Учитель истории Тамара Эйдельман - о том, как говорить с детьми о войне
«Я всеми силами готова опровергать идею, что Сталин выиграл войну»
Учитель истории Тамара Эйдельман - о том, как говорить с детьми о войне
Фото: Shutterstock (NataliyaBack)
День Победы - важный день для всех нас. Кто-то воспринимает его как повод побряцать оружием и повязать ленточку, другие считают, что это день скорби. Учителя и родители спорят над его формой и над тем, в каком виде вообще преподносить детям информацию о войне.
МЕЛ поговорили об этом с историком Тамарой Эйдельман.
В одном из прошлых интервью «Мелу» вы сказали, что в 70-80-х годах в советских школах началась своеобразная «реклама» войны. Что вы имели в виду?
Я бы даже сказала, не реклама, а девальвация. В каждой школе обязательно должен был быть музей боевой славы, и какие-то были хорошие, какие-то - абсолютно бессмысленные. К детям стали в обязательном порядке приходить ветераны. Кто-то заметил: сначала тех, кто пришел с войны, называли фронтовиками. Потом постепенно слово «фронтовики» стало отмирать, появилось слово «ветераны». Все больше на первый план стали выходить те, кто не был на фронте. Словом «ветеран» можно назвать любого человека, который имел хоть какое-то отношение к войне.
Есть множество примеров, когда те, кто реально был на фронте, совсем не хотели про это говорить
У моего дедушки было много орденов и медалей, и, когда это глобальное празднование началось, я не понимала, почему он свои медали не носит. А он не хотел. Надел только после долгих уговоров. У реальных фронтовиков такое было. Это понятно, потому что у них была травма. Любая война, даже самая справедливая, связана с тяжелейшей травмой. И она не проработана - ни у отдельных людей, ни у всей страны.
Год за годом они приходили с официальными, совершенно одинаковыми словами. И очень редко они говорили что-то человеческое и понятное. Понятно, что детям рассказывать про тот ужас, который был, мало кто захочет, поэтому рассказывали в основном какие-то официальные вещи. И у меня ощущение, что война стала превращаться в какое-то общее место. Она девальвировалась. Это было что-то, о чём мы слушаем по обязанности. И это ужасно.
А для чего это в принципе делалось?
Я не думаю, что кто-то это делал специально. Но все, к чему прикасалась советская система, превращалось во что-то бесчеловечное. Я не сомневаюсь, что были люди, которые это делали искренне. Но общая схема обращала все в «галочку».
Когда я училась в школе, у нас тоже были бесконечные мероприятия, посвященные войне. При этом нам постоянно говорили про подвиг, а не о том, что война - это грязь, кровища, вонь и насилие. Неужели люди сами не понимают, о чем они рассказывают?
Может быть и понимают, но все идёт по накатанной. Сейчас стоит сделать шаг в сторону, и начинаются возмущенные возгласы - мол, «оклеветали подвиг советского народа». Но, по моим наблюдениям за тридцать с лишним лет работы в школе, дети чувствуют, если ты им врешь, даже немножко - и неважно, о чем идет речь. У них у всех невероятно развита интуиция. К сожалению, в наш разговор о войне (на всех уровнях - в школе, книгах, в пропаганде, спектакле) вмешивается в лучшем случае просто молчание, когда не говорят про важные вещи. Например, про заградотряд или про катастрофу советских войск под Харьковом. А бывает осознанное вранье, как про панфиловцев. И когда такое начинается, люди перестают к этому серьезно относиться.
Есть другой момент, тоже важный. С одной стороны, говорить, к примеру, про холокост, сталинские репрессии надо: это естественно. И ужасно, что о таких вещах часто не знают ни взрослые, ни дети. Но как-то раз я узнала, сколько времени в Германии в школах изучают холокост.
Я подумала, что такое количество времени я не готова тратить с учениками ни на эту тему, ни на Сталина, ни на войну. Это всё очень важные вещи, но я понимаю, что, если бесконечно про это долбить, произойдет совершенно естественная вещь - мы начнем относиться к этому цинично, как врачи, которые начинают цинично относиться к смерти. Или нам просто надоест про это слушать и мы начнем это отталкивать.
В 1991 году в Израиле я проходила курс по истории холокоста от еврейских учителей. Он шел три недели и был невероятно интересный - перед нами выступали выжившие люди, мы что-то штудировали, смотрели фильмы. Но когда я вернулась в Москву, я несколько лет вообще была не в силах про это говорить с учениками. А ведь идея была прямо противоположная, что меня вот учат и я потом делюсь этим с учениками.
Как вообще лучше говорить с детьми о войне, чтобы говорить правду, но при этом и не перебарщивать с подробностями? Есть ли какие-то детали, которые обсуждать не нужно совсем?
Первое и самое важное - говорить правду. Второе - не перегружать. Я понимаю это желание: я сама иногда становлюсь его жертвой. Такие важные вещи! Хочется рассказать детям всё. Не надо. Это, кстати, касается не только войны.
У детей должна быть возможность самим что-то найти. Пусть они что-то обсудят. Пусть прочтут какие-то тексты и подумают над ними, попытаются понять: а что здесь пропаганда? Что было правдой? Какие последствия?
Кроме этого, важно помнить, что война - это то, что происходит с людьми, а не передвижение танков. Конечно, важно знать, каким фронтом командовал Конев, каким - Жуков, как двигались танки под Прохоровкой. Дети должны иметь представление, что такое Сталинградская битва, что такое Курская дуга. Кстати, и что такое Перл-Харбор, и что такое высадка союзников в Нормандии тоже!
Мы преподаем Великую Отечественную войну, но замалчиваем Вторую мировую, а общее представление должно быть
Но главное на войне - люди. Например, есть воспоминания Николая Никулина - страшные, жуткие, в которых показана вот эта грязная, ужасная война. Важно показывать детям вот такие кусочки воспоминаний, но не заваливать ими. Обсуждать, почему это произошло и не должно повториться. А вовсе не «деды воевали», «можем повторить». Мне кажется, что все эти девицы в пилотках и дети в форме - это кощунство.
Вообще, я не вижу тем, про которые с детьми не надо говорить. Разговор может быть разный. Например, меня последние годы волнует вопрос, который у нас практически никогда не поднимается, - о массовых изнасилованиях немецких женщин. Я не уверена, что это имеет смысл подробно обсуждать в классе. Но о том, как вела себя Красная армия в Кенигсберге, в Берлине, нужно поговорить. Только надо помнить, что у детей бывает самая разная реакция на это. Главное - обсудить и подумать.
А нужно ли вообще Великой Отечественной войне уделять больше времени, чем другим войнам? Чем она принципиально отличается от других, кроме длительности и масштаба?
Это всё-таки одно из самых страшных явлений XX века. Другое дело, что в экзаменах по истории уделяется огромное внимание войне, по ней есть отдельные вопросы. При этом у нас абсолютно забыта Первая мировая война, которая в западном мире имеет огромное значение.
Забыта, потому что в советское время говорить о героях Первой мировой войны значило говорить о белых эмигрантах. Между тем это важнейшее событие, перевернувшее весь мир и изменившее культуру.
Мы мало говорим и о Русско-японской войне. Понятно, она по масштабу не сопоставима со Второй мировой, но для истории России очень важна. Анна Ахматова говорила, что на ее поколение Русско-японская война произвела принципиально важное воздействие. У нас это как проходят? Порт-Артур, Цусима, корабли пошли туда-сюда - и всё.
А как это на людей повлияло? Как изменилось отношение к власти? Вот этого у нас очень мало. И это касается не только войны, а в целом нашего преподавания. У нас очень сосредоточены на политических и военных вопросах. Это связано с общей обстановкой в стране, с традициями.
Иногда детям вообще говорят, что Гитлер плохой, а Сталин хороший, выиграл войну.
Это, к сожалению, тоже очень неприятная вещь, связанная с пропагандой войны. Миф о том, что Сталин выиграл войну, живет на самых разных уровнях и до сих пор поддерживается. Ну, что я могу сказать: Сталин не выиграл войну. И я всеми силами готова это подтверждать, говорить на эту тему и показывать детям. Войну выиграла Красная армия, люди, командующие, союзники, про которых тоже забывают. Сталин только мешал. Это очень легко можно доказать, посмотрев на то, какие он указания отдавал. Я уже не говорю о том, что перед войной он практически уничтожил армию.
Мы когда-нибудь перестанем праздновать День Победы в тех масштабах, в которых празднуем сейчас? Для многих это не день скорби, а традиция, парад, салют, светлый весенний праздник.
Если людям все время внушать, что «деды воевали», а мы «можем повторить», то они так и будут праздновать. А если на государственном уровне и на уровне образования подход изменится, то, мне кажется, нормальные люди поймут. Наверное, это будет не сразу и тяжело. Но это не праздник, это день скорби.
Я всё жду, когда отменят парад - с этими огромными деньгами, которые туда вкладываются, с идеологией. При этом по-прежнему есть ветераны, которым негде жить. Или те, которым на 9 Мая дарят бутылку водки.
Потратьте деньги с парада на оставшихся действительных фронтовиков. Обеспечьте им нормальные последние годы жизни
Или потратьте их на сирот, детей. Ветеранам было бы важно знать, что их внуки и правнуки живут нормально.
Для того чтобы изменилось отношение ко Дню Победы, нужно, чтобы изменилась общая обстановка в стране. Я этого пока не вижу. Даже в советское время главный лозунг был - «Это не должно повториться».
А сейчас вот это «можем повторить».
Что мы можем повторить? Миллионы убитых? Искалеченных?
https://mel.fm/slovo_pedagoga/2074593-talk_about_war?fbclid=IwAR0kuGy5qAG4PiHwTqkVmHFUUiWCx-JnF22hkb32RVmnMzxKIIs5Eg-J4Nk
Учитель истории Тамара Эйдельман - о том, как говорить с детьми о войне
Фото: Shutterstock (NataliyaBack)
День Победы - важный день для всех нас. Кто-то воспринимает его как повод побряцать оружием и повязать ленточку, другие считают, что это день скорби. Учителя и родители спорят над его формой и над тем, в каком виде вообще преподносить детям информацию о войне.
МЕЛ поговорили об этом с историком Тамарой Эйдельман.
В одном из прошлых интервью «Мелу» вы сказали, что в 70-80-х годах в советских школах началась своеобразная «реклама» войны. Что вы имели в виду?
Я бы даже сказала, не реклама, а девальвация. В каждой школе обязательно должен был быть музей боевой славы, и какие-то были хорошие, какие-то - абсолютно бессмысленные. К детям стали в обязательном порядке приходить ветераны. Кто-то заметил: сначала тех, кто пришел с войны, называли фронтовиками. Потом постепенно слово «фронтовики» стало отмирать, появилось слово «ветераны». Все больше на первый план стали выходить те, кто не был на фронте. Словом «ветеран» можно назвать любого человека, который имел хоть какое-то отношение к войне.
Есть множество примеров, когда те, кто реально был на фронте, совсем не хотели про это говорить
У моего дедушки было много орденов и медалей, и, когда это глобальное празднование началось, я не понимала, почему он свои медали не носит. А он не хотел. Надел только после долгих уговоров. У реальных фронтовиков такое было. Это понятно, потому что у них была травма. Любая война, даже самая справедливая, связана с тяжелейшей травмой. И она не проработана - ни у отдельных людей, ни у всей страны.
Год за годом они приходили с официальными, совершенно одинаковыми словами. И очень редко они говорили что-то человеческое и понятное. Понятно, что детям рассказывать про тот ужас, который был, мало кто захочет, поэтому рассказывали в основном какие-то официальные вещи. И у меня ощущение, что война стала превращаться в какое-то общее место. Она девальвировалась. Это было что-то, о чём мы слушаем по обязанности. И это ужасно.
А для чего это в принципе делалось?
Я не думаю, что кто-то это делал специально. Но все, к чему прикасалась советская система, превращалось во что-то бесчеловечное. Я не сомневаюсь, что были люди, которые это делали искренне. Но общая схема обращала все в «галочку».
Когда я училась в школе, у нас тоже были бесконечные мероприятия, посвященные войне. При этом нам постоянно говорили про подвиг, а не о том, что война - это грязь, кровища, вонь и насилие. Неужели люди сами не понимают, о чем они рассказывают?
Может быть и понимают, но все идёт по накатанной. Сейчас стоит сделать шаг в сторону, и начинаются возмущенные возгласы - мол, «оклеветали подвиг советского народа». Но, по моим наблюдениям за тридцать с лишним лет работы в школе, дети чувствуют, если ты им врешь, даже немножко - и неважно, о чем идет речь. У них у всех невероятно развита интуиция. К сожалению, в наш разговор о войне (на всех уровнях - в школе, книгах, в пропаганде, спектакле) вмешивается в лучшем случае просто молчание, когда не говорят про важные вещи. Например, про заградотряд или про катастрофу советских войск под Харьковом. А бывает осознанное вранье, как про панфиловцев. И когда такое начинается, люди перестают к этому серьезно относиться.
Есть другой момент, тоже важный. С одной стороны, говорить, к примеру, про холокост, сталинские репрессии надо: это естественно. И ужасно, что о таких вещах часто не знают ни взрослые, ни дети. Но как-то раз я узнала, сколько времени в Германии в школах изучают холокост.
Я подумала, что такое количество времени я не готова тратить с учениками ни на эту тему, ни на Сталина, ни на войну. Это всё очень важные вещи, но я понимаю, что, если бесконечно про это долбить, произойдет совершенно естественная вещь - мы начнем относиться к этому цинично, как врачи, которые начинают цинично относиться к смерти. Или нам просто надоест про это слушать и мы начнем это отталкивать.
В 1991 году в Израиле я проходила курс по истории холокоста от еврейских учителей. Он шел три недели и был невероятно интересный - перед нами выступали выжившие люди, мы что-то штудировали, смотрели фильмы. Но когда я вернулась в Москву, я несколько лет вообще была не в силах про это говорить с учениками. А ведь идея была прямо противоположная, что меня вот учат и я потом делюсь этим с учениками.
Как вообще лучше говорить с детьми о войне, чтобы говорить правду, но при этом и не перебарщивать с подробностями? Есть ли какие-то детали, которые обсуждать не нужно совсем?
Первое и самое важное - говорить правду. Второе - не перегружать. Я понимаю это желание: я сама иногда становлюсь его жертвой. Такие важные вещи! Хочется рассказать детям всё. Не надо. Это, кстати, касается не только войны.
У детей должна быть возможность самим что-то найти. Пусть они что-то обсудят. Пусть прочтут какие-то тексты и подумают над ними, попытаются понять: а что здесь пропаганда? Что было правдой? Какие последствия?
Кроме этого, важно помнить, что война - это то, что происходит с людьми, а не передвижение танков. Конечно, важно знать, каким фронтом командовал Конев, каким - Жуков, как двигались танки под Прохоровкой. Дети должны иметь представление, что такое Сталинградская битва, что такое Курская дуга. Кстати, и что такое Перл-Харбор, и что такое высадка союзников в Нормандии тоже!
Мы преподаем Великую Отечественную войну, но замалчиваем Вторую мировую, а общее представление должно быть
Но главное на войне - люди. Например, есть воспоминания Николая Никулина - страшные, жуткие, в которых показана вот эта грязная, ужасная война. Важно показывать детям вот такие кусочки воспоминаний, но не заваливать ими. Обсуждать, почему это произошло и не должно повториться. А вовсе не «деды воевали», «можем повторить». Мне кажется, что все эти девицы в пилотках и дети в форме - это кощунство.
Вообще, я не вижу тем, про которые с детьми не надо говорить. Разговор может быть разный. Например, меня последние годы волнует вопрос, который у нас практически никогда не поднимается, - о массовых изнасилованиях немецких женщин. Я не уверена, что это имеет смысл подробно обсуждать в классе. Но о том, как вела себя Красная армия в Кенигсберге, в Берлине, нужно поговорить. Только надо помнить, что у детей бывает самая разная реакция на это. Главное - обсудить и подумать.
А нужно ли вообще Великой Отечественной войне уделять больше времени, чем другим войнам? Чем она принципиально отличается от других, кроме длительности и масштаба?
Это всё-таки одно из самых страшных явлений XX века. Другое дело, что в экзаменах по истории уделяется огромное внимание войне, по ней есть отдельные вопросы. При этом у нас абсолютно забыта Первая мировая война, которая в западном мире имеет огромное значение.
Забыта, потому что в советское время говорить о героях Первой мировой войны значило говорить о белых эмигрантах. Между тем это важнейшее событие, перевернувшее весь мир и изменившее культуру.
Мы мало говорим и о Русско-японской войне. Понятно, она по масштабу не сопоставима со Второй мировой, но для истории России очень важна. Анна Ахматова говорила, что на ее поколение Русско-японская война произвела принципиально важное воздействие. У нас это как проходят? Порт-Артур, Цусима, корабли пошли туда-сюда - и всё.
А как это на людей повлияло? Как изменилось отношение к власти? Вот этого у нас очень мало. И это касается не только войны, а в целом нашего преподавания. У нас очень сосредоточены на политических и военных вопросах. Это связано с общей обстановкой в стране, с традициями.
Иногда детям вообще говорят, что Гитлер плохой, а Сталин хороший, выиграл войну.
Это, к сожалению, тоже очень неприятная вещь, связанная с пропагандой войны. Миф о том, что Сталин выиграл войну, живет на самых разных уровнях и до сих пор поддерживается. Ну, что я могу сказать: Сталин не выиграл войну. И я всеми силами готова это подтверждать, говорить на эту тему и показывать детям. Войну выиграла Красная армия, люди, командующие, союзники, про которых тоже забывают. Сталин только мешал. Это очень легко можно доказать, посмотрев на то, какие он указания отдавал. Я уже не говорю о том, что перед войной он практически уничтожил армию.
Мы когда-нибудь перестанем праздновать День Победы в тех масштабах, в которых празднуем сейчас? Для многих это не день скорби, а традиция, парад, салют, светлый весенний праздник.
Если людям все время внушать, что «деды воевали», а мы «можем повторить», то они так и будут праздновать. А если на государственном уровне и на уровне образования подход изменится, то, мне кажется, нормальные люди поймут. Наверное, это будет не сразу и тяжело. Но это не праздник, это день скорби.
Я всё жду, когда отменят парад - с этими огромными деньгами, которые туда вкладываются, с идеологией. При этом по-прежнему есть ветераны, которым негде жить. Или те, которым на 9 Мая дарят бутылку водки.
Потратьте деньги с парада на оставшихся действительных фронтовиков. Обеспечьте им нормальные последние годы жизни
Или потратьте их на сирот, детей. Ветеранам было бы важно знать, что их внуки и правнуки живут нормально.
Для того чтобы изменилось отношение ко Дню Победы, нужно, чтобы изменилась общая обстановка в стране. Я этого пока не вижу. Даже в советское время главный лозунг был - «Это не должно повториться».
А сейчас вот это «можем повторить».
Что мы можем повторить? Миллионы убитых? Искалеченных?
https://mel.fm/slovo_pedagoga/2074593-talk_about_war?fbclid=IwAR0kuGy5qAG4PiHwTqkVmHFUUiWCx-JnF22hkb32RVmnMzxKIIs5Eg-J4Nk