"поймать бы тех, кто организует такие публикации! "
Честно говоря (я не лукавлю), я не ожидал такой острой реакции на публикацию перевода. Я, конечно, понимаю, что многабуков, которыми я обычно злоупотребляю, прочитывают до конца немногие, но практически любой из приведенных в прослушке фактов не казался мне каким-то информационным прорывом.
( Read more... )
( Read more... )
"Поэтому, перед тем как пытаться впечатлить меня очередной щиной..."
Что такое щина я не знаю:-((. Впечатлять Вас не собирался.
"... подумайте как могли с таким широким участием, так долго и с такой
системностью происходить тяжкие военные преступления без серьезного протеста изнутри,..."
1. Пардоньте, но Вы вначале вменяете значительной части немецкого народа - преступления: "Преступления совершалось значительной частью немецкого народа..". В данный же момент времени Вы не о преступлениях значительной части немецкого народа говорите, а об ответственности значительной части немецкого народа - что не одно и то же.
2. Значительная часть немецкого народа о ВОЕННЫХ преступлениях знать не знала. О них могли знать те, кто военные преступления совершал, а также те, кто при этом присутствовал - т.е. либо военные либо сопровождающий персонал.
Значительная часть немецкого народа знала из прессы СМИ третьего рейха цвета о мировом жидовском заговоре вкупе с большевиками. А также о кровавом сталенском режиме. Листовки ком.партии вряд ли значительная часть немецкого народа читала. По этим причинам значительная часть немецкого народа и противодействовать то и не собиралась. Поскольку все выглядело логично и обоснованно - (обращаю внимание на слово "выглядело". "Выглядело" не означает, что на самом деле было логичным и обоснованным).
Это уж послезнание о злодеяниях нацистов давлеет.
Reply
Мне не понятна и не интересна эта схоластика -- ответсвенность значительной
части немецкого народа подразумевается за преступления, которые значительная часть народа и совершала.
Значительная часть немецкого народа о ВОЕННЫХ преступлениях знать не знала. О них могли знать те, кто военные преступления совершал, а также те, кто при этом присутствовал - т.е. либо военные либо сопровождающий персонал.
Категорически не согласен. Данные о количестве вооруженных сил нацисткой Германии на восточном фронте хорошо известны, количество раненных, получивших отпуск итд., то есть те, кто был вывезен в тыл тоже хорошо известны, как показывает вот комментируемая заметка никто особо не стеснялся делится впечатлениями. Или надо понимать, что вот тут не стеснялись, а вот в года когда все складывалось весьма неплохо вдруг застеснялись?
Поскольку все выглядело логично и обоснованно - (обращаю внимание на слово "выглядело". "Выглядело" не означает, что на самом деле было логичным и обоснованным).
Есть такое замечательное предместье Мюнхена -- Дахау, предместье Линца -- Маутхаузен и предместье Данцига -- Штутгоф, там как тоже все выглядело логично и обосновано? Может быть. В конце концов, всякий вменяемый преступник тоже имеет внутренюю логику и обоснование своих поступков, что, впрочем, никак на тот факт, что преступление есть преступление не влеяет.
Reply
части немецкого народа подразумевается за преступления, которые значительная часть народа и совершала. "
К схоластике никакого отношения не имеет. Вы изъясняетесь на русском языке, в русском языке есть огромная разница между преступлениями и ответственностью. И если Вы пишете вначале "преступления", а затем из контекста выясняется что речь идет об ответственности, то Вы не верно изъяснились изначально.
"Категорически не согласен. Данные о количестве вооруженных сил нацисткой Германии на восточном фронте хорошо известны, количество раненных, получивших отпуск итд., то есть те, кто был вывезен в тыл тоже хорошо известны, как показывает вот комментируемая заметка никто особо не стеснялся делится впечатлениями."
Во-первых, о заметке: данная заметка показывает лишь то, что будучи в заключении определенное число делилось впечатлениями. Не больше и не меньше. Никаких поводов для обобщений данная заметка - не дает. Во-вторых, есть диссер одного из рускоговорящих, живущего в Германии - он анализировал письма с Восточного Фронта вермахтовцев и письма солдат РККА - там тема военных преступлений вообще не раскрывается в письмах. Некоторые пропущенные цензурой весьма смелые утверждения имеют место быть, но не более. В основном тема жизни раскрывается.
В-третьих, есть еще диссер про вернувшихся с фронта Восточного - их социализацию в Третьем Рейхе. Так там тоже говор явно не про военные преступления шел.
В-четвертых, Вы окружение не учитываете у военнопленных - такие же военнопленные - в каком то смысле - соучастники. Потому и могли они развязать языки среди своих.
"Мюнхена -- Дахау, предместье Линца -- Маутхаузен и предместье Данцига -- Штутгоф, там как тоже все выглядело логично и обосновано?"
А это снова послезнание рулить начинает. Вы сейчас знаете, что там был -в Маутхаузене - Лагерь Смерти. Каким образом крестьянин из-под Потсдама в то время мог знать, что там жгут в крематориях? С учетом того, что до этих событий в том месте отбывали наказание обычные уголовники, пока под лагерь смерти не переделали (кстати те же заключенные)
Reply
А как с крестьянином из под Линца, из под Мюнхена, из под Данцига дела обстоят, они тоже ничего не знали, конечно? А хрустальная ночь по всей Германии и ВНЕЗАПНО массово исчезнувшие знакомые, приятели, друзья из немецких евреев от которых ни слуху ни духу после"эвакуации", а массово пригнанные Ostarbeiterы, они, понятно, вообще ничего никому из своих немецких хозяев не рассказывали, так что все все только и исключительно послезнание, до конца войны никто, никто и представить себе ничего такого
не мог и жил с зажмуренными глазами, закрытыми ушами и главное с выключенными мозгами. Ну может так оно и было. Только от вменяемых людей
ожидается, некое минимальное умение анализировать информацию и последовательность соботий, конечно, может быть Германию ВНЕЗАПНО поразил приступы массовой идиотии, благополоучно кончившийся сразу после
войны, ну так надо понять принципы такого редкого феномена и страдающих
таким редким заболеванием -- лечить.
Reply
Конечно не знали. О злодеяниях в лагерях смерти стало известно ПОСЛЕ входа в лагеря. Кроме того, с какой стати Вы стали под немецким народом также и представителей австрийского народа подразумевать, поминая лихом крестьян из Австрии?
"...А хрустальная ночь по всей Германии и ВНЕЗАПНО массово исчезнувшие знакомые.."
Пардоньте, но Вы начали в кучу все бросать: напоминаю, что изначально Вы заявили:
"Преступления совершалось значительной частью немецкого народа, в разной степени, конечно же, которое пошло за демократически (с определенными оговорками) выбранным им же правительством. "
http://labas.livejournal.com/905474.html?thread=16389378#t16389378
А затем добавили "Поэтому, перед тем как пытаться впечатлить меня очередной щиной подумайте как могли с таким широким участием, так долго и с такой
системностью происходить тяжкие военные преступления без серьезного протеста изнутри"
http://labas.livejournal.com/905474.html?thread=16449538#t16449538
Хрустальная же ночь по Германии, упомянутая Вами, к (военным) преступлениям не имеет отношения. И к ответственности за (военные) преступления - также.
Вы определитесь, какой тезис Вы выдвигаете.
Reply
Хватит кривляться. Никакого австрийского народа на территории сегодняшней Австрии нету.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3%B6sterreich
О злодеяниях в лагерях смерти стало известно ПОСЛЕ входа в лагеря.
Да ладно, помимо всего прочего, подвоз заключенных туда осуществлялся в специальных невидимых ночных поездах, никто никогда из обслуживающего персонала никогда не выпивал в забегаловках по соседству и никто никогда
не пересекался с заключенными на принудительных работах.
Хрустальная же ночь по Германии, упомянутая Вами, к (военным) преступлениям не имеет отношения. И к ответственности за (военные) преступления - также.
Как же не имеет, когда это было вступлением, все всем стало ясно -- давайте, чуваки, продолжайте в том же духе, мы, как немецкий народ
не только не будем возражать, а даже и поприветсвуем.
Так что тезис, который я выдвигаю очень простой: значительная часть немецкого народа все отлично знала во время совершения массовых военных
преступлений, все подготовительные этапы к военным преступлениям встретила
если не с чувством глубоко удовлетворения, то с сочувствующим пониманием и
с удовольствием получала различные выгоды от имущества, ценностей и труда,
полученных массовым грабежом.
Ну, а что лагеря смерти устроили не прямо на центральной городской площади
немецких городов и массовых экскурсий не водили, что, видимо, является необходимым требованием к любым контраргументам послевоенных защитников тезиса -- мы ничего, буквально ничегошеньки не знали! то это из деликатности к тонкой душевной организации гражданского населения, которому конкретные детали процесса могли испортить аппетит и сон. Ну, примерно как на мясокомбинате -- все отлично знают чего там делают и как, но предпочитают есть колбасу, а не смотреть на процесс ее приготовления.
Поскольку на переработку шли в данном случае люди, то неплохо было бы и ответить.
Reply
Я не кривляюсь - австрийский народ как и австрийцы существуют, хотелось бы Вам этого или нет http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich
"Как же не имеет, когда это было вступлением, все всем стало ясно -- давайте, чуваки, продолжайте в том же духе, мы, как немецкий народне только не будем возражать, а даже и поприветсвуем. "
Это всего лишь Ваша фривольная интерпретация - Хрустальная ночь не была упорядочена как вступление к военным преступлениям на Нюрнбергских трибуналах, где как раз в статусе был и введен термин "военное преступление".
Кроме того касаемо погромов и иудеев - еще с 1934 года стали ясны планы нацистов касаемо иудеев. Как газеты писали о мировом иудейском заговоре. Ограничения в правах для иудеев вводили. Поэтому и сионисты оказывали услуги по переезду в Палестину и часть иудеев покинула Рейх. Однако часть - осталась.
"Да ладно, помимо всего прочего, подвоз заключенных туда осуществлялся в специальных невидимых ночных поездах, никто никогда из обслуживающего персонала никогда не выпивал в забегаловках по соседству и никто никогда
не пересекался с заключенными на принудительных работах."
О, началось натягивание совы на Солнечную систему:
1. Tранспортировка проводилась большей частью в товарных вагонах. А те, кто ехал в обычных пассажирских вагонах САМИ даже не предполагали, что едут на заклание, потому "сельтерскую" водичку покупали на стоянках и САМИ бежали за уходящим поездом.
2. О целях транспортировки не знали ни машинисты ни обсл. персонал эшелонов.О целях знал ограниченный круг лиц. В транспортных документах не проходило в большинстве своем каких-либо уничтожающих фраз. Писали об эвакуации.
Кроме того, часть в части эшелонов машинистами вообще не немцы были, а те же поляки. ( У некоторых из которых в 1980х годах один француз иудейского вероисповедания интервью брал) Посему еще и языковой барьер был при гипотетической передачи информации в виде слухов.
Кроме того, бОльшая часть лагерей смерти была НЕ на территории нынешней Германии, а на территории нынешней Польши - следовательно фактор удаленности необходимо учитывать.
На основании всего этого - вывод о якобы знании значительной части немецкого народа - ошибочный вывод.
Reply
Ну нe была хрустальная ночь формально упорядочена как вступление к последующим военным преступлениям и что конкретно должно из этого следовать?
По поводу введения понятия военного преступления на Нюрнбергских процессах впервые, вы главное больше такую херню в приличном обществе не повторяйте -- засмеют.
Кроме того касаемо погромов и иудеев - еще с 1934 года стали ясны планы нацистов касаемо иудеев
Какой вы охеренно проницательный, прямо приницательней нацистского руковдоства, которое в 1934 еще само не знало какие формы оконачтельное решение примет.
1. Tранспортировка проводилась большей частью в товарных вагонах. А те, кто ехал в обычных пассажирских вагонах САМИ даже не предполагали, что едут на заклание, потому "сельтерскую" водичку покупали на стоянках и САМИ бежали за уходящим поездом.
А причем здесь это? Вопрос не в том КАК они ехали, а КУДА массово ехали и
почему вдруг массово были ограничены в правах перемещения по национально-
религиозному признаку и отношение к этому немецких граждан.
Кроме того, часть в части эшелонов машинистами вообще не немцы были, а те же поляки. ( У некоторых из которых в 1980х годах один француз иудейского вероисповедания интервью брал) Посему еще и языковой барьер был при гипотетической передачи информации в виде слухов.
А у той части машинистов Райхсбана, которые были немцы и прочих немецких сотрудников железнодорожных вокзалов, где проводилась погрузка -- как было с языковым барьером?
Кроме того, бОльшая часть лагерей смерти была НЕ на территории нынешней Германии, а на территории нынешней Польши - следовательно фактор удаленности необходимо учитывать.
То есть я правильно понимаю, что массовое заключение в то, что называется, трудовых концентрационных лагерях на территории Райха рассматривалась даже людьми с тонкой душевной организацией среди граждан Райха, как абсолютно нормальное явление?
Reply
"австрийцы существуют, как население не полностью суверенной страны Австрия, а австрийский народ -- нет."
Очередное заблуждение - во-первых, независимость Австрии имеет такую же степень как и независимость иных стран Западной Европы. Полит. независимость Австрии была продемонстрирована в очередной раз при выборе правительства правой ориентации.
Если же рассматривать экономич. независимость - то в современном мире имхо мало есть стран, экономически независимых.
Во-вторых, cуществование австрийского народа обусловлено нормами современного международного плана.
"По поводу введения понятия военного преступления на Нюрнбергских процессах впервые, вы главное больше такую херню в приличном обществе не повторяйте -- засмеют."
Вам матч.часть самое время подучить пора - начните с немецкой википедии. Хотя в ПМВ слово такое было, но оно не было составляющей частью международного права. Составляющей частью оно стало только на нюрнбергских трибуналах.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen
"...insbesondere als Reaktion auf Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg wurde das Kriegsvölkerrecht durch internationale Abkommen kodifiziert und neue Rechtsstandards geschaffen. Durch die schriftliche Niederlegung sollte die Strafbarkeit fester im Völkerrecht verankert werden, als dies durch die Präzedenzwirkung einzelner Urteile möglich war. Erstes wichtiges Ergebnis war die Genozid-Konvention, die im Dezember 1948 von der Generalversammlung der UNO einstimmig angenommen wurde. Vorläufiger Endpunkt der internationalen Bemühungen, die weit verbreitete Straflosigkeit von Kriegsverbrechen zu verhindern, ist die Einrichtung des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) in Den Haag."
"Какой вы охеренно проницательный, прямо приницательней нацистского руковдоства, которое в 1934 еще само не знало какие формы оконачтельное решение примет."
Да что я - у меня послезнание - однако проницательными были в ТО время те же СИОНИСТЫ, предлагая переезжать. Транспортные услуги оказывали между прочим не тайно - в газетах того времени масса объявлений по помощи по перевозке.
Да и МайнКампф издавали многотысячными тиражами - из МайнКапфа уж выводы можно было сделать. Кроме того, опять же пресса того времени писала о заговоре мирового иудейства - карикатуры и тексты были соответствующие.
"..А причем здесь это? Вопрос не в том КАК они ехали, а КУДА массово ехали .."
И снова - очередная логическая ошибка с "КУДА". Поскольку про "КУДА" было известно не более, чем название области. О злодеяниях - не было известно. Потому и массовых побегов - не было при транспортировке.
Вы же, пользуясь послезнанием нагружаете "КУДА" именно смыслом, который стал известен годами ПОЗЖЕ.
"А у той части машинистов Райхсбана, которые были немцы и прочих немецких сотрудников железнодорожных вокзалов, где проводилась погрузка -- как было с языковым барьером? "
Барьера не было. Равно как и знаний о намерениях по уничтожению. Поскольку как я уж отмечал, в транспортных документах писали об эвакуации. А что произошло на самом деле - было узнано позже.
"...То есть я правильно понимаю, что массовое заключение в то, что называется, трудовых концентрационных лагерях на территории Райха..."
Для отто-нормал-вербрауехра того времени это были на самом деле трудовые лагеря для заключенных. О том, как обращались в лагерях было узнано опять же позже.
Reply
Да нет, не в западло, лень просто. Вы же и сами знаете что написали.
"Очередное заблуждение - во-первых, независимость Австрии имеет такую же степень как и независимость иных стран Западной Европы."
Никак нет, по государственному договору Австрии запрещен Аншлюс и участие
в любых военных союзах и прочее по мелочи, то есть имеет не такую же степень, а значительно меньше.
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_State_Treaty
"Вам матч.часть самое время подучить пора - начните с немецкой википедии. Хотя в ПМВ слово такое было, но оно не было составляющей частью международного права. Составляющей частью оно стало только на нюрнбергских трибуналах.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen"
Да в порядке все у меня с матчастью. Смотри:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_War_Crimes_Trial
и
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Courts-Martial_of_1919-20
так что матчасть придется подучить как раз вам.
"однако проницательными были в ТО время те же СИОНИСТЫ, предлагая переезжать."
Сионисты ВСЕГДА предлагают переезжать, вопрос в том, что никто не знал по состоянию на 1934, что выбор будет переезд или смерть.
"...Вы же, пользуясь послезнанием нагружаете "КУДА" именно смыслом, который стал известен годами ПОЗЖЕ. ..."
В воспаленном мозгу -- безусловно. Я говорю о том, что насильственная депортация, присвоение имущества и лишение гражданских прав, тем более в мирное время, уже сами по себе военное преступеление.
"...Барьера не было. Равно как и знаний о намерениях по уничтожению. Поскольку как я уж отмечал, в транспортных документах писали об эвакуации. А что произошло на самом деле - было узнано позже..."
Понятно, nасильственную массовую депортацию немцы считали абсолютно нормальным делом о котором и говорить то нечего.
"...Для отто-нормал-вербрауехра того времени это были на самом деле трудовые лагеря для заключенных. О том, как обращались в лагерях было узнано опять же позже...."
То есть массовые депортации, заключения без суда, присвоение имущества воспринимались массой колбасников как нормальные вещи, правильно понимаю? А вот если бы они знали, что на самом деле -- о, тогда бы было, ого го го что, конечно и все, абсолютно все по другому, честно-распречестно.
Reply
в любых военных союзах и прочее по мелочи, то есть имеет не такую же степень, а значительно меньше."
Это не имеет отношения к независимости - это демонстрация нейтральности
"Да в порядке все у меня с матчастью. Смотри:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_War_Crimes_Trial
и
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Courts-Martial_of_1919-20.. "
да нет - не в порядке, я же написал по ПМВ: Хотя в ПМВ слово такое было, но оно не было составляющей частью международного права.
Про Лейпцигские процессы я также кагбе в курсе, а также в курсе, что комиссия была сформирована со стороны Германии для рассмотрения военных преступлений противников - в частности Царской России. Но частью межд. права не было на то время. Только ПОСЛЕ 2МВ во время трибуналов было впервые зафиксировано определение "военное преступление".
"Сионисты ВСЕГДА предлагают переезжать, вопрос в том, что никто не знал по состоянию на 1934, что выбор будет переезд или смерть."
По состоянию на 1934 год до закрытия возможности выезда - обстоятельства явно неблагоприятно складывались, что повлияло на отъезд ок 80 тыс по моему только из Германии. Однако часть таки осталась - т.е. она расценивала обстановку не столь ужасающую. И если категория потенциальных переселенцев так оценивала обстановку, то от немцев нечего ожидать бОльшего.
"В воспаленном мозгу -- безусловно..."
В таком стиле будете со свидомитами говорить.
"Я говорю о том, что насильственная депортация, присвоение имущества и лишение гражданских прав, тем более в мирное время, уже сами по себе военное преступеление."
Это полная херня - существует определение военного преступления - перечисленные Вами обстоятельства никоим образом не подпадают под определение военного преступления. А вот и определение (Юридический словарь. 2000.)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/13727
"ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - по международному праву исключительно серьезные нарушения законов и обычаев войны: убийства, истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; взятие и убийство заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение населенных пунктов; разорение, не оправданное военной необходимостью; нападение на установки или сооружения, содержащие опасные силы (атомные электростанции, плотины, гидроузлы); нападение на лиц, прекративших участие в военных действиях, и др. Перечень В.п. дан в ст. 6 Устава международного военного трибунала 1945 г., ст. 130 Конвенции об обращении с военнопленными 1949 г. и ряде других международных актов. В.п. в одних случаях могут квалифицироваться как международные преступления (совершенные деяния связаны с преступной деятельностью государства), в других - как преступления международного характера; к числу последних относятся единичные преступления, совершенные в районе военных действий индивидами из корыстных и иных личных побуждений (грабеж, убийство, насилие над населением на оккупированной территории и др.). Они не связаны с государством и представляют собой эксцессы исполнителей. Дела о таких преступлениях подсудны не международным военным трибуналам, а национальным военным судам."
Reply
Что это за бред? Демонстрация какой нейтральности или чего бы то ни было еще. На этих условиях была прекращена оккупация Австрии -- это все.
"И если категория потенциальных переселенцев так оценивала обстановку, то от немцев нечего ожидать бОльшего."
Обстановка между 1934 и 1938 годом, после хрустальной ночи поменялась, а именно значительно ухудшилась, ухудшение это у немцев -- прямо за окном в любом городе.
"...Хотя в ПМВ слово такое было, но оно не было составляющей частью международного права..."
То есть трибуналы появились сами по себе из ниоткуда -- правильно понимаю?
"Это полная херня - существует определение военного преступления"
Вы боритесь с плюрализмом в одной отдельно взятой голове, существуют
целый ряд учреждений психиатрической помощи для этого
Нельза писать на "..."Я говорю о том, что насильственная депортация, ПРИСВОЕНИЕ ИМУЩЕСТВА и лишение гражданских прав..." -- это полная херня, а потом приводить следующее определение военного преступления:
"...истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населени, ограбление общественной или частной собственности,..."
Reply
курите вики - http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich
"Österreich, amtlich Republik Österreich, ist ein demokratischer Bundesstaat in Mitteleuropa. Durch seine Verfassung ist Österreich seit 1920 als semipräsidiale parlamentarische Republik eingerichtet. ...Nach der Wiedererlangung seiner Souveränität nach dem Zweiten Weltkrieg erklärte Österreich 1955 seine (heute stark eingeschränkte) Neutralität und trat den Vereinten Nationen (1955), ..."
"ухудшение это у немцев -- прямо за окном в любом городе."
Перебарщиваете - всего иудеев было ок 700 тыс. И это при 60 млн. населения Рейха.
"То есть трибуналы появились сами по себе из ниоткуда -- правильно понимаю?"
При чем тут трибуналы к определению ?Поступите проще - коль Вы полагаете, что в международном праве "военное преступление" существовало - назовите статью конвенции или саму конвенцию, где бы в ЯВНОМ виде было это определение дано.
"Вы боритесь с плюрализмом в одной отдельно взятой голове, существуют
целый ряд учреждений психиатрической помощи для этого"
Проблемы с головой явно у Вас, а не у меня
"Нельза писать на "..."Я говорю о том, что насильственная депортация, ПРИСВОЕНИЕ ИМУЩЕСТВА и лишение гражданских прав..." -- это полная херня, а потом приводить следующее определение военного преступления:
"...истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населени, ограбление общественной или частной собственности,...""
Это уже полное свинство:-)) Намеренное цитирование ЧАСТИ фразы, вырывание из контекста. Даденое мной определение начинается со слов:
"ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - по международному праву исключительно серьезные нарушения законов и обычаев войны" Далее идет двоеточие, после которого даются пояснения. Часть которых Вы процитировали.
Т.е. военные преступления имеют место быть лишь тогда, когда имеет место быть официальное состояние войны. Чего не было в 1934,1935,1936, 1937 , 198 гг в Германии. Так что в очередной раз гумку на глобус натягиваете - а слабость Ваших позиций - хамством прикрываете.
Reply
Так точнно, только я это понимаю так, что представляется мне также и наиболее естественным пониманием, что в мирное время действуют еще более жесткие критерии того что позволено по отношению к мирному населению, тем более гражданам своей страны и соответсвенно возрастает тяжесть преступления при нарушении этих норм или вы решили обсудить вопрос можно ли грабить и разорять, насильственно депортировать без суда собственных граждан используя государственный аппарат и при этом представить дело так, что эти все законно и никто и представить себе не мог, что это не так.
Reply
Только военные преступления в МИРНОЕ время - ни при чем. А риторикой войны мирового сионизъма против бедной Германии нацистские бонзы пользовались вообще-то.
"или вы решили обсудить вопрос можно ли грабить и разорять, насильственно депортировать без суда собственных граждан используя государственный аппарат и при этом представить дело так, что эти все законно и никто и представить себе не мог, что это не так."
Пипец полный - если вынести за скобки , о какой стране и о какой категории населения идет речь, то данная формулировка - прям калька реплик либерастов, которые сталенский режим громят:-\
Кроме того, я про законность вообще речи не вел: я постоянно вел речь о том, что утверждение о военных преступлениях по отношению к немецкому народу - не верное. Равно не верное утверждение о том, что значительная часть немецкого народа знала о ВОЕННЫХ преступлениях и преступлениях против человечности.
Reply
А при чем здесь это?
У меня тезис довольно простой -- в отношении евреев в Германии в предвоенное, то есть мирное время совершались действия, которые и в военное то время подпадают под определение военное преступление против гражданского населения противника, совершались они либо при деятельном участии, одобрении либо по крайней мере без каких либо серьезных протестов со стороны значительной части немцев (большинства). Преступления эти возрастали в своей жестокости от 1934 к 1938 и далее годам, знали ли большинство немцев о существовании лагерей смерти (я считаю, что отлично знали на фоне развивающихся событий и аналогий, тех же немцев, например, никак не смущал же в конце концов факт долгой блокады с целью уморить голодом города Ленинграда с миллионым населения хотя никто никак
факт блокады не скрывал) или не знали дело, интересное, но не суть важное, уже того, что происходило в мирное время хватает для того, чтобы задаться вопросом об ответсвенности значительной части немцев за массово совершенные особо тяжкие (это если вам конкретно не нравится термин военные преступления) преступления.
А все эти головокружительные отсылки к развитию межуднародного права во время или после или до ПМВ,
терминологическая возня, вопросы о том достаточно ли немецкой является послевоенная Австрия или есть у нее какой то свой набор особенностей они, может быть, все интересны, но к тезису имеют мало отношения.
Reply
Leave a comment