Кто выпустил джинна из бутылки?
Довольно часто приходится видеть претензии к национальной политике большевиков со стороны тех, кого условно можно назвать "великорусскими (буржуазными) патриотами". Несть числа советам, которые эти интеллектуалы дают в прошлое, осуждая появление формально автономных Республик в составе Союза, подвергая критике политику коренизации, призывая
( Read more... )
Вы извините, но когда меня заваливают десятками вопросов - я не имею ни сил, ни времени на каждый, поэтому отвечаю на те, которые кажутся мне более важными. Поэтому как-то расставляйте приоритеты.
>>вы пишете так, что создаётся впечатление, что вы на их стороне. Мол, не надо было им мешать, пусть отделяются.
Я на всё смотрю с точки зрения возможно скорейшего построения социализма и защиты его завоеваний (которые разбирают прямо сейчас, на наших глазах, что на Украине, что в России). Поэтому отделение Украины от империалистической России могло бы быть оправдано в том случае, если бы это усиливало классовую борьбу. На мой взгляд, в 1917-м это было не так, поскольку рвущиеся торговые связи и растущая безработица ослабляют позиции пролетариата в его борьбе, а не наоборот (что мы опять же наблюдаем в режиме онлайн).
Ну а отделение Украины от социалистической России неприемлемо ни при каком сценарии. Конечная цель - Мировая Советская Социалистическая Республика, а не сборище мелких государств с местечковыми целями.
>>А до революции тоже не было русской нации? Когда вообще появилась с вашей т.з. русская нация? А украинская?
1. Существовала национальная буржуазия, существовали национальные помещики (сельская буржуазия), с которых начинается нация. Однако они не осознали вовремя необходимости в собственных интересах привить национальное чувство крестьянам и трудящимся (да и затруднительно это было сделать в силу низкого уровня образования). Как итог - в Первую Мировую не вымуштрованные, а набранные из тех самых крестьян солдаты не понимали, на кой чёрт нужна эта бойня. Поэтому в законченном виде русской нации до войны не было.
2. Это сложный вопрос. Социалистический строй, сформированный к середине 30-х, подморозил процесс формирования наций, но экономические реформы второй половины 50-х годов и далее запустили его вновь. В каком-то смысле нациестроительство идёт до сих пор, это видно и по украинскому сценарию сплочения нации вокруг "голодоморного" нарратива, и по попыткам российской власти приватизировать советские достижения, одновременно, как и украинцы, затевая скорбные хороводы вокруг "политических репрессий".
>>Вы согласные с тем, что в этом письме Ленин открыто выступает за украинский сепаратизм, т.е. развал России?
Ни в коем случае. Вы как-то очень странно оборвали цитату, там дальше важный кусок: "Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит." Австрийский тип, если что, это когда австрийцы гнобят венгров и чехословаков, и все перечисленные друг друга яростно ненавидят. А Ленин приводит пример обратного и выражает надежду, что такой розни в России и не будет. И не потому, что за этим последовал бы "развал России" (коммунисты не мыслят в таких категориях), а потому что с точки зрения пролетарского интернационализма это плохой сценарий, поскольку национальная рознь препятствует плодотворной борьбе трудящихся с буржуями и помещиками.
>>Кого было на территории Украины больше, чтобы коренизация была оправданной?
По переписи 1926-го года украинцами записались 23 из 29 млн. жителей УССР. Вот их и было больше.
Reply
Согласен: слишком много вопросов запутывает. Давайте о главном.
"По переписи 1926-го года украинцами записались 23 из 29 млн. жителей УССР".
Ну так это -- в 1926-м.
Цитату Ленина я приводил: безотносительно австрийцев, "из 27 000 чел. украинцев... Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России...". Обратите внимание: даже автономия не вызывала приязни.
Вот интересные данные по Киеву, 1919 год:
https://varjag2007su.livejournal.com/6855408.html
Украинцы -- 23,6%, Малороссы -- 1,5%, Русские -- 42,6%.
Почему же в 1926-м уже украинцев большинство? Потому что народ специально записывали в украинцы:
http://warrax.net/2018/02/1926.html
При этом навязывали украинизацию всего и вся:
http://warrax.net/2018/02/ukr.html
http://warrax.net/2020/02/ukrUSSR.pdf
Соответственно, вопрос: и зачем же навязывали украинизацию и массово записывали народ в украинцы? Зачем было так важно разделить нацию? Специально же продолжили дело поляков и проч. русофобов. Потом Сталину пришлось отменять.
Reply
>>Цитату Ленина я приводил: безотносительно австрийцев, "из 27 000 чел. украинцев... Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!!
Во-первых, тут имеет значение контекст. Граждан в плену обрабатывают наймиты враждебной державы, реакция на их заходы предсказуемо отрицательная.
Во-вторых, при всём уважении к Владимиру Ильичу, его цитата - это нарративный источник, передающий устные высказывания третьих лиц. Её можно использовать, чтобы рассуждать об умонастроениях вождя мирового пролетариата, но как исторический источник, дающий оценку действительных умонастроений сколь-нибудь широких групп граждан, её рассматривать нельзя.
В-третьих, выборка в 27 тысяч (даже если количество передано верно) - это вообще ни о чём.
>>Почему же в 1926-м уже украинцев большинство? Потому что народ специально записывали в украинцы
Вы материал по своей ссылке целиком прочитали? Сразу после критики переписи 1926-го года идут результаты новой переписи 1939-го года, которые уже не критикуются, и в которых (правда по всему Союзу) украинцев уже 28 млн. Вы же, я надеюсь, не думаете, что после того, как человека в какой-то бумажке записали "украинцем", он навеки превратился в такового?
>>При этом навязывали украинизацию всего и вся:
С этим никто не спорит, причины этих действий я уже изложил.
>>Соответственно, вопрос: и зачем же навязывали украинизацию
Эта песня хороша, начинай с начала. Повторюсь:
Давить национальный элемент (который по совместительству является чуть ли не единственной группой мало-мальски грамотного населения) в этих бывших государствах, ущемляя их и провоцируя рост национализма и восстания, или лишить этот элемент народной поддержки, перехватив повестку "национальных свобод" и понемногу выращивать поколение уже советских граждан, инкорпорированных в единую наднациональную общность?
Upd: Спрашивать "зачем нужна была коренизация, если потом пришлось её сворачивать" - всё равно что спрашивать "зачем нужно было дозволять чёрный передел, если потом пришлось вводить колхозы" или "зачем нужно было вводить рабочий контроль, если потом пришлось выстраивать централизованную систему управления промышленностью". Ситуативные решения отвечают обстановке только в тех условиях, в которых они приняты.
Reply
1 .Вы пишете:
"Сразу после критики переписи 1926-го года идут результаты новой переписи 1939-го года, которые уже не критикуются, и в которых (правда по всему Союзу) украинцев уже 28 млн. Вы же, я надеюсь, не думаете, что после того, как человека в какой-то бумажке записали "украинцем", он навеки превратился в такового?"
Поясните, пожалуйста, мысль.
А то как-то странно получается: в 1926-м во время переписи людей произвольно и даже, можно сказать, насильно записали в украинцы -- как я понял, вы с этим не спорите.
При переписи 1939 года люди уже привыкли и записывали себя как украинцы. При этом -- важно понимать -- не было уточнения, рассматривается это как территориальная или же этническая принадлежность. Просто "я украинец, так как живу на Украине".
И вы очень правильно задаёте вопрос: "что, после того, как человека в какой-то бумажке записали "украинцем", он навеки превратился в такового?". Именно что русских по бумажке записали в украинцы и приучили так себя воспринимать, не более того.
Но если смотреть контекст разговора -- возможно, я запутался, -- то это вы писали именно как в пояснение "всё делали правильно" == надо было русских записывать как украинцев.
Честно ничего не понимаю.
2. Вы пишете: "Нации в полном смысле - русская, украинская, белорусская - тогда до конца ещё не сложились, во всех случаях речь шла о тонкой прослойке наиболее активного элемента".
Я категорически не согласен с таким дроблением на "нации", но не будем отвлекаться. Суть -- именно в том, что был активный элемент в незначительном количестве. Так зачем же было ему потакать, несмотря на его русофобию?!
На каком основании вы считаете, что этот "национальный элемент" являлся "чуть ли не единственной группой мало-мальски грамотного населения"? Разве было мало работников умственного труда, не заражённых щиростью?
Рост псевдонационализма -- это как раз потакание таким вот местечковым свидомым. Сейчас вот наглдяненько.
3. Гм... "у выращивать поколение уже советских граждан, инкорпорированных в единую наднациональную общность"
Не претендую на телепатию, но эта фраза выглядит как "пусть пока украинские свидомые резвятся, но потом мы постепенно их заставим отказаться от щирости". Но это, помимо непонятно на чём основанной уверенности "если фанатикам потакать, то они исправятся", означает, что то же самое планировалось и по отношению к русским вообще -- они должны были перестать быть русскими или как?
Инкорпорация в единую общность не требует уравниловки и смешения, вообще-то. Так что и тут не могу понять, что именно вы имеете в виду, извините.
Reply
Вы неверно поняли, либо забыли содержание предыдущей части дискуссии. Повторюсь: ни русские, ни украинцы к 1917-му году не сложились как нации, поэтому "русских записали в украинцы" - это абсурдное утверждение.
>>При переписи 1939 года люди уже привыкли и записывали себя как украинцы. При этом -- важно понимать -- не было уточнения, рассматривается это как территориальная или же этническая принадлежность. Просто "я украинец, так как живу на Украине".
>>И вы очень правильно задаёте вопрос: "что, после того, как человека в какой-то бумажке записали "украинцем", он навеки превратился в такового?". Именно что русских по бумажке записали в украинцы и приучили так себя воспринимать, не более того.
Вы сами дезавуируете свою позицию такими построениями. Если людей один раз записали "против их воли", и они вот так запросто согласились - это что угодно, но только не нация.
>>Так зачем же было ему потакать, несмотря на его русофобию?!
>>На каком основании вы считаете, что этот "национальный элемент" являлся "чуть ли не единственной группой мало-мальски грамотного населения"? Разве было мало работников умственного труда, не заражённых щиростью?
1. Затем, что "других кадров у меня для вас нет".
2. Если вычесть старую бюрократию и бывших белых - их вообще не было.
>>"пусть пока украинские свидомые резвятся, но потом мы постепенно их заставим отказаться от щирости"
"Резвились" националисты в Польше, отстреливая польских и советских политических деятелей. А в Союзе энергия их единомышленников была канализирована в более конструктивных и полезных для государства целях.
И никто не собирался "заставлять отказываться". Я, вроде, недвусмысленно три раза повторил: "понемногу выращивать поколение уже советских граждан".
Reply
Reply
Reply
Не вижу смысла обсуждать далее, у меня так крыша поедет...
Reply
Leave a comment