите.
5)И Magna Charta через год после своего подписания стала простой бумажкой, и "Декларация прав человека" шла в комплекте с гильотиной, но это не отменяет их значения. Еще раз повторяю, 8 часовые рабочие дни, соцстрахование, медицинское страхование вводились на Западе либо в отдельных секторах, либо в отдельных (как правило небольших странах). Комплексно до середины 30-хх годов это не было введено нигде. А в большинстве стран только привычный соцпакет стал нормой только после второй мировой войны. 6) Простите, а вообще новости смотрите, читаете? Вот как раз именно правительство и говорит: "давайте жить беднее". "У вас слишком большие и ранние пенсии, слишком большие пособия по безработице, слишком длинный отпуск, слишком длинный больничный, слишком много бесплатных социальных программ для ваших детей". Не слышали не разу? Правительствам на избирателей плевать, поскольку партий две, не изберут одну, так изберут другую. Куда денутся? Не говоря уже о том, что избиралтельные компании финансирует не народ, а после окончания политической карьеры политики уходя работать отнюдь не в профсоюзы. Финансовый капитал так или иначе свои деньги тоже получит. Так что без народа вполне можно обойтись.
Я рад, что Вы, по всей видимости, согласны с моей характеристикой беспрецедентных социальных изменений в СССР. Попробую ответить и по остальным пунктам. 1) Развитие демократии никогда не было беспроблемным и неоднократно прерывалось. Тем не менее, современная демократия - наследница этих самых коммун. Объединения ремесленников - это объединения людей производящих, то есть - трудящихся. Впрочем, были и объединения подмастерьев и прочих наемных людей. Конечно, они не были современными профсоюзами, но современные профсоюзы - наследники именно этих объединений. 2) Рабские условия труда - общая черта прогрессивной публицистики всех времен. И довольно часто это утверждение соответствовует действительности. Правда, в разных странах были разные критерии "рабскости". Более того, в России была и публицистика иного рода, описывающая райское положение крестьян под под родительской опекой помещиков и преимущества курной избы перед водопроводом. По всей видимости, Вы склоняетесь к этой традиции. 3) В 19-м веке не было Суркова, который решал, какие партии разрешать, а какие - запрещать. Насколько я знаю, в абсолютистских монархиях все партии, включая саме верноподданнические, были запрещены. При введении конституций любые партии были разрешены. Так было и в России после 905-го года. А до этого кадеты были запрещены так же как и социал-демократы. В современной европейской истории демократических стран запрещали только нацистские партии и КПГ в Германии - по суду. В США, насколько я знаю, вообще никаких партий не запрещали. 4) Реформы Горбачева и развал СССР были полным крахом государственной плановой экономически и однопартийной политической системы. Она начала разваливаться до Горбачева. У Вас довольно странные представления о демократическом обществе. В нем вообще довольно много не-рыночных элементов. Выборы, суды, права человека и т. д. не являются рыночными и действуют не по законам рынка. В узком смысле не рыночным является и законодательство, и многие государственные действия. Даже антимонопольное законодательство. Демократия невозможна без рыночной экономики, но сама демократия не рыночна. Общество вообще не только производство и торговля. 5) Вы хотите сказать, что каково бы ни было реальное положение трудящихся в СССР (а оно было гораздо хуже, чем на Западе), важно только то, что было написано в прогрессивных бумажках? Сталинской конституции и т. д.? 6) Я не только новости читаю, я еще и живу, и работаю, и плачу налоги. Правительство обычно говорит: "Давайте жить по средствам". И избиратели часто соглашаются, как ни странно. Именно потому, что бюджет страны - это их деньги, и они хотят расходовать их рационально. Когда граждане считают страну и ее бюджет своими, они хуже поддаются на демагогию. Кроме того, перечисленные Вами расходы - разных уровней. И на всех этих уровнях решают независимо. Правительство страны не может урезать или увеличить расходы на детские площадки в конкретном городе - это решает муниципалитет. Скажите, пожалуйста, а в какой стране только две партии? В Италии, в Англии, в Германии, в Америке, в Израиле? Это для меня новость. Правительствам на избирателей не плевать, потому что, если изберут другую партию, придется уходить в отставку. Да, из политики в профсоюзы уходят редко, чаще из профсоюзов в политику. Избирательные компании в разных странах финансируются по разному, но везде - по очень строгим правилам. И про фальсификации результатов выборов я тоже не слышал.
А кто без греха? ;) Ведь буржуазная демократия тоже начиналась с гильотины и затопленных барж с заложниками, а наполеоновский кодекс написал человек не более приятный чем Сталин.
1) Я рад, что Вы подобно уважаемому проф. Фоменко стремитесь внести существенный вклад в историческую науку, но пока что историография как в России так и на Западе полагает, что нынешние парламентские институты своими корнями уходят в различные средневековые сословные собрания: Генеральные штаты, Парламенты и Земские соборы. Причем характер этих учреждений в Новое Время кардинальным образом изменился. Если на первых этапах речь шла о совещание короля с вызванными им (!) представителями сословий, то к 18 в. в ряде стран речь идет о действительно представительских учреждениях. Хотя демократическими их назвать никак было нельзя. Единственная попытка объединения наемных рабочих, флорентийские чомпи очень короткий эпизод, который в началу 19 века вряд ли помнили даже историки. Ну естественно небыло никакой связи между ними и профсоюзами. 2) Условия труда английских (да и не только английских рабочих) первой половины 19 века хорошо изучены и описаны не только публицистами, но и российской и зарубежной историографией. И все почему то приходят к заключению, что люди умирали сотнями тысяч, отнюдь не из-за счастливой жизни в самой либеральной и демократической стране мира. Хотите отрицать очевидное? Ваше дело. 3) В 19 веке были Дизраэли, Кавуары, Тьеры и Бисмарки. Сурков им в подметки не годился. Да с абсолютизмом Вы конечно правы. Людовик XIV все партии в бараний рог согнул. И ipod запретил. А насчет конституций Вы не правы. О «чрезвычайных законах о социалистах» Вы никогда не слышали? И профсоюзы были прекрасно запрещены. По суду - как институты противоречащие свободной конкуренции. (Это касательно США) Кстати, компартию в США запрещали. В 50-е годы. И компартии в Европе запрещали много где и много когда. 4) Я пишу о свободном рынке , как его описывают Мизес, фон Хайек, Фридман и другие. И в 1929 году он накрылся медным тазом. Как СССР. Сейчас его стараются возродить, но похоже конец будет тот же как и в 1929 году.
5) Ну Вы же доказываете, что английские рабочие жили лучше всех в Европе, т.к. могли апеллировать к Habeas Corpus и наслаждаться самым свободным рынком. Впрочем, рабочие в СССР жили по-разному, как и рабочие на Западе. Когда читаешь о живших в пещерах испанских рабочих в окрестностях Мадрида, или записки Леопольда Треппера о том как он был рабочим в Польше и Палестине понимаешь, что в СССР все было вполне сопоставимо с аналогичными по экономическому развитию странами Запада.
6) Я поражаюсь высокой сознательности граждан, которые согласны урезать расходы на образование своих детей. Я поражен их высокой ответственности, когда они поддерживают приватизацию, которая лишат их работы. Я бы так не мог. Правда зловредные политологи пишут, что дело обстоит несколько иначе. Мол правительство говорит: «Вы хотите снижения налогов?» - Да! «Вы хотите новых рабочих мест?» - Да!! «Вы хотите (не хотите) гей парадов!?» - Да!!! Ну вот и все. Кандидат избран. Налоги он сокращает. Для богатых. Затем еще субсидии бизнесу направляются. За счет всего остального. Он же в теории рабочие места должен создать. Ну а насчет геев все обещания как правило выполняются точно. А могут вообще ничего не обещать. Просто повесят плакат - «Партия перемен!» против «Времени перемен!» То что Вы не слышали про фальсификации это очень странно. Неужели история про то как Ал Гор пролетел на Флориде, прошла мимо ваших ушей? И про то как кандидатов за большие бабки в партийные списки добавляли я тоже слышал. В России тоже много партий. А правит только одна. В Италии, Англии, Германии, Америке реально правят две. А еще сравнительно недавно в Италии, Германии, Японии, Израиле реально правило только одна партия. Да прогресс идет. Демократии у них стало в два раза больше. После проигрыша выборов в отставку можно и не уходить. Ну и как я писал выше синекуры в крупных компаниях всегда открыты.
1) Нынешние парламентские институты уходят корнями и в сословные собрания тоже. Тут я не спорю. Просто Вы демократическими считаете только если они отражают только интересы наемных рабочих. Это не совсем так. Демократические учреждения отражают интересы граждан (страны или города). А вот состав граждан постепенно расширялся. 2) Положение английских рабочих в начале 19-го века было не самым лучшим (я, правда, считаю, что оно в любом случае было лучше положения крепостных). Но именно благодаря рынку и постепенному расширению демократии оно стало существенно лучше за прошедшее время. Причем если положение этих самых рабочих раньше еще можно было сравнивать с положением пушкинских крепостных, уже в 30-е годы 20го века оно было несравнимым - в СССР крепостных опять закрепостили. И это повторное закрепощение было следствием государственной нерыночной экономики. 3) Хорошо, я мог и ошибиться с запретами партий в 19-м веке, демократия развивалась с трудом, но сейчас в демократических странах их не запрещают. Исключение - нацисты в Германии. При государственной экономике и и партия ровно одна - государственная. 4) А я пишу о свободном рынке, который есть в реальности. И о плановой экономике, которая была в реальности. В тридцатые рыночная экономика никуда не делась, а продолжала оставаться свободной и рыночной, поменялись некоторые законы. 5) Испания и Польша вряд ли были в те времена демократическими развитыми странами, но я вам советую почитать воспоминания о жизни в СССР в то же время, о голоде 30-го года, о жизни в бараках и землянках (другое жилье для рабочих и не строилось) и т. д. 6) Я тоже поражаюсь высокой сознательности граждан, но может быть, разгадка в том, что они граждане? Уменьшение расходов на образование они обычно не поддерживают, а вот приватизацию неэффективных предприятий, висящих на бюджете, поддерживают довольно часто. Приватизация, кстати, совсем не обязательно ведет к лишению работы, но обязательно - к удешевлению услуг для тех же граждан. Когда в ФРГ на моей памяти приватизировали и лишили монополии Телеком, телефонные услуги подешевели раз в десять. Про партийную политику и ответственность перед избирателями я Вас не буду разубеждать, потому что это бессмысленно. Вы описываете это на уровне журнала Крокодил. Но почему-то, несмотря на все эти ужасы, рыночные демократические страны вполне успешно развиваются, меняются и приспосабливаются к переменам, а вот нерыночные и недемократические стагнируют и разваливаются - от СССР до Кубы и Сирии с Египтом.
1)Хе-хе. В Генеральные штаты первых созывов депутаты часто не выбирались, а назначались королем. За отказ участвовать в мероприятии следовала смертная казнь. В дальнейшем выборы шли по сословиям, причем как Вы может быть помните из школы 1 и 2 сословие получили несравнимо больше голосов чем третье. Интересы страны им были абсолютно параллельны, вспомните польский сейм, сословные интересы. Большинство крестьянства в процессе не участвовало. Это Вы считаете демократией? Бога ради. Состав граждан даже в 19 веке был ничтожно мал. В Италии после объединение это были кажется какие-то 5 %. Только давление левых и рабочих партий способствовало росту числа голосующих.
2) Что лучше, это вопрос вкуса. У крепостного безусловно был дом, огород, скотинка, надел, он мог пользоваться хозяйским лесом, рыбной ловлей и т.д. У рабочего этого не было. Ничего. Зато его не могли продать. Я рад, что положение рабочих за 200 лет стало лучше. В принципе и положение крепостных за 500 лет прогрессировало. Хотя не все шло быстро. В 1914 году 40% английских призывников были отчислены из-за дистрофии, а в 1943 году английские рабочие казавшиеся в Австралии просто были в шоке узнав, что там есть рабочие с автомобилем. Я не очень понимаю, а как эти закрепощенные крепостные, так резво перебирались в город, что к концу правления ИВС, больше половины населения СССР стали городскими жителями? Плохо видно их крепостили. 3) В Чехии запрещен комсомол. Из-за того, что в офицальных документах там указано, что они не признают частную собственность. Компартии запрещены в Эстонии и Польше. 4) Еще раз, пишу медленно. Экономика в которую вмешивается гос-во свободной не является, хотя она может оставаться рыночной (хотя в 30-ее в экономику массово вводили элементы планирования). Так во всяком случае считают экономисты. 5) Испания и Польша были странами сопоставимыми по развитию с Россией, даже чуть более продвинутые. В Сев. Италии, Франции, Нидерландах, Германии, люди жили намного лучшем чем в России и при феодализме, так что вообще какие-то сравнения СССР с этими странами малокоректны. Я читал воспоминания о жизни в СССР в 30-ее. Кто то жил в бараках и землянках, кто то в квартирах (например, мой дед, кузнец железнодорожных мастерских) и коммуналках. В Ленинграде многие рабочие жили в своих домах в пригородах. Насчет того, что рабочих квартир не строили это не верно. Рядом с моим домом как раз находится жилмасив, построенный в начале 30-хх для рабочих Выборгского р-на. Потомки рабочих живут там до сих пор. 6) К сожалению, всякие циничные политологи типа Томоса Франка, скорее согласятся со мной чем с Вами. Неэффективные предприятия как правило не преватизаируют. Они и даром никому и не нужны. Продаются как раз прибыльные компании. Или их сначала доводят до состояния нерентабельности, а потом продают. Вы знаете, партийная политика смешнее того, что описывают в «Крокодили». Я же знаете тоже жил на Западе и работал в избирательных штабах. Много видел прекрасного. Флаг демократическим странам в руки, барабан на шею. Думаю, скоро мы увидим их новые рекорды. Жаль только что по темпам роста они с недемократическим Китаем соревноваться не могут.
Вам потребовалось столько времени, чтобы найти этот стишок?;) Нет, самовластье и кнут отстаиваете как раз Вы. Думаете вечно люди будут терпеть олигархию и сросшуюся с ней бюрократию? Ошибаетесь. Ваша чудная буржуазная "демократия" и "свободный рынок" отправится вслед за феодализмом, барщиной, и рабством, которые так же считались "гуманным и естественным порядком вещей".
И не терпят. И барщина и рабство последний раз на нашей памяти отправились на свалку истории с крушением СССР. Но, к сожалению, не последний раз в истории.
Что Вы мне хотите доказать? Что не все элементы свободного рыночного демократического общества рыночны? Я согласен - не все, в том числе правила уличного движения и законы физики. Что 5% граждан при объединении Италии - плохо? Согласен, плохо. Что выборы по сословиям - плохо - тоже согласен. Но лучше, чем полное отсутствие граждан и выборов, например, в то время - в России, а позже - в СССР. Что жизнь в демократическом рыночном обществе - не рай? Согласен на 100% ! Что райская жизнь без олигархов и бюрократов, без экономической необходимости, а также без болезней, супружеских измен и проигрышей любимой команды - лучше, чем реальная жизнь? Дело вкуса. Проблема в том, что жизнь без проблем - неосуществима. И все попытки ее планомерно осуществить приводят к барщине, рабству, бесправию и бюрократии. А так - почему бы не помечтать - ЖЖ стерпит.
А имеет ли вообще смысл, что либо доказывать человеку, которой живет в вымышленном мире, имеющем не больше отношения к реальности чем "Матрица"? Придет время, Вы все увидите. Терпение, еще совсем немного осталось.;) Запаситесь попкорном, а так же тушенкой, водкой и патронами:)
вам хотят доказать что между рыночным и демократическим нет зависимости. китай, вьетнам и множество других стран это демонстрируют. наоборот, став свободно-рыночным общество перестает быть демократическим, т.е. переходит к рыночной демократии - один доллар-один голос. свободно-рыночная корпоративная модель капитализма куда ближе к советскому казенному социализму, чем к бур уазной демократической республике. а то, что свободный рынок - культ, сродни научному коммунизму - это в статье. и то, что вы рассказываете - это как раз и есть сладкие мечты, никак не прилагаемые к действительности. идет ускоренное перераспределение богатства мира в пользу менеджерского служилого класса, размывание и опускание среднего класса. а пирог, который, якобы надо не делить, а умножать, тогда всем будет больше, так вот пирог больше не хожет увеличиваться
Ни Китай, ни Вьетнам пока еще не являются свободно-рыночными - до этого им очень далеко. Но став ограниченно-рыночными, они уже ближе к демократии, хотя бы на бытовом уровне, чем были при Мао и Хо Ши Мине. Пример их соседа - Южной Кореи - говорит о том, что при достижении определенного уровня развития и "свободно-рыночности" от демократии никак не отвертеться - экономический плюрализм несовместим с политической монополией. Зависимость тут есть и она очень простая - разнообразию центров принятия решений в экономике должно соответствовать такое же разнообразие центров принятия решений в политике, иначе система не работает. Такими центрами, несомненно, являются и профсоюзы и рабочие и потребители. Надеюсь, это касается и вышеназванных стран. Кстати, не могли бы Вы привести пример демократического, но не рыночного общества? Вы, насколько я понимаю, живете в Америке - если Вам видится, что жизнь в этой стране близка к советскому прошлому - спорить не о чем, может быть кому-то из нас пора сменить очки. Если же Вам нравится говорить на жаргоне классовой борьбы, то рыночная демократия - демократия отнюдь не капиталистов/производителей, а скорее покупателей/потребителей, а покупатель, как известно, всегда прав. И систему один человек - один голос никто пока не отменил. Я частично живу в Европе и, хотя я вижу тут массу проблем, как раз исчезновения среднего класса я не наблюдаю, как и прекращения увеличения пирога, просто он увеличивается не так быстро, как нам бы хотелось. Конечно, это тоже мои субъективные наблюдения, а не статистика. Теперь о "культе свободного рынка" и его подобии научному коммунизму. Дело в том, что между этими теориями есть существенная разница. Теория свободного рынка, так же как теории демократии, общественного договора и т. д. появились как модели для описания и понимания той действительности, которая сложилась в западном обществе в силу исторического развития. Как всякие модели, они упрощены и примитивны. Наверно, можно придумать и другие модели. Но никто не "строил капитализм" по "единственно верной теории". В основании же "научного коммунизма" не лежало никакой реальной сложившейся практики - наоборот, жизнь и экономику корежили для соответствия придуманным теориям. Результаты - налицо.
а почему "свободнорыночная демократия" естественмно сложилась, а "социалистическя" или "народная" демократия неестественно? современная модель "свободнорыночного" корпоративного капитализма - это результат такохй же социальной инженерии в течение последних 30-и лет, как и советская власть. злокажетяснной, надо сказать, потому, что в результате привела к власти паразитическую плутократию, которая уже не справляется
самое смешное, что они надеются, что вечно. зомбоящики научили, что легче представить конец света, чем конец капитализма. типо, богомрынком установленный естественный порядок вещей )))
Да. Я помню, что мне это еще в университете говорили. Римская империя, рабство, государство, все это исторические феномены имеющие начало и конец. А капитализм? Тут студенты впадали в ступор:)
Почему? Конец капитализма и демократии представить совсем нетрудно - мы наблюдали его в октябре 17-го года. Проблема в другом - то, что пришло на смену, было гораздо хуже капитализма и оказалось возрождением рабовладения и крепостной зависимости. Никто не говорит о том, что современное состояние дел - идеально и будет длиться вечно. Вы подменяете предмет разговора. Я утверждаю всего лишь, что из имеющихся и имевшихся систем общественного устройства демократия и свободный рынок - лучшее на данный момент и в демократических странах люди живут лучше. И второе - демократия имеет в себе самой инструмент для изменений. И эти изменения постоянно происходят - европейское общество начала 21-го века радикально отличается от европейского общества начала 20-го века, оставаясь и рыночным и демократическим.
1) Да, в Афинах тоже была демократия - рабовладельческая. Европейская демократия началась в 13-м веке с самоуправляемых городских коммун - в Италии и Фландрии. И развивалась до сих пор. И продолжает развиваться. Чуть позже появились объединения ремесленников и подмастерьев. Они и были предками профсоюзов.
2) Насчет Пушкина - он, конечно, наше все, но за границей никогда не был и рассуждал о ней примерно как нынешние блоггеры. Недаром Вяземский советовал ему съездить хотя бы в Ригу. Английские рабочие, не говоря уже о фермерах, жили лучше крепостных хотя бы потому, что их нельзя было продать.
3) Вообще все партии в Европе возникли в результате борьбы и запретов. Но возникли они только в свободнорыночных и демократических (по тогдашним стандартам) государствах. В недемократических государствах возникали только группы заговорщиков.
4) Модель свободного рынка не обанкротилась во время Великой депрессии, а усовершенствовалась. Реформы не были антирыночными, хотя бы потому, что после победы над депрессией Америка и демократические страны продолжали оставаться свободнорыночными - изменились методы регулирования экономики. Например, усилилось антимонопольное законодательство, которое является непременным атрибутом рыночной экономики - социалистическая плановая экономика, напротив, предельно монополизирована.
5) Советские социальные реформы действительно были беспрецендентны для двадцатого века: запрет свободных профсоюзов и забастовок, отмена избирательного права и для мужчин и для женщин (номинальное избирательное право бессмысленно при отсутствии выборов), повторное закрепощение крестьянства, ограничение права на перемену места работы, введение в экономически значимых масштабах рабского труда и т. д.
8-ми часовой рабочий день в США - с 1884 года, в большинстве стран Европы - примерно с начала 20-го века.
На территории Российской империи женское избирательное право было введено сначала в 1906 году в Финляндии, а потом - ВЕСНОЙ 1917 года - по всей России, Временным правительством, а совсем не большевиками.
6) Насчет урезания сытой жизни на Западе комментировать не буду - поскольку само это заявление бессмысленно. И я даже не очень понимаю, кем сытая жизнь может урезаться - что, правительство заявляет "давайте жить беднее"? Но я частично на этом самом Западе живу и подобного урезания, отнюдь не являясь миллионером, не вижу - что-то дорожает, что-то дешевеет, но принципиальных изменений нет. Наоборот, и правительство и капиталисты заинтересованы в повышении благосостояния граждан, поскольку эти граждане являются избирателями для первых и покупателями для вторых.
Reply
2)Проблема не только в Пушкине. Вряд ли от счастливой жизни вымерло полмиллиона английских ткачей (про несчастных ирландцев я вообще не пишу). Рабские условия на английских завода - общая черта публицистики того времени. Конечно рабочего нельзя было продать (хотя были разные формы контркта;) ), но что толку если он жил лет до 30, начиная работать как каторжный с 6-7 лет? Это жизнь?
3) Интересно конечно почитать про запреты на крупные буржуазные или монархистские партии даже в 19 веке...
4) В таком случае, наверное реформы Горбачева и развал СССР были торжеством плановой экономики. В том плане, что все убедились как без нее наступает полный крах:)))) Выход из Великой Депресси был осуществлен за счет не-рыночных мер, сводившихся прежде всего к вмешательству государства в дела бизнеса. Хотя вопрос помогли бы все эти меры, если не Вторая мировая война и не массивные влияния в ВПК. Насчет антимонопольного законодательства как "рыночного", я уже привел ниже цитаты по теме. Посмотрите.
5)И Magna Charta через год после своего подписания стала простой бумажкой, и "Декларация прав человека" шла в комплекте с гильотиной, но это не отменяет их значения. Еще раз повторяю, 8 часовые рабочие дни, соцстрахование, медицинское страхование вводились на Западе либо в отдельных секторах, либо в отдельных (как правило небольших странах). Комплексно до середины 30-хх годов это не было введено нигде. А в большинстве стран только привычный соцпакет стал нормой только после второй мировой войны.
6) Простите, а вообще новости смотрите, читаете? Вот как раз именно правительство и говорит: "давайте жить беднее". "У вас слишком большие и ранние пенсии, слишком большие пособия по безработице, слишком длинный отпуск, слишком длинный больничный, слишком много бесплатных социальных программ для ваших детей". Не слышали не разу? Правительствам на избирателей плевать, поскольку партий две, не изберут одну, так изберут другую. Куда денутся? Не говоря уже о том, что избиралтельные компании финансирует не народ, а после окончания политической карьеры политики уходя работать отнюдь не в профсоюзы. Финансовый капитал так или иначе свои деньги тоже получит. Так что без народа вполне можно обойтись.
Reply
Попробую ответить и по остальным пунктам.
1) Развитие демократии никогда не было беспроблемным и неоднократно прерывалось. Тем не менее, современная демократия - наследница этих самых коммун. Объединения ремесленников - это объединения людей производящих, то есть - трудящихся. Впрочем, были и объединения подмастерьев и прочих наемных людей. Конечно, они не были современными профсоюзами, но современные профсоюзы - наследники именно этих объединений.
2) Рабские условия труда - общая черта прогрессивной публицистики всех времен. И довольно часто это утверждение соответствовует действительности. Правда, в разных странах были разные критерии "рабскости". Более того, в России была и публицистика иного рода, описывающая райское положение крестьян под под родительской опекой помещиков и преимущества курной избы перед водопроводом. По всей видимости, Вы склоняетесь к этой традиции.
3) В 19-м веке не было Суркова, который решал, какие партии разрешать, а какие - запрещать. Насколько я знаю, в абсолютистских монархиях все партии, включая саме верноподданнические, были запрещены. При введении конституций любые партии были разрешены. Так было и в России после 905-го года. А до этого кадеты были запрещены так же как и социал-демократы. В современной европейской истории демократических стран запрещали только нацистские партии и КПГ в Германии - по суду. В США, насколько я знаю, вообще никаких партий не запрещали.
4) Реформы Горбачева и развал СССР были полным крахом государственной плановой экономически и однопартийной политической системы. Она начала разваливаться до Горбачева.
У Вас довольно странные представления о демократическом обществе. В нем вообще довольно много не-рыночных элементов. Выборы, суды, права человека и т. д. не являются рыночными и действуют не по законам рынка. В узком смысле не рыночным является и законодательство, и многие государственные действия. Даже антимонопольное законодательство. Демократия невозможна без рыночной экономики, но сама демократия не рыночна. Общество вообще не только производство и торговля.
5) Вы хотите сказать, что каково бы ни было реальное положение трудящихся в СССР (а оно было гораздо хуже, чем на Западе), важно только то, что было написано в прогрессивных бумажках? Сталинской конституции и т. д.?
6) Я не только новости читаю, я еще и живу, и работаю, и плачу налоги. Правительство обычно говорит: "Давайте жить по средствам". И избиратели часто соглашаются, как ни странно. Именно потому, что бюджет страны - это их деньги, и они хотят расходовать их рационально. Когда граждане считают страну и ее бюджет своими, они хуже поддаются на демагогию. Кроме того, перечисленные Вами расходы - разных уровней. И на всех этих уровнях решают независимо. Правительство страны не может урезать или увеличить расходы на детские площадки в конкретном городе - это решает муниципалитет.
Скажите, пожалуйста, а в какой стране только две партии? В Италии, в Англии, в Германии, в Америке, в Израиле? Это для меня новость. Правительствам на избирателей не плевать, потому что, если изберут другую партию, придется уходить в отставку. Да, из политики в профсоюзы уходят редко, чаще из профсоюзов в политику. Избирательные компании в разных странах финансируются по разному, но везде - по очень строгим правилам. И про фальсификации результатов выборов я тоже не слышал.
Reply
1) Я рад, что Вы подобно уважаемому проф. Фоменко стремитесь внести существенный вклад в историческую науку, но пока что историография как в России так и на Западе полагает, что нынешние парламентские институты своими корнями уходят в различные средневековые сословные собрания: Генеральные штаты, Парламенты и Земские соборы. Причем характер этих учреждений в Новое Время кардинальным образом изменился. Если на первых этапах речь шла о совещание короля с вызванными им (!) представителями сословий, то к 18 в. в ряде стран речь идет о действительно представительских учреждениях. Хотя демократическими их назвать никак было нельзя. Единственная попытка объединения наемных рабочих, флорентийские чомпи очень короткий эпизод, который в началу 19 века вряд ли помнили даже историки. Ну естественно небыло никакой связи между ними и профсоюзами.
2) Условия труда английских (да и не только английских рабочих) первой половины 19 века хорошо изучены и описаны не только публицистами, но и российской и зарубежной историографией. И все почему то приходят к заключению, что люди умирали сотнями тысяч, отнюдь не из-за счастливой жизни в самой либеральной и демократической стране мира. Хотите отрицать очевидное? Ваше дело.
3) В 19 веке были Дизраэли, Кавуары, Тьеры и Бисмарки. Сурков им в подметки не годился. Да с абсолютизмом Вы конечно правы. Людовик XIV все партии в бараний рог согнул. И ipod запретил. А насчет конституций Вы не правы. О «чрезвычайных законах о социалистах» Вы никогда не слышали? И профсоюзы были прекрасно запрещены. По суду - как институты противоречащие свободной конкуренции. (Это касательно США) Кстати, компартию в США запрещали. В 50-е годы. И компартии в Европе запрещали много где и много когда.
4) Я пишу о свободном рынке , как его описывают Мизес, фон Хайек, Фридман и другие. И в 1929 году он накрылся медным тазом. Как СССР. Сейчас его стараются возродить, но похоже конец будет тот же как и в 1929 году.
5) Ну Вы же доказываете, что английские рабочие жили лучше всех в Европе, т.к. могли апеллировать к Habeas Corpus и наслаждаться самым свободным рынком.
Впрочем, рабочие в СССР жили по-разному, как и рабочие на Западе. Когда читаешь о живших в пещерах испанских рабочих в окрестностях Мадрида, или записки Леопольда Треппера о том как он был рабочим в Польше и Палестине понимаешь, что в СССР все было вполне сопоставимо с аналогичными по экономическому развитию странами Запада.
6) Я поражаюсь высокой сознательности граждан, которые согласны урезать расходы на образование своих детей. Я поражен их высокой ответственности, когда они поддерживают приватизацию, которая лишат их работы. Я бы так не мог. Правда зловредные политологи пишут, что дело обстоит несколько иначе. Мол правительство говорит: «Вы хотите снижения налогов?» - Да! «Вы хотите новых рабочих мест?» - Да!! «Вы хотите (не хотите) гей парадов!?» - Да!!! Ну вот и все. Кандидат избран. Налоги он сокращает. Для богатых. Затем еще субсидии бизнесу направляются. За счет всего остального. Он же в теории рабочие места должен создать. Ну а насчет геев все обещания как правило выполняются точно. А могут вообще ничего не обещать. Просто повесят плакат - «Партия перемен!» против «Времени перемен!» То что Вы не слышали про фальсификации это очень странно. Неужели история про то как Ал Гор пролетел на Флориде, прошла мимо ваших ушей? И про то как кандидатов за большие бабки в партийные списки добавляли я тоже слышал.
В России тоже много партий. А правит только одна. В Италии, Англии, Германии, Америке реально правят две. А еще сравнительно недавно в Италии, Германии, Японии, Израиле реально правило только одна партия. Да прогресс идет. Демократии у них стало в два раза больше. После проигрыша выборов в отставку можно и не уходить. Ну и как я писал выше синекуры в крупных компаниях всегда открыты.
Reply
2) Положение английских рабочих в начале 19-го века было не самым лучшим (я, правда, считаю, что оно в любом случае было лучше положения крепостных). Но именно благодаря рынку и постепенному расширению демократии оно стало существенно лучше за прошедшее время. Причем если положение этих самых рабочих раньше еще можно было сравнивать с положением пушкинских крепостных, уже в 30-е годы 20го века оно было несравнимым - в СССР крепостных опять закрепостили. И это повторное закрепощение было следствием государственной нерыночной экономики.
3) Хорошо, я мог и ошибиться с запретами партий в 19-м веке, демократия развивалась с трудом, но сейчас в демократических странах их не запрещают. Исключение - нацисты в Германии. При государственной экономике и и партия ровно одна - государственная.
4) А я пишу о свободном рынке, который есть в реальности. И о плановой экономике, которая была в реальности. В тридцатые рыночная экономика никуда не делась, а продолжала оставаться свободной и рыночной, поменялись некоторые законы.
5) Испания и Польша вряд ли были в те времена демократическими развитыми странами, но я вам советую почитать воспоминания о жизни в СССР в то же время, о голоде 30-го года, о жизни в бараках и землянках (другое жилье для рабочих и не строилось) и т. д.
6) Я тоже поражаюсь высокой сознательности граждан, но может быть, разгадка в том, что они граждане? Уменьшение расходов на образование они обычно не поддерживают, а вот приватизацию неэффективных предприятий, висящих на бюджете, поддерживают довольно часто. Приватизация, кстати, совсем не обязательно ведет к лишению работы, но обязательно - к удешевлению услуг для тех же граждан. Когда в ФРГ на моей памяти приватизировали и лишили монополии Телеком, телефонные услуги подешевели раз в десять.
Про партийную политику и ответственность перед избирателями я Вас не буду разубеждать, потому что это бессмысленно. Вы описываете это на уровне журнала Крокодил. Но почему-то, несмотря на все эти ужасы, рыночные демократические страны вполне успешно развиваются, меняются и приспосабливаются к переменам, а вот нерыночные и недемократические стагнируют и разваливаются - от СССР до Кубы и Сирии с Египтом.
Reply
Состав граждан даже в 19 веке был ничтожно мал. В Италии после объединение это были кажется какие-то 5 %. Только давление левых и рабочих партий способствовало росту числа голосующих.
2) Что лучше, это вопрос вкуса. У крепостного безусловно был дом, огород, скотинка, надел, он мог пользоваться хозяйским лесом, рыбной ловлей и т.д. У рабочего этого не было. Ничего. Зато его не могли продать. Я рад, что положение рабочих за 200 лет стало лучше. В принципе и положение крепостных за 500 лет прогрессировало. Хотя не все шло быстро. В 1914 году 40% английских призывников были отчислены из-за дистрофии, а в 1943 году английские рабочие казавшиеся в Австралии просто были в шоке узнав, что там есть рабочие с автомобилем. Я не очень понимаю, а как эти закрепощенные крепостные, так резво перебирались в город, что к концу правления ИВС, больше половины населения СССР стали городскими жителями? Плохо видно их крепостили.
3) В Чехии запрещен комсомол. Из-за того, что в офицальных документах там указано, что они не признают частную собственность. Компартии запрещены в Эстонии и Польше.
4) Еще раз, пишу медленно. Экономика в которую вмешивается гос-во свободной не является, хотя она может оставаться рыночной (хотя в 30-ее в экономику массово вводили элементы планирования). Так во всяком случае считают экономисты.
5) Испания и Польша были странами сопоставимыми по развитию с Россией, даже чуть более продвинутые. В Сев. Италии, Франции, Нидерландах, Германии, люди жили намного лучшем чем в России и при феодализме, так что вообще какие-то сравнения СССР с этими странами малокоректны. Я читал воспоминания о жизни в СССР в 30-ее. Кто то жил в бараках и землянках, кто то в квартирах (например, мой дед, кузнец железнодорожных мастерских) и коммуналках. В Ленинграде многие рабочие жили в своих домах в пригородах. Насчет того, что рабочих квартир не строили это не верно. Рядом с моим домом как раз находится жилмасив, построенный в начале 30-хх для рабочих Выборгского р-на. Потомки рабочих живут там до сих пор.
6) К сожалению, всякие циничные политологи типа Томоса Франка, скорее согласятся со мной чем с Вами. Неэффективные предприятия как правило не преватизаируют. Они и даром никому и не нужны. Продаются как раз прибыльные компании. Или их сначала доводят до состояния нерентабельности, а потом продают.
Вы знаете, партийная политика смешнее того, что описывают в «Крокодили». Я же знаете тоже жил на Западе и работал в избирательных штабах. Много видел прекрасного.
Флаг демократическим странам в руки, барабан на шею. Думаю, скоро мы увидим их новые рекорды. Жаль только что по темпам роста они с недемократическим Китаем соревноваться не могут.
Reply
Доказывают нам без всякого пристрастья
Необходимость самовластья
И прелести кнута
Reply
Нет, самовластье и кнут отстаиваете как раз Вы. Думаете вечно люди будут терпеть олигархию и сросшуюся с ней бюрократию? Ошибаетесь.
Ваша чудная буржуазная "демократия" и "свободный рынок" отправится вслед за феодализмом, барщиной, и рабством, которые так же считались "гуманным и естественным порядком вещей".
Reply
Что Вы мне хотите доказать?
Что не все элементы свободного рыночного демократического общества рыночны? Я согласен - не все, в том числе правила уличного движения и законы физики.
Что 5% граждан при объединении Италии - плохо? Согласен, плохо. Что выборы по сословиям - плохо - тоже согласен. Но лучше, чем полное отсутствие граждан и выборов, например, в то время - в России, а позже - в СССР.
Что жизнь в демократическом рыночном обществе - не рай? Согласен на 100% !
Что райская жизнь без олигархов и бюрократов, без экономической необходимости, а также без болезней, супружеских измен и проигрышей любимой команды - лучше, чем реальная жизнь? Дело вкуса. Проблема в том, что жизнь без проблем - неосуществима. И все попытки ее планомерно осуществить приводят к барщине, рабству, бесправию и бюрократии. А так - почему бы не помечтать - ЖЖ стерпит.
Всего наилучшего.
Reply
Придет время, Вы все увидите. Терпение, еще совсем немного осталось.;)
Запаситесь попкорном, а так же тушенкой, водкой и патронами:)
Reply
уазной демократической республике. а то, что свободный рынок - культ, сродни научному коммунизму - это в статье. и то, что вы рассказываете - это как раз и есть сладкие мечты, никак не прилагаемые к действительности. идет ускоренное перераспределение богатства мира в пользу менеджерского служилого класса, размывание и опускание среднего класса. а пирог, который, якобы надо не делить, а умножать, тогда всем будет больше, так вот пирог больше не хожет увеличиваться
Reply
Вы, насколько я понимаю, живете в Америке - если Вам видится, что жизнь в этой стране близка к советскому прошлому - спорить не о чем, может быть кому-то из нас пора сменить очки. Если же Вам нравится говорить на жаргоне классовой борьбы, то рыночная демократия - демократия отнюдь не капиталистов/производителей, а скорее покупателей/потребителей, а покупатель, как известно, всегда прав. И систему один человек - один голос никто пока не отменил.
Я частично живу в Европе и, хотя я вижу тут массу проблем, как раз исчезновения среднего класса я не наблюдаю, как и прекращения увеличения пирога, просто он увеличивается не так быстро, как нам бы хотелось. Конечно, это тоже мои субъективные наблюдения, а не статистика.
Теперь о "культе свободного рынка" и его подобии научному коммунизму. Дело в том, что между этими теориями есть существенная разница. Теория свободного рынка, так же как теории демократии, общественного договора и т. д. появились как модели для описания и понимания той действительности, которая сложилась в западном обществе в силу исторического развития. Как всякие модели, они упрощены и примитивны. Наверно, можно придумать и другие модели. Но никто не "строил капитализм" по "единственно верной теории". В основании же "научного коммунизма" не лежало никакой реальной сложившейся практики - наоборот, жизнь и экономику корежили для соответствия придуманным теориям. Результаты - налицо.
Reply
современная модель "свободнорыночного" корпоративного капитализма - это результат такохй же социальной инженерии в течение последних 30-и лет, как и советская власть. злокажетяснной, надо сказать, потому, что в результате привела к власти паразитическую плутократию, которая уже не справляется
Reply
Reply
Reply
Никто не говорит о том, что современное состояние дел - идеально и будет длиться вечно. Вы подменяете предмет разговора. Я утверждаю всего лишь, что из имеющихся и имевшихся систем общественного устройства демократия и свободный рынок - лучшее на данный момент и в демократических странах люди живут лучше. И второе - демократия имеет в себе самой инструмент для изменений. И эти изменения постоянно происходят - европейское общество начала 21-го века радикально отличается от европейского общества начала 20-го века, оставаясь и рыночным и демократическим.
Reply
Leave a comment