Рождественское

[lairel]

Мне, как воинствующему агностику, разумеется, не приходит в голову говорить о библейском тексте как о какой-то т.н. "истине". Но дело в том, что мне в принципе не нравятся практически все христианские мифы. Красоту я могу увидеть всего лишь в 2-х-3-х, да и то если не обращать внимание на другие мифы, вступающие с этими в явное противоречие

Comments

[lairel]

Кать, конечно же, в центре внимания одного человека не может быть все и сразу, но есть все-таки какие-то крайне важные вещи, которые связаны сразу со многими сферами нашей жизни, важно хотя бы просто осознать это, если, конечно, ты не решила уехать из этой страны года через 2. Сейчас у нас крайне популярна пропаганда разнообразного абсурда, причем появилась тенденция каждый раз в качестве аргумента ссылаться то на библейский текст, то на мнение какого-то священника, а не просто на мнение абстрактного "большинства".

Ты, например, часто говорила об экоактивизме, написала пост о дискриминации. Я много раз слышала подобные фразы: "Бог не запрещает есть мясо не в пост / Отец Онуфрий не запрещает есть мясо не в пост, а еще он говорит, что бессмертная душа есть только у человека". То же самое касается гомофобии, сексизма и т.д. Причем это гораздо хуже, чем просто отсылка к мнению "большинства", т.к. в первом случае абсурд автоматически превращается в нечто сакральное и неприкосновенное. А если еще учесть, что существует статья об оскорблении чувств верующих...

Разумеется, я не хочу сказать, что религия - единственный источник всех бед в нашей стране, но она является одним из основных препятствий для развития критического мышления. О том, что есть элементарная логика и какие-то очевидные факты, практически все время забывают. И если все здравомыслящие люди будут молчать, то мы уже через несколько лет окажемся в глубоком средневековье. Ты и я в том числе.

И едва ли все-таки стоит сейчас ходить в церкви, по моему мнению, даже просто в качестве туристки, если ты не хочешь, чтоб рейтинг подобных организаций возрастал. Хоть это, конечно, личное дело каждого.
Я не хожу сейчас в церкви по той же причине, по которой не посещаю какие-нибудь собрания националистов или выставки меха (хоть запах ладана и треск свечек в полутьме просто обожаю) Конечно же, красивый интерьер и приятная атмосфера могут быть и в таких местах, но это не может стать для меня решающим фактором) При этом я, конечно же, отнюдь не против любого взаимодействия с библейской мифологией. Например, я с удовольствием могу пересмотреть фильм "Иисус Христос - суперзвезда" (хоть образ Христа мне там крайне не нравится, Христос там, как и в Библии, весьма ворчлив и зануден). Другие исключения тоже, конечно, могут быть...

Даже если ты ничего не скажешь и не сделаешь, но хотя бы сама не будешь просто посещать церкви (если, конечно, эти посещения не подразумевают какую-то деконструкцию), то это будет уже что-то. Если опять вернуться к теме экоактивизма: кто-то сидит в тюрьме за мирную протестную акцию, как гринписовцы с Arctic Sunrise, кто-то просто выходит на улицу с плакатом, ничем не рискуя, но тратя на это свои силы и время или просто становится вегетарианцем. Но нельзя же сказать, что если ты не решаешься на какие-то радикальные меры, то бессмысленны любые действия...)

[kanti]

у меня вообще не было мыслей об отъезде - ни через два года, ни через три - никогда. максимум зимовка возле океана.
Я сейчас еще раз поняла, почему я не люблю спорить о чем бы то ни было. Потому что практически никто и никогда не обращался к тем мыслям или аргументам, которые я в действительности приводила, зато приписывалось мне много того, о чем я и помыслить не могла - и на этом возводились здания концепций, дворцы смыслов.
Я вообще ничьи действия бессмысленными не склонна называть, тем более действия людей чем-то рискующих ради того, что они считают благом. Я защищаю исключительно свое право самой формировать свои действия, поступки, занятия, высказывания, информационный фон, исходя из того, что я знаю свои способности, склонности и ограничения немного лучше, чем кто бы то ни было. У меня есть представление, что лично мне делать бессмысленно, а что стоит, или что я хотела бы делать, но, допустим, боюсь. О других таких представлений у меня неи. Для меня ситуация, когда мне кто-то предписывает что делать, параллельно пытаясь у меня вызвать чувство вины за что-то грядущее - это уже наступившее средневековье. Я не знаю, может, кого-то и можно так обратить, но не меня. Я обращаюсь только одним единственным способом, когда я смотрю на чью-то жизнь, которая мне кажется очень красивой и пытаюсь узнать, из чего она состоит- из каких убеждений, принципов, из каких дел. И потом беру, что могу. Думаю, я очень долго не стала бы вегетарианкой, если бы вегетарианцы, за которыми я наблюдала, говорили бы мне, что я не должна есть мясо или обвиняли в текущих или потенциальных экологических проблемах и безнравственности. Но так никто не делал - и ты в том числе. У моих знакомых вегетарианцев было уважение к моему собственному пути, моим собственным суждениям и моим собственным ритмам.

Что до экоактивизма ... Если бы ты жида со мной, то узнала бы, что об экоактивизме я говорю очень мало. Но я за. Футболки, плакаты, красивые акции. Это может привлечь внимание, дать информацию, вдохновить. Это может помочь - в отличие от споров и попыток переубедить тех, кто к этому совершенно не готов.

[lairel]

Насчет красоты: да, я уже говорила, как помнишь, это то, чем обусловлены многие мои поступки и ценности. Но проблема в том, что для меня, например, логика и многие научные достижения - это тоже красота. Для кого-то это просто логика и научные достижения. Но в любом случае это - что-то конкретное. И лично на меня разумные доводы действуют очень сильно. я знаю, что есть и другие люди, на которых это действует. Про них именно я и говорила.

Лично на меня также сильно действует искусство, но на кого-то нет... И на дизайн и стиль я, как и многие, обычно обращаю внимание.

Т.е. если делать вывод: "лучше больше способов хороших и разных")

Можно делать красивые футболки и создавать интересные произведения искус., а можно просто рассказывать про аминокислоты и цитировать Библию, называя при этом вещи своими именами)

"Я вообще ничьи действия бессмысленными не склонна называть, тем более действия людей чем-то рискующих ради того, что они считают благом".
Разумеется, как специалист по абсурду, подтверждаю, что смысл можно найти во всем, а абсолютный не-смысл - невозможно) Только дело в том, что смыслы бывают разных типов. Есть теракты в метро, восстановление монастырей на месте детских онкологических центров, избиение подростков-гомосексуалистов, с целью "выбить из их головы эти греховные помыслы". И в этом, конечно же, можно увидеть желание блага и море смысла... только вот почему-то в "морально разложившейся" Европе уровень жизни все растет и растет, в отличие от той же "духовно возрождающейся России", и ничего с этим фактом поделать нельзя)

Ты говоришь о праве на свободу делать и говорить то, что считаешь нужным. но проблема именно в том, что она сейчас уже активно ограничивается. И этому надо как-то противостоять (если тебя подобная ситуация реально не устраивает, конечно).

[kanti]

Я мало живу на свете - возможно, поэтому я еще не встречала людей, на которых действовали бы разумные доводы и которые при этом находились в плену каких-то глубоких фундаментальных заблуждений. Но я не отрицаю возможности рано или поздно с ними столкнуться. Буду действовать по ситуации.
Поддерживаю больше способов - только без принуждения меня к какому-либо из них.
Ну, отлично - начали про Арктик Санрайз, а закончили заупокой. Я не говорю о том, что протестные и активистские действия бессмысленны. Также я очень далека от того, чтобы в абсолютно любом действии этот самый смысл или благо искать. У нас в социальном, экономическом, политическом, семейном, моральном смыслах все очень плохо. Как я с этим взаимодействую и справляюсь - мое личное дело. Я готова выслушать любые доводы по этому вопросу - разумные и неразумные, красивые и некрасивые, любые, просто остро реагирую на слова следует или должна - такая личная особенность.

[lairel]

"Я мало живу на свете - возможно, поэтому я еще не встречала людей, на которых действовали бы разумные доводы и которые при этом находились в плену каких-то глубоких фундаментальных заблуждений"

Одного ты точно знаешь) Это я)

Вообще-то в плену фундаментальных заблуждений находится любой) И в норме он от каких-то заблуждений постепенно избавляется. Еще ни разу не видела ни одного младенца, знающего об этом мире все) лично я с ужасом вспоминаю, что я говорила, когда мне было лет 15 или даже 20. Была крайне необразованной и наивной девицей( Да и сейчас я еще очень мало всего знаю(

"просто остро реагирую на слова следует или должна - такая личная особенность".

Надеюсь, что ты не в моих комментариях подобное увидела?) Я никогда ничего не высказываю в такой форме. Даже если бы мне пришлось говорить с потенциальным убийцей, я бы не сказала, что не следует убивать или что он должен пересмотреть свои взгляды на жизнь) Но могла бы сказать: "Вам не стоит убивать, если не хотите в тюрьму/ если Вы не уверены, что потом не будете об этом жалеть" и т.д."
Т.е. это были бы просто те самые логические рассуждения, о которых я говорила.
В моих комментариях как раз они и есть)

Но даже если сказать "должен", это не то же самое, что запретить что-либо делать на законодательном уровне или применить физическую силу. "Принуждение" в прямом смысле этого слова - это как раз последнее, в моем понимании. И именно против этого я и протестую. Если бы т.н. верующие ограничивались просто пересказыванием древнееврейских мифов и нудными поучениями, тогда, вероятно, я бы тоже была весьма "умеренным" агностиком)) я вообще за свободу слова. И я считаю, что люди могут оправдывать действия Гитлера, могут публично осмеивать все то, что считается т.н. "сакральным", и выкрикивать любые экстремистские лозунги. При этом я прекрасно пойму, если, например, фанаты не пойдут на концерты такого человека или кто-то выразит свой протест сходным образом. Но за слова, по моему мнению, не должно быть никакого уголовного наказания. До тех пор, пока говорящий это никого не убил, ни избил, не ограбил, не организовал теракт и т.д...

[kanti]

Нет, это не ты))
Хм, а я кстати иногда нахожу некоторые свои эссе школьного времени - и в некоторых случаях я думала как-то интереснее, свежее и глубже, чем сейчас
Да, я согласна про слова и уголовное наказание. На слова отвечают словами. Во многих же случаях лучше вообще не отвечать.
Прекрасно - тогда я буду ходить в церковь до тех пор, пока у меня будет в этом какая-то необходимость

[lairel]

Еще как я) Или ты считаешь, что я все-таки до сих пор слишком... заблудшая?)
Кстати, про скандал с "Дождем" слышала? Лучшее подтверждение моим словам про свободу слова. Просто ужас(

[kanti]

Нет, ты очень разумная. К тому же, дитя света)))
Слышала, конечно. В нашей уже многолетней эпопее абсурда - это еще не самое абсурдное

[lairel]

что ты) Просто ты ни разу не видела меня во гневе) Тогда я дитя той ещё тьмы-тьмущей))