Вторая часть интервью с Кончаловским
- В чем это проявляется?
- Они никуда не стремятся. Их не загонишь ни в капитализм, ни в частное предпринимательство. Конечно, там есть, что называется, «крутые», но это не класс буржуазии, который динамичен и который испытывает ответственность за страну. Буржуазии никогда не было и пока еще нет. И это тоже одна из проблем российской истории - через нее не надо перепрыгивать.
- Выходит, раньше вы были либералом, а потом сходили в народ и вернулись оттуда совершенно новым человеком. Так?
- Не прикидывайтесь такой наивной. Зачем так упрощать? Я снял три фильма в русской деревне, я живу в этой стране и знаю мой народ - очевидно лучше вас, хотя бы потому, что на 40 лет вас старше. И постепенно убедился, чтобы изменить страну, надо изменить ментальность. А чтобы изменить ментальность, нужно изменить культурный геном. А чтобы изменить культурный геном, надо сначала его разобрать на составные части вместе с величайшими русскими философами - то есть понять причинно-следственную связь, которая в нашей стране до сих пор не изучена. И только потом уже решить, куда нам идти.
Наивно думать, что всеобщая грамотность изменит человека. Например, бизнес в представлении в России - это воровство. Из-за Садового кольца это неочевидно, но это так. И еще. Там, за кольцом, за Москвой - совсем другие ценности у людей: они хотят, чтобы государство их оставило в покое. А это значит, что они не граждане, а население. И миллионы россиян - это население. О каких гражданских инициативах мы говорим?
- Мне кажется, население становится гражданами именно благодаря просвещению.
- В каких вопросах вы хотите просвещать?
- Как минимум, в вопросах собственной истории. Через 60 лет после XX Съезда КПСС в России ставят памятники Сталину. И вопрос о том, кто он - кровавый диктатор или эффективный менеджер - все еще предмет общественной дискуссии.
- Обсуждение Сталина, Ленина или даже императора Александра не имеет никакого значения. Если мы хотим думать о том, как двигаться вперед, надо прежде всего понять, что за культурный код у русской нации. Все кругом меняется, и только он не изменился за последние тысячу лет.
- Что это за культурный код?
- У нас крестьянское сознание. У русского человека добуржуазные ценности: «своя рубашка ближе к телу», «не трогай меня, я тебя не трону», «ой, на выборы идти - зачем это нужно; придется пойти, потому что придут и погонят, а то и накажут». Крестьянское сознание - это отсутствие желания принимать участие в обществе. Все, что за пределами интересов семьи, в лучшем случае вызывает равнодушие, в худшем - враждебность. Возникновение буржуазии в Европе породило республиканское сознание. А республика - это общество граждан. В России республиканское сознание было всего в двух городах - Псков и Новгород. Все, больше никогда и нигде. Впрочем, и эта колыбель была задавлена.
- Традиции «задавливания» как раз из тех, что аккуратно соблюдаются в нашей стране из века в век. Едва что-то новое, свежее поднимает голову, как раздается звонкая оплеуха: сюда не ходи, с этим не экспериментируй, таких-то чувств не оскорбляй. Мы живем во время ренессанса доносов и торжества цензуры.
- Честное слово, от ваших мыслей у меня уши вянут. Судя по вашим вопросам, вы не знаете, что такое настоящая цензура и доносительство. Я лично сожалею, что нет цензуры. Цензура никогда не была препятствием для создания шедевров. Сервантес во время инквизиции создавал шедевры, Чехов писал в прозе все то, что не мог из-за цензуры написать в пьесе. Вы что думаете, что свобода создает шедевры? Никогда. Шедевры создают ограничения. В творческом плане художнику свобода ничего не дает. Покажите мне эти толпы гениев, которых жмет цензура? Да нет таких.
- Вот очевидный и наглядный пример: из-за цензуры год назад был закрыт спектакль «Тангейзер» Кулябина.
- Что главное в опере? Музыка. А режиссура второстепенна. Режиссер в опере - это слуга композитора, дирижера и солиста. Культурный режиссер не имеет права переделывать сюжет. Это называется «самовыражение за счет гения». Напишите свою оперу, отыщите современного композитора, который ее напишет, и делайте, что хотите. Но брать Вагнера, на мой взгляд, - это кощунство. Но у этого талантливого мальчика получилось все замечательно! Он теперь в Большом театре спектакли ставит. И это цензура? Это старая мулька: сделать скандал, чтобы стать знаменитым. Ничего тут нового нет.
- Кулябин сейчас ставит вашего любимого Чехова в Театре Наций.
- Ну, может быть, у него получится, наконец, если он не начнет снова самовыражаться за счет автора.
- Или на него не напишут еще тонну доносов. Эта страсть к стукачеству - тоже часть сложного архаичного менталитета русских людей?
- Если зрители возмущаются, какое это стукачество? Просто им некуда пойти, чтобы выразить свое возмущение. А если спектакль создается, чтобы спровоцировать возмущение, то это как раз та реакция, которой художник добивался.
Вообще дело, на мой взгляд, совершенно в другом: к сожалению, культура у нас, в большом смысле этого слова, кончилась, режиссеров нет. Ведь, если разобраться, что такое режиссура? Это обилие художественных ассоциаций, колоссальная культурная база, без этого ничего нет, все остальное - прикол. Так вот, у нынешних наших молодых режиссеров приколов полно, а художественных ассоциаций ноль. В этом беда, а не в какой-то там цензуре. Это все подмена понятий. Как и модные нынче обвинения в переписываниях истории, сокрытии правды… За последние 20 лет было столько написано так называемой правды, которая не оказывалась правдой. И знаете почему? Потому что история очень субъективна. И нельзя сказать: вот во времена разоблачений писали только правду, а сейчас только врут. Нет. Дело в том, что истина в истории вообще не может торжествовать, потому что история трактуется всегда согласно тому, кто ее трактует. А объективная история - это огромная иллюзия. Очередная. Ну, мы живем иллюзиями.
- Ни у кого же нет никаких сомнений в том, что Гитлер - это кровавый преступник. В преступлениях нацизма никто не сомневается. Чисто арифметически: Сталин убил сопоставимое количество людей, причем своих.
- Да.
- Но сейчас этот вопрос в нашей стране опять оказывается спорным.
- А если вы возьмете китайского императора XIII века, в мавзолей которого ходят китайцы, то он убил 400 тысяч человек за две недели. И я спрашиваю: «А, вот, он же убил?» Они говорят: «Убил, да, но он же часть нашей истории. Мы ходим к его могиле».
Вот кто-то там из наших певцов, по-моему, говорил: «Для меня история началась в 1993 году». Это, конечно, замечательно, только очень смешно. История никогда не начиналась - она живет в нас все время, но она является частью субъективного видения. И никто не может претендовать на объективность. Конечно, понятно, когда тиран убивает людей, то это катастрофа определенная и кровавая. И, конечно, Гитлер - это безумный человек, но не забывайте, что за него проголосовала бóльшая часть Германии.
- Почему нацизм и Гитлер как идеология запрещены во всем мире, а сталинизм и Сталин процветают в нашей стране?
- Вы хотите, чтобы это было запрещено?
- Я хочу, чтобы понятие преступлений сталинизма и Сталина было частью государственной идеологии.
- Значит, вы тоже за цензуру - только ту, которая устаивает вашу точку зрения. Может, дело в том, что сейчас появляется поколение людей, которые не знают, каким Сталин был. Но это неграмотные люди.
- Вполне грамотные. Говорят, что, может, Сталин кого-то и убил, но при нем промышленность заработала, индустриализация была проведена, войну выиграли.
- Но это тоже исторические факты. А если это есть [то, о чем вы говорите], так это только подтверждает тот факт, что цензура необходима. Будет цензура - будут правила. В том числе и ограничивающие идеологическую пропаганду. Понимаете, я имею в виду цензуру настоящую, естественную, ту, которая везде есть. Она существует в Америке, существует в Европе, в Ватикане. Андре Жид, по-моему, сказал: «Когда искусство теряет свои цепи, оно превращается в прибежище химер». Так и с идеологией. В общем, цепи нам нужны. Терять их ни в коем случае нельзя.
- Я бы хотела вернуться к «Раю». Там в финале фраза о том, что «мы русские, с нами Бог», произносится почти дословно и не подразумевает никаких рефлексий: мол, так и есть, научно доказано. Вы действительно считаете, что это могло бы быть нашей национальной идеей внутри страны и, скажем, нашей рекламной кампанией на Западе?
- Такой лобовой фразы в фильме нет. Героиня вообще говорит о природе человеческого самопожертвования, это и есть суть ее жизни. Весь опыт этой картины для меня очень новый. Я вам должен сказать, что моя новая биография как режиссера началась с прошлой картины, с «Почтальона Тряпицына». А «Рай» - это вторая картина в моей биографии, где я по-другому понимаю свою роль кинематографиста или художника.
- По-другому - это как?
- Пытаюсь понять законы кино, которые не открыты. Это иллюзия, что мы знаем, как делать кино. Какие-то поиски были у сюрреалистов, у Бунюэля в наивные 20-е годы. Но потом Бунюэль стал очень глубоким и перестал формально искать другие смыслы. Вот и я пытаюсь разобраться в этом новом киноязыке, пока еще не помер.
- То есть хотите сказать, что прежде не разбирались? Не хотели или надобности не было?
- Каждому же художнику свое отпущено. И в этом смысле я счастливый человек, потому что мне повезло иметь возможность учиться: музыке, живописи, пониманию культурных кодов каких-то европейских категорий и всего того, что я могу иметь в виду, когда делаю сегодня фильм. Это отличает меня от молодого поколения, у которого мало стимулов, чтобы учиться. Все ушло в интернет, там теперь есть все ответы. Это плохо потому, что лишает человеческий мозг метода дедукции.
- У вас же у самого есть страница в фейсбуке, которую вы довольно активно обновляете, а я, например, с большим удовольствием читаю.
- Есть чуть-чуть, да. Но это в основном рассказы о живописи, культуре, истории. Я стараюсь, чтобы было интересно. Но мои визитеры - это, как правило, либо мое поколение, либо пытливые люди, скажем так, за 50.
Но мы отвлеклись, а я хотел бы закончить: отказавшись от того, что я делал прежде, я стал иначе относиться к кинематографу как к искусству звука и образа. Я вдруг понял, что звук и образ - это достаточные ингредиенты для создания симфонии, понимаете? Только звук и образ. Без излишеств.
- Монологи, на которых построен «Рай», - это монологи людей, на несколько мгновений задержавшихся между миром живых и миром мертвых. Тончайшая штука, которую редко кому удается показать без пошлости. Это с одной стороны. С другой, - пограничное состояние человека, находящегося между двумя мирами, довольно трудно вообразить, не имея личного опыта. История вашей дочери Маши, которая уже несколько лет из-за трагических последствий автомобильной аварии находится в пограничном состоянии, изменила вас?
- Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не могу сказать: «Это совершенно перевернуло меня, сделало другим». Но и не сказать так не могу.
- Невозможно себе представить, как жить с такой болью. Как вы выживаете?
- Знаете, это война. Ну, как на войне живут? Выживают. И улыбаются, и пьют вино, и танцуют под гармошку у костра. Но это не отменяет войны. Вот так я живу, так мы живем. Строим планы, надеемся. Да, у нас есть какие-то надежды всегда, и они меняются. Это нормально. Это часть жизни. Надо жить. Надо работать. Надо строить планы. Надо искать смысл своей личной жизни.
- Вы закончили в театре Моссовета ту чеховскую трилогию, которую планировали. И появились слухи, что вы теперь этот театр и возглавите. Есть такая возможность?
- Не думаю. Я вообще не руководитель, но планы, связанные с театром, у меня есть, конечно. Я хотел бы теперь сделать трилогию по Шекспиру: комедия, трагедия, фантазия. Посмотрим, как получится. Но было бы красивым завершением: Чехов, Шекспир - этого достаточно. Хотя нет, античные авторы. Это необходимо, чтобы понять, как ты ничтожен перед лицом этих гигантов. Я люблю такие ощущения. Они как-то позволяют приблизиться к понимаю масштаба вечности.
С Андреем Кончаловским
беседовала Катерина Гордеева
Источник: Медуза
20 января 2017 г.