Кто выпустил джинна из бутылки?
Довольно часто приходится видеть претензии к национальной политике большевиков со стороны тех, кого условно можно назвать "великорусскими (буржуазными) патриотами". Несть числа советам, которые эти интеллектуалы дают в прошлое, осуждая появление формально автономных Республик в составе Союза, подвергая критике политику коренизации, призывая
( Read more... )
-- достаточно жалобы оуновцев почитать, на то, что "восточные" украинцы развращены материализмом и оттого очень вяло реагируют на вопли про щеневмерлу
- Ну так западные поддавались. Десятками тысяч.
- Именно, потому что они два десятка лет находились под властью капиталистической Польши, и испытали на себе национальный гнёт поляков...
- И каким образом следствием национального гнёта поляков является не антипольские настроения, а русофобские?
- антипольские настроения украинских националистов были значительно радикальнее антирусских
Гнёт со стороны поляков был -- исторический факт. Однако русофобию украинских "националистов" это не отменяет, хотя гнёта со стороны великороссов не было. Откуда он взялся по якобы объективным причинам, если я правильно понял вашу т.з.?
2. "антипольские настроения украинских националистов были значительно радикальнее антирусских".
Да ну? В этом же абзаце: "Русских же активистов, борющихся против украинцев, необходимо уничтожать". Нейтральное отношение к "русским нацменам", которые по сути просто обыватели и которым пофиг Россия, исходя из написанного.
И когда это русские боролись именно против украинцев, которые сами являются русскими?! Противодействие было с щирыми псевдонационалистами. Украинцы -- НЕ нация.
Я про завихрения их мозгов и другие очевидные вещи в курсе -- не надо объяснять. Мне интересно другое: вы пишете так, что создаётся впечатление, что вы на их стороне. Мол, не надо было им мешать, пусть отделяются. Возможно, ошибаюсь -- это лишь моё впечатление от вашего текста. Уточните свою позицию, пожалуйста, для конструктивности обсуждения.
3. "Про Волынскую резню, я полагаю, вы слышали - аналогичных акций по отношению к русским не было".
А то, что садистки уничтожили (не просто стреляли!) кучу народа именно за русскость -- это не считается?
4. "чтобы склонить на свою сторону уже существующие национально настроенные элементы"
Национально настроенные элементы без нации, ОК.
Но вопрос в том, а оно таки надо было? С белыми понятно -- они и Антанте продавались.
Но вот тут есть вопросы: "Именно эти настроения хотели обуздать большевики, проводя абсолютно верную (в конкретных исторических условиях) политику коренизации".
а) Ну и почему же украинизацию потом отменили? Может, надо было отменить раньше или вообще не начинать?
б) Кого было на территории Украины больше, чтобы коренизация была оправданной? Проще говоря, с чего бы это осуществлять её в ущерб большинству, при этом специально массово записывая народ в украинцы, когда такая самоидентификация была у меньшинства? Зачем было поддерживать украинских сепаратистов?!
Reply
Давайте я ещё раз повторю:
поскольку украинские националисты желали независимости всей страны, а не только западных областей - естественно, их врагами автоматически становились все страны, которые занимали желаемую ими территорию
Или надо ещё дополнительно оговорить, что русские активисты рассматривались как опора того государства, которое с точки зрения националистов "оккупировало" из страну?
>>Да ну? В этом же абзаце: "Русских же активистов, борющихся против украинцев, необходимо уничтожать". Нейтральное отношение к "русским нацменам", которые по сути просто обыватели и которым пофиг Россия, исходя из написанного.
Ну да. Просто представьте, что там было бы написано "Русских всех выселить".
Я вам огромный секрет открою: пофиг на государственные образования в начале ХХ-го века было подавляющему большинству населения Российской Империи. Достаточно мемуары офицеров-участников ПМВ почитать (как белых, так и красных), настрой солдатской массы прост - "мы тамбовские, до нас немец не дойдёт" во все поля. Нации в полном смысле - русская, украинская, белорусская - тогда до конца ещё не сложились, во всех случаях речь шла о тонкой прослойке наиболее активного элемента.
К началу Второй Мировой (к которой относится оуновский документ) ситуация поменялась, но не радикально.
>>Украинцы -- НЕ нация.
Если этот тезис относится к набору предустановленных шаблонов, с которыми вам просто удобнее жить, и которые надо для убедительности большими буквами писать - окей.
>>Но вопрос в том, а оно таки надо было?
Ну вы просто посмотрите, какое количество независимых и квази-независимых государств успело за годы Гражданской войны сформироваться на той территории, что что досталась большевикам в наследство. Украина Рады/Скоропадского/Петлюры, Крым Сулькевича, Грузинская демократическая республика, Азербайджанская демократическая республика, Республика Армения, Бухарский Эмират, Хивинское ханство и прочая, прочая.
Давить национальный элемент (который по совместительству является чуть ли не единственной группой мало-мальски грамотного населения) в этих бывших государствах, ущемляя их и провоцируя рост национализма и восстания, или лишить этот элемент народной поддержки, перехватив повестку "национальных свобод" и понемногу выращивать поколение уже советских граждан, инкорпорированных в единую наднациональную общность? Ответ очевиден, большевикам даже после Гражданской и так хватало существующих проблем с восстаниями на Кубани, в Тамбове, в Кронштадте, с недовольством населения экономической и религиозной политикой и т.д.
>>Ну и почему же украинизацию потом отменили?
Задачи, требовавшие решения - были благополучно решены, националисты, лишившись благодатной темы национального ущемления, потеряли поддержку населения, были воспитаны новые кадры, проводившие нужную советской власти политику. Власть большевиков утвердилась, и к началу 30-х можно было ввести преподавание русского языка, не рискуя вызвать недовольство и волнения.
Reply
Сначала позиции/термины.
1. Вы не ответили на явно заданный вопрос: "вы пишете так, что создаётся впечатление, что вы на их стороне. Мол, не надо было им мешать, пусть отделяются. Возможно, ошибаюсь -- это лишь моё впечатление от вашего текста. Уточните свою позицию, пожалуйста, для конструктивности обсуждения".
2. "Нации в полном смысле - русская, украинская, белорусская - тогда до конца ещё не сложились"
А до революции тоже не было русской нации? Когда вообще появилась с вашей т.з. русская нация? А украинская?
3. Известно письмо В.И. Ленина И.Ф Арманд 1917 года. Фрагмент:
"У нас было недавно двое бежавших пленных. Интересно было посмотреть «живых», эмигрантщиной не изъеденных, людей. .... воронежский крестьянин... Пробыл год в немецком плену (вообще там тьма ужасов) в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России; украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России.... 27 000 - число большое. Год - срок большой. Условия для галицийской пропаганды - архиблагоприятные. И все же близость к великорусам брала верх!".
Как-то не состыкуется с поддержкой народа украинства.
3а. "Отсюда не вытекает, конечно, нимало неверность «свободы отделения». Напротив".
Вы согласные с тем, что в этом письме Ленин открыто выступает за украинский сепаратизм, т.е. развал России?
4. Хивинское ханство и прочая, прочая -- тут коренизация была вынужденным ходом, согласен. Но я-то про Украину спрашиваю, в которой не было никаких проблем с русским языком, а вот украинскую мову изобретать приходилось. При этом на этнических окраинах не было проблемы сепаратизма населения по группам: либо все присоединятся, либо все отвалятся. А вот на Украине, если "выключить" активную часть, проблем было бы куда меньше, не так ли?
5. Вы не ответили и на этот вопрос:
"б) Кого было на территории Украины больше, чтобы коренизация была оправданной? Проще говоря, с чего бы это осуществлять её в ущерб большинству, при этом специально массово записывая народ в украинцы, когда такая самоидентификация была у меньшинства? Зачем было поддерживать украинских сепаратистов?!"
Reply
Вы извините, но когда меня заваливают десятками вопросов - я не имею ни сил, ни времени на каждый, поэтому отвечаю на те, которые кажутся мне более важными. Поэтому как-то расставляйте приоритеты.
>>вы пишете так, что создаётся впечатление, что вы на их стороне. Мол, не надо было им мешать, пусть отделяются.
Я на всё смотрю с точки зрения возможно скорейшего построения социализма и защиты его завоеваний (которые разбирают прямо сейчас, на наших глазах, что на Украине, что в России). Поэтому отделение Украины от империалистической России могло бы быть оправдано в том случае, если бы это усиливало классовую борьбу. На мой взгляд, в 1917-м это было не так, поскольку рвущиеся торговые связи и растущая безработица ослабляют позиции пролетариата в его борьбе, а не наоборот (что мы опять же наблюдаем в режиме онлайн).
Ну а отделение Украины от социалистической России неприемлемо ни при каком сценарии. Конечная цель - Мировая Советская Социалистическая Республика, а не сборище мелких государств с местечковыми целями.
>>А до революции тоже не было русской нации? Когда вообще появилась с вашей т.з. русская нация? А украинская?
1. Существовала национальная буржуазия, существовали национальные помещики (сельская буржуазия), с которых начинается нация. Однако они не осознали вовремя необходимости в собственных интересах привить национальное чувство крестьянам и трудящимся (да и затруднительно это было сделать в силу низкого уровня образования). Как итог - в Первую Мировую не вымуштрованные, а набранные из тех самых крестьян солдаты не понимали, на кой чёрт нужна эта бойня. Поэтому в законченном виде русской нации до войны не было.
2. Это сложный вопрос. Социалистический строй, сформированный к середине 30-х, подморозил процесс формирования наций, но экономические реформы второй половины 50-х годов и далее запустили его вновь. В каком-то смысле нациестроительство идёт до сих пор, это видно и по украинскому сценарию сплочения нации вокруг "голодоморного" нарратива, и по попыткам российской власти приватизировать советские достижения, одновременно, как и украинцы, затевая скорбные хороводы вокруг "политических репрессий".
>>Вы согласные с тем, что в этом письме Ленин открыто выступает за украинский сепаратизм, т.е. развал России?
Ни в коем случае. Вы как-то очень странно оборвали цитату, там дальше важный кусок: "Но отсюда вытекает, что, авось, от «австрийского типа» развития судьба Россию избавит." Австрийский тип, если что, это когда австрийцы гнобят венгров и чехословаков, и все перечисленные друг друга яростно ненавидят. А Ленин приводит пример обратного и выражает надежду, что такой розни в России и не будет. И не потому, что за этим последовал бы "развал России" (коммунисты не мыслят в таких категориях), а потому что с точки зрения пролетарского интернационализма это плохой сценарий, поскольку национальная рознь препятствует плодотворной борьбе трудящихся с буржуями и помещиками.
>>Кого было на территории Украины больше, чтобы коренизация была оправданной?
По переписи 1926-го года украинцами записались 23 из 29 млн. жителей УССР. Вот их и было больше.
Reply
Согласен: слишком много вопросов запутывает. Давайте о главном.
"По переписи 1926-го года украинцами записались 23 из 29 млн. жителей УССР".
Ну так это -- в 1926-м.
Цитату Ленина я приводил: безотносительно австрийцев, "из 27 000 чел. украинцев... Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!! Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России...". Обратите внимание: даже автономия не вызывала приязни.
Вот интересные данные по Киеву, 1919 год:
https://varjag2007su.livejournal.com/6855408.html
Украинцы -- 23,6%, Малороссы -- 1,5%, Русские -- 42,6%.
Почему же в 1926-м уже украинцев большинство? Потому что народ специально записывали в украинцы:
http://warrax.net/2018/02/1926.html
При этом навязывали украинизацию всего и вся:
http://warrax.net/2018/02/ukr.html
http://warrax.net/2020/02/ukrUSSR.pdf
Соответственно, вопрос: и зачем же навязывали украинизацию и массово записывали народ в украинцы? Зачем было так важно разделить нацию? Специально же продолжили дело поляков и проч. русофобов. Потом Сталину пришлось отменять.
Reply
>>Цитату Ленина я приводил: безотносительно австрийцев, "из 27 000 чел. украинцев... Только-де 2000 были за «самостийность» (самостоятельность в смысле более автономии, чем сепарации) после месячных усилий агитаторов!!
Во-первых, тут имеет значение контекст. Граждан в плену обрабатывают наймиты враждебной державы, реакция на их заходы предсказуемо отрицательная.
Во-вторых, при всём уважении к Владимиру Ильичу, его цитата - это нарративный источник, передающий устные высказывания третьих лиц. Её можно использовать, чтобы рассуждать об умонастроениях вождя мирового пролетариата, но как исторический источник, дающий оценку действительных умонастроений сколь-нибудь широких групп граждан, её рассматривать нельзя.
В-третьих, выборка в 27 тысяч (даже если количество передано верно) - это вообще ни о чём.
>>Почему же в 1926-м уже украинцев большинство? Потому что народ специально записывали в украинцы
Вы материал по своей ссылке целиком прочитали? Сразу после критики переписи 1926-го года идут результаты новой переписи 1939-го года, которые уже не критикуются, и в которых (правда по всему Союзу) украинцев уже 28 млн. Вы же, я надеюсь, не думаете, что после того, как человека в какой-то бумажке записали "украинцем", он навеки превратился в такового?
>>При этом навязывали украинизацию всего и вся:
С этим никто не спорит, причины этих действий я уже изложил.
>>Соответственно, вопрос: и зачем же навязывали украинизацию
Эта песня хороша, начинай с начала. Повторюсь:
Давить национальный элемент (который по совместительству является чуть ли не единственной группой мало-мальски грамотного населения) в этих бывших государствах, ущемляя их и провоцируя рост национализма и восстания, или лишить этот элемент народной поддержки, перехватив повестку "национальных свобод" и понемногу выращивать поколение уже советских граждан, инкорпорированных в единую наднациональную общность?
Upd: Спрашивать "зачем нужна была коренизация, если потом пришлось её сворачивать" - всё равно что спрашивать "зачем нужно было дозволять чёрный передел, если потом пришлось вводить колхозы" или "зачем нужно было вводить рабочий контроль, если потом пришлось выстраивать централизованную систему управления промышленностью". Ситуативные решения отвечают обстановке только в тех условиях, в которых они приняты.
Reply
1 .Вы пишете:
"Сразу после критики переписи 1926-го года идут результаты новой переписи 1939-го года, которые уже не критикуются, и в которых (правда по всему Союзу) украинцев уже 28 млн. Вы же, я надеюсь, не думаете, что после того, как человека в какой-то бумажке записали "украинцем", он навеки превратился в такового?"
Поясните, пожалуйста, мысль.
А то как-то странно получается: в 1926-м во время переписи людей произвольно и даже, можно сказать, насильно записали в украинцы -- как я понял, вы с этим не спорите.
При переписи 1939 года люди уже привыкли и записывали себя как украинцы. При этом -- важно понимать -- не было уточнения, рассматривается это как территориальная или же этническая принадлежность. Просто "я украинец, так как живу на Украине".
И вы очень правильно задаёте вопрос: "что, после того, как человека в какой-то бумажке записали "украинцем", он навеки превратился в такового?". Именно что русских по бумажке записали в украинцы и приучили так себя воспринимать, не более того.
Но если смотреть контекст разговора -- возможно, я запутался, -- то это вы писали именно как в пояснение "всё делали правильно" == надо было русских записывать как украинцев.
Честно ничего не понимаю.
2. Вы пишете: "Нации в полном смысле - русская, украинская, белорусская - тогда до конца ещё не сложились, во всех случаях речь шла о тонкой прослойке наиболее активного элемента".
Я категорически не согласен с таким дроблением на "нации", но не будем отвлекаться. Суть -- именно в том, что был активный элемент в незначительном количестве. Так зачем же было ему потакать, несмотря на его русофобию?!
На каком основании вы считаете, что этот "национальный элемент" являлся "чуть ли не единственной группой мало-мальски грамотного населения"? Разве было мало работников умственного труда, не заражённых щиростью?
Рост псевдонационализма -- это как раз потакание таким вот местечковым свидомым. Сейчас вот наглдяненько.
3. Гм... "у выращивать поколение уже советских граждан, инкорпорированных в единую наднациональную общность"
Не претендую на телепатию, но эта фраза выглядит как "пусть пока украинские свидомые резвятся, но потом мы постепенно их заставим отказаться от щирости". Но это, помимо непонятно на чём основанной уверенности "если фанатикам потакать, то они исправятся", означает, что то же самое планировалось и по отношению к русским вообще -- они должны были перестать быть русскими или как?
Инкорпорация в единую общность не требует уравниловки и смешения, вообще-то. Так что и тут не могу понять, что именно вы имеете в виду, извините.
Reply
Вы неверно поняли, либо забыли содержание предыдущей части дискуссии. Повторюсь: ни русские, ни украинцы к 1917-му году не сложились как нации, поэтому "русских записали в украинцы" - это абсурдное утверждение.
>>При переписи 1939 года люди уже привыкли и записывали себя как украинцы. При этом -- важно понимать -- не было уточнения, рассматривается это как территориальная или же этническая принадлежность. Просто "я украинец, так как живу на Украине".
>>И вы очень правильно задаёте вопрос: "что, после того, как человека в какой-то бумажке записали "украинцем", он навеки превратился в такового?". Именно что русских по бумажке записали в украинцы и приучили так себя воспринимать, не более того.
Вы сами дезавуируете свою позицию такими построениями. Если людей один раз записали "против их воли", и они вот так запросто согласились - это что угодно, но только не нация.
>>Так зачем же было ему потакать, несмотря на его русофобию?!
>>На каком основании вы считаете, что этот "национальный элемент" являлся "чуть ли не единственной группой мало-мальски грамотного населения"? Разве было мало работников умственного труда, не заражённых щиростью?
1. Затем, что "других кадров у меня для вас нет".
2. Если вычесть старую бюрократию и бывших белых - их вообще не было.
>>"пусть пока украинские свидомые резвятся, но потом мы постепенно их заставим отказаться от щирости"
"Резвились" националисты в Польше, отстреливая польских и советских политических деятелей. А в Союзе энергия их единомышленников была канализирована в более конструктивных и полезных для государства целях.
И никто не собирался "заставлять отказываться". Я, вроде, недвусмысленно три раза повторил: "понемногу выращивать поколение уже советских граждан".
Reply
Reply
Reply
Не вижу смысла обсуждать далее, у меня так крыша поедет...
Reply
Leave a comment