"поймать бы тех, кто организует такие публикации! "
Честно говоря (я не лукавлю), я не ожидал такой острой реакции на публикацию перевода. Я, конечно, понимаю, что многабуков, которыми я обычно злоупотребляю, прочитывают до конца немногие, но практически любой из приведенных в прослушке фактов не казался мне каким-то информационным прорывом.
( Read more... )
( Read more... )
Именно. Для меня тоже главный пойнт в этом.
Не согласный, почему вдруг дожно быть неважно кто совершал преступления, что еще можно выкинуть из анализа -- детали преступления, место преступления, время преступления...?
Преступления совершалось значительной частью немецкого народа, в разной степени, конечно же, которое пошло за демократически (с определенными оговорками) выбранным им же правительством. Соответсвенно, как и многое другое надо изучать -- почему немцы (а не скажем англичане, французы, русские -- из больших европейских наций) массово согласились учавствовать в геноциде и других тяжких военных преступлениях и учавстовали в подобных преступлениях весьма долгое время?
Какое было мировозрение у значительной части немецев и почему оно позволило им в таких
преступлениях учавстовать? И так далее. Высказывания -- что это мол не важно кто, скрывают весьма важный аспект проишедшего и немедленно заставляют всплыть вопрос -- а почему это автору собственно неважно, что совершали эти преступления немцы?
Reply
Налет цивилизации довольно тонок, мне кажется, неплохо об этом иногда вспоминать.
А так-то и Вами приведенные вопросы разумны.
Ну разве что касается претензий к немцам как нации вообще, мне кажется, если бы других тоже поставили в условия Версаля, то было бы легче сравнивать. А то, если смотреть на документы 37-го, тоже можно задумываться о стукачестве как специфически русской черте. Все же ни та, ни другая генерализация не верны. Но сам вопрос, как дошли до жизни такой, повторю, вполне разумен и заслуживает изучения.
Reply
Их есть у меня -- и нация эта -- венгры и Трианонский договор, учитывая, что они потеряли 2/3 (две трети) своей территории, гомогенно католики и по экономической мощи были, разумеется, несравненно слабее Германии и соответсвенно чувстовали потери значительно сильнее --- так вот не смотря на все это и даже на тот факт, что они воевали на стороне Оси, никакой внутренней готовности массово и организованно совершать тяжкие военные преступления (геноцид, уничтожение военнопленных) у венгров, по сравнению с тем, что творили немцы не было.
Reply
Только вот бывшие под оккупацией и столкнувшиеся в венграми дружно утверждают, что венгры -- хуже немцев...
Правда, третьими пальму первенства рвут из рук финны, у которых ни Версаля, ни Трианона не было.
Reply
областях Украины, оккупированных венгерскими войсками, например, в Ивано-Франковске (Станиславе)
Reply
А можно с ними ознакомиться?
Reply
областях Украины, оккупированных венгерскими войсками, например, в Ивано-Франковске (Станиславе)
Reply
Голдхаговщина.
Reply
могу делать выводы и без помощи Гольдхагена. Это во первых, а во вторых, как это не шокирующе прозвучит все правильные ответы на задачу будут звучать одинаково. Поскольку у нас тут не точные науки, то ответы не предполгают
некоего числового значения, но будут, тем не менее, похожи. Поэтому, перед тем как пытаться впечатлить меня очередной щиной подумайте как могли с таким широким участием, так долго и с такой
системностью происходить тяжкие военные преступления без серьезного протеста изнутри, если не было широкого общественного согласия со стороны
немецкого общества о желаемом или по крайне мере необходимом характере совершаемых преступлений.
Reply
"Поэтому, перед тем как пытаться впечатлить меня очередной щиной..."
Что такое щина я не знаю:-((. Впечатлять Вас не собирался.
"... подумайте как могли с таким широким участием, так долго и с такой
системностью происходить тяжкие военные преступления без серьезного протеста изнутри,..."
1. Пардоньте, но Вы вначале вменяете значительной части немецкого народа - преступления: "Преступления совершалось значительной частью немецкого народа..". В данный же момент времени Вы не о преступлениях значительной части немецкого народа говорите, а об ответственности значительной части немецкого народа - что не одно и то же.
2. Значительная часть немецкого народа о ВОЕННЫХ преступлениях знать не знала. О них могли знать те, кто военные преступления совершал, а также те, кто при этом присутствовал - т.е. либо военные либо сопровождающий персонал.
Значительная часть немецкого народа знала из прессы СМИ третьего рейха цвета о мировом жидовском заговоре вкупе с большевиками. А также о кровавом сталенском режиме. Листовки ком.партии вряд ли значительная часть немецкого народа читала. По этим причинам значительная часть немецкого народа и противодействовать то и не собиралась. Поскольку все выглядело логично и обоснованно - (обращаю внимание на слово "выглядело". "Выглядело" не означает, что на самом деле было логичным и обоснованным).
Это уж послезнание о злодеяниях нацистов давлеет.
Reply
Мне не понятна и не интересна эта схоластика -- ответсвенность значительной
части немецкого народа подразумевается за преступления, которые значительная часть народа и совершала.
Значительная часть немецкого народа о ВОЕННЫХ преступлениях знать не знала. О них могли знать те, кто военные преступления совершал, а также те, кто при этом присутствовал - т.е. либо военные либо сопровождающий персонал.
Категорически не согласен. Данные о количестве вооруженных сил нацисткой Германии на восточном фронте хорошо известны, количество раненных, получивших отпуск итд., то есть те, кто был вывезен в тыл тоже хорошо известны, как показывает вот комментируемая заметка никто особо не стеснялся делится впечатлениями. Или надо понимать, что вот тут не стеснялись, а вот в года когда все складывалось весьма неплохо вдруг застеснялись?
Поскольку все выглядело логично и обоснованно - (обращаю внимание на слово "выглядело". "Выглядело" не означает, что на самом деле было логичным и обоснованным).
Есть такое замечательное предместье Мюнхена -- Дахау, предместье Линца -- Маутхаузен и предместье Данцига -- Штутгоф, там как тоже все выглядело логично и обосновано? Может быть. В конце концов, всякий вменяемый преступник тоже имеет внутренюю логику и обоснование своих поступков, что, впрочем, никак на тот факт, что преступление есть преступление не влеяет.
Reply
части немецкого народа подразумевается за преступления, которые значительная часть народа и совершала. "
К схоластике никакого отношения не имеет. Вы изъясняетесь на русском языке, в русском языке есть огромная разница между преступлениями и ответственностью. И если Вы пишете вначале "преступления", а затем из контекста выясняется что речь идет об ответственности, то Вы не верно изъяснились изначально.
"Категорически не согласен. Данные о количестве вооруженных сил нацисткой Германии на восточном фронте хорошо известны, количество раненных, получивших отпуск итд., то есть те, кто был вывезен в тыл тоже хорошо известны, как показывает вот комментируемая заметка никто особо не стеснялся делится впечатлениями."
Во-первых, о заметке: данная заметка показывает лишь то, что будучи в заключении определенное число делилось впечатлениями. Не больше и не меньше. Никаких поводов для обобщений данная заметка - не дает. Во-вторых, есть диссер одного из рускоговорящих, живущего в Германии - он анализировал письма с Восточного Фронта вермахтовцев и письма солдат РККА - там тема военных преступлений вообще не раскрывается в письмах. Некоторые пропущенные цензурой весьма смелые утверждения имеют место быть, но не более. В основном тема жизни раскрывается.
В-третьих, есть еще диссер про вернувшихся с фронта Восточного - их социализацию в Третьем Рейхе. Так там тоже говор явно не про военные преступления шел.
В-четвертых, Вы окружение не учитываете у военнопленных - такие же военнопленные - в каком то смысле - соучастники. Потому и могли они развязать языки среди своих.
"Мюнхена -- Дахау, предместье Линца -- Маутхаузен и предместье Данцига -- Штутгоф, там как тоже все выглядело логично и обосновано?"
А это снова послезнание рулить начинает. Вы сейчас знаете, что там был -в Маутхаузене - Лагерь Смерти. Каким образом крестьянин из-под Потсдама в то время мог знать, что там жгут в крематориях? С учетом того, что до этих событий в том месте отбывали наказание обычные уголовники, пока под лагерь смерти не переделали (кстати те же заключенные)
Reply
А как с крестьянином из под Линца, из под Мюнхена, из под Данцига дела обстоят, они тоже ничего не знали, конечно? А хрустальная ночь по всей Германии и ВНЕЗАПНО массово исчезнувшие знакомые, приятели, друзья из немецких евреев от которых ни слуху ни духу после"эвакуации", а массово пригнанные Ostarbeiterы, они, понятно, вообще ничего никому из своих немецких хозяев не рассказывали, так что все все только и исключительно послезнание, до конца войны никто, никто и представить себе ничего такого
не мог и жил с зажмуренными глазами, закрытыми ушами и главное с выключенными мозгами. Ну может так оно и было. Только от вменяемых людей
ожидается, некое минимальное умение анализировать информацию и последовательность соботий, конечно, может быть Германию ВНЕЗАПНО поразил приступы массовой идиотии, благополоучно кончившийся сразу после
войны, ну так надо понять принципы такого редкого феномена и страдающих
таким редким заболеванием -- лечить.
Reply
Конечно не знали. О злодеяниях в лагерях смерти стало известно ПОСЛЕ входа в лагеря. Кроме того, с какой стати Вы стали под немецким народом также и представителей австрийского народа подразумевать, поминая лихом крестьян из Австрии?
"...А хрустальная ночь по всей Германии и ВНЕЗАПНО массово исчезнувшие знакомые.."
Пардоньте, но Вы начали в кучу все бросать: напоминаю, что изначально Вы заявили:
"Преступления совершалось значительной частью немецкого народа, в разной степени, конечно же, которое пошло за демократически (с определенными оговорками) выбранным им же правительством. "
http://labas.livejournal.com/905474.html?thread=16389378#t16389378
А затем добавили "Поэтому, перед тем как пытаться впечатлить меня очередной щиной подумайте как могли с таким широким участием, так долго и с такой
системностью происходить тяжкие военные преступления без серьезного протеста изнутри"
http://labas.livejournal.com/905474.html?thread=16449538#t16449538
Хрустальная же ночь по Германии, упомянутая Вами, к (военным) преступлениям не имеет отношения. И к ответственности за (военные) преступления - также.
Вы определитесь, какой тезис Вы выдвигаете.
Reply
Хватит кривляться. Никакого австрийского народа на территории сегодняшней Австрии нету.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3%B6sterreich
О злодеяниях в лагерях смерти стало известно ПОСЛЕ входа в лагеря.
Да ладно, помимо всего прочего, подвоз заключенных туда осуществлялся в специальных невидимых ночных поездах, никто никогда из обслуживающего персонала никогда не выпивал в забегаловках по соседству и никто никогда
не пересекался с заключенными на принудительных работах.
Хрустальная же ночь по Германии, упомянутая Вами, к (военным) преступлениям не имеет отношения. И к ответственности за (военные) преступления - также.
Как же не имеет, когда это было вступлением, все всем стало ясно -- давайте, чуваки, продолжайте в том же духе, мы, как немецкий народ
не только не будем возражать, а даже и поприветсвуем.
Так что тезис, который я выдвигаю очень простой: значительная часть немецкого народа все отлично знала во время совершения массовых военных
преступлений, все подготовительные этапы к военным преступлениям встретила
если не с чувством глубоко удовлетворения, то с сочувствующим пониманием и
с удовольствием получала различные выгоды от имущества, ценностей и труда,
полученных массовым грабежом.
Ну, а что лагеря смерти устроили не прямо на центральной городской площади
немецких городов и массовых экскурсий не водили, что, видимо, является необходимым требованием к любым контраргументам послевоенных защитников тезиса -- мы ничего, буквально ничегошеньки не знали! то это из деликатности к тонкой душевной организации гражданского населения, которому конкретные детали процесса могли испортить аппетит и сон. Ну, примерно как на мясокомбинате -- все отлично знают чего там делают и как, но предпочитают есть колбасу, а не смотреть на процесс ее приготовления.
Поскольку на переработку шли в данном случае люди, то неплохо было бы и ответить.
Reply
Я не кривляюсь - австрийский народ как и австрийцы существуют, хотелось бы Вам этого или нет http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich
"Как же не имеет, когда это было вступлением, все всем стало ясно -- давайте, чуваки, продолжайте в том же духе, мы, как немецкий народне только не будем возражать, а даже и поприветсвуем. "
Это всего лишь Ваша фривольная интерпретация - Хрустальная ночь не была упорядочена как вступление к военным преступлениям на Нюрнбергских трибуналах, где как раз в статусе был и введен термин "военное преступление".
Кроме того касаемо погромов и иудеев - еще с 1934 года стали ясны планы нацистов касаемо иудеев. Как газеты писали о мировом иудейском заговоре. Ограничения в правах для иудеев вводили. Поэтому и сионисты оказывали услуги по переезду в Палестину и часть иудеев покинула Рейх. Однако часть - осталась.
"Да ладно, помимо всего прочего, подвоз заключенных туда осуществлялся в специальных невидимых ночных поездах, никто никогда из обслуживающего персонала никогда не выпивал в забегаловках по соседству и никто никогда
не пересекался с заключенными на принудительных работах."
О, началось натягивание совы на Солнечную систему:
1. Tранспортировка проводилась большей частью в товарных вагонах. А те, кто ехал в обычных пассажирских вагонах САМИ даже не предполагали, что едут на заклание, потому "сельтерскую" водичку покупали на стоянках и САМИ бежали за уходящим поездом.
2. О целях транспортировки не знали ни машинисты ни обсл. персонал эшелонов.О целях знал ограниченный круг лиц. В транспортных документах не проходило в большинстве своем каких-либо уничтожающих фраз. Писали об эвакуации.
Кроме того, часть в части эшелонов машинистами вообще не немцы были, а те же поляки. ( У некоторых из которых в 1980х годах один француз иудейского вероисповедания интервью брал) Посему еще и языковой барьер был при гипотетической передачи информации в виде слухов.
Кроме того, бОльшая часть лагерей смерти была НЕ на территории нынешней Германии, а на территории нынешней Польши - следовательно фактор удаленности необходимо учитывать.
На основании всего этого - вывод о якобы знании значительной части немецкого народа - ошибочный вывод.
Reply
Leave a comment