еще раз о Солонине, Хоффманне и Томилине
Пару недель назад некто Томилин опубликовал на сайте «Молодой Гвардии» статью «Уроки холокоста в Газе», процентов на 70 состоящую из копипаста работ ревизионистов и отрицателей холокоста
( Read more... )
Мне кажется, что обсуждение в терминах "идеологической войны" - кто на чьей стороне, где тут фашисты и где антифашисты, можно ли ставить рядом гитлеровский и советский режимы и пр. с самого начала лишено смысла, а лучше разбираться по существу. (Скажем, со словом "фашизм" происходит явная путаница - его употребляют не то по отношению к конкретному режиму Муссолини или Гитлера, не то как описание системы взглядов, независимо от конкретной страны, не то просто как ругательство. Скажем, нынешние путинские идеологи - они фашисты или антифашисты? ответ зависит от понимания термина)
Поэтому могу только повторить вопрос к хозяину дневника, который занимался достаточно серьёзно (для любителя) историческими разысканиями по родственным вопросам - какие фактические ошибки и неверные оценки с его точки зрения есть в статье Солонина (который, кажется, тоже не профессионал и, вероятно, что-нибудь перепутал)?
Reply
Reply
Reply
Reply
Далее будут приведены обширные выдержки из тех глав книги (И.Гофман, "Сталинская война на уничтожение", М., АСТ-Астрель, 2006 г., стр. 305-347), в которых рассматриваются события зимы-весны 1945 г.
и приводит среди прочих следующий отрывок:
В одном Неммерсдорфе были убиты не менее 72 мужчин, женщин и детей. Женщин и даже девочек перед этим изнасиловали, нескольких женщин прибили гвоздями к воротам амбара. Неподалеку оттуда от рук советских убийц пало большое число немцев и французских военнопленных, до сих пор находившихся в немецком плену. Всюду в окрестных населенных пунктах находили тела зверски убитых жителей - так, в Банфельде, имении Тейхгоф, Альт Вустервитце (там в хлеву найдены также останки нескольких сожженных заживо) и в других местах. (49)
Я разбирал случай Неммерсдорфа в специальной статье, которую можно прочитать в моем жж.
По ссылкам или
http://labas.livejournal.com/697929.html
по тэгу
http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84
При этом Хоффманн ссылается на документы BA-MA RH2-2685, которые у меня приводятся в части 8 ("рапорты Хинрихса"). Здесь Хоффманн допускает передергивание, которое стороннему читателю заметить абсолютно невозможно. Он ставит ссылку на эти самые документы в конце цитаты ("(49)"), и у читателя создается мнение, что весь эпизод базируется на "рапортах Хинрихса". А это совершенно не так: в рапортах действительно говорится об убитых, найденных в окрестных населенных пунктах, в т.ч. в Альт-Вустервице, но ничего не говорится ни о "72 погибших в Неммерсдорфе", ни об "изнасилованных девочках", ни о "прибитых к дверям амбара женщинах". Таким образом, Хоффманн явно перестает выступать в роли беспристрастного историка: он приводит лишь те части рапортов Хинрихса, которые выгодны ему. Остальные подробности он копирует из т.н. "свидетельства Потрека", которое приведено в моей статье. Там же разбирается, почему это свидетельство не внушает доверия (главная причина: несоответствия с теми самыми "рапортами Хинрихса" и даже пропагандистскими статьями в Фелькишер Беобахтер октября 44-го. Вряд ли следователь или немецкие газетчики пытались приукрасить действительность).
Получается, что в данном конкретном эпизоде Хоффманн выступил не как историк, а как пропагандист.
Но точно в той же роли выступил и Солонин. Он-то читал мою статью (о чем сам и пишет) и мог увидеть ошибки и неточности в версии Хоффманна. Более того, он должен был увидеть (не зря же он отмечал, что Каждый эпизод и каждая цитата в книге [Хоффманна] сопровождаются ссылкой на соответствующие фонды Федерального военного архива во Фрайбурге), что мы ссылаемся на один и тот же документ ("рапорты Хинрихса"), который у меня, как и "свидетельство Потрека", приведен полностью.
Солонин, однако, перепечатывает текст Хоффманна без комментариев, более того, ниже критикует мою статью о Неммерсдорфе в эпитетах которые никакого отношения к исторической науке не имеют:
неуклюжая попытка "разоблачения"
Главное же "достижение" исследователя
И потом приписывает мне слова, которые к статье вообще не имеют никакого отношения:
Каяться же в убийстве гражданских лиц не надо, потому что… Да, разумеется, потому, что мы должны и сейчас, в 2008 году, сверять свои слова с делами доктора Геббельса...
Перечитайте мою статью, укажите, где там написано что-то подобное.
При этом ни одной претензии к "фактическим ошибкам или неверным оценкам" в моей статье Солонин не предъявляет, таким образом переводя спор из исторического контекста в базарный.
И что делают читатели Солонина? Они вовсе не обступают его с вопросами, почему он позволяет себе скрытые и явные оскорбления в адрес коллеги. Они вовсе не требуют от него предъявить "фактические ошибки" или "неверные оценки", обнаруженные им в статье Петрова. Нет, они упрекают меня за то, что я воспринял слова Солонина о моей статье, как тупой и немотивированный наезд, да еще и с приписыванием мне того, что я не говорил.
(продолжение следует)
Reply
Reply
2. О моем поведении точно нельзя сказать как минимум одно, что можно сказать о Солонине. Я не перевираю ничьи цитаты и не вставляю в уста оппонента фразы, которые он не говорил.
3. Цепочка очень простая. Реваншисты охотно кормятся из Геббельса, не указывая, конечно, что это Геббельс. Солонин, как мы видим, охотно кормится из реваншистов, называя их "историками-антифашистами". Илларионов дал ссылку на Солонину и тем самым (см. цепочку) наступил в Геббельса. По недомыслию или из желания показать, проходя мимо тещиного дома, чего-то особенного. Естественно, это не делает ни его, ни Солонина нацистами. Но это позволяет дать им дружеский совет ходить осмотрительнее, чтобы не вызывать к жизни неприятных запахов, один раз уже похороненных. Я бы на месте Солонина последовал этому совету. Альтернатива: неизбежная маргинализация (см. пример Ирвинга или того же Хоффманна).
Reply
Точно также следует разбирать и остальные эпизоды, но тут есть одна проблема: коэффициент полезного действия.
К примеру, Солонину, чтобы обвинить советских солдат в расстреле в Мариенбурге достаточно перепечатать заголовок и подзаголовок из "Гардиан" (затраты времени: десять минут, достигнутый эффект: еще одно свидетельство советских зверств для поклонников его таланта).
Я прочитал по этому поводу одну книгу и десяток статей в сети. Я не могу твердо сказать, что советские солдаты невиновны, но и виновность их пока явно не доказана (подробности, если желаете, по ссылке:
http://egorka-datskij.livejournal.com/81847.html )
(затраты времени: неделя, достигнутый эффект: обвинение нельзя ни убедительно опровергнуть, ни подтвердить).
Не имею информации, знает ли Солонин немецкий язык, если нет, то ему легче, конечно, но, как мы видим, он работает гораздо эффективнее, чем я (добавлю, что материал для статьи о Неммерсдорфе я собирал больше года).
Поэтому заниматься проверкой каждого конкретного эпизода из книги Хоффманна совершенно непродуктивно. Большая часть людей, зашоренных антисоветизмом и/или антипутинизмом, все равно будет верить ему, а не мне, даже если я потрачу несколько месяцев и докажу, что он был пристрастен не в одном эпизоде, а в пяти подряд. Увы, это факт, который дискуссии этой недели только подтверждают. Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.
Поэтому я решил минимизировать затраты времени и сказать: Эй, ребята, посмотрите, кто является источником информации для Солонина. Это же Хоффманн, его никак нельзя считать беспристрастным исследователем.
Во-первых, посмотрите, что он сделал с "цитатами из Эренбурга":
http://labas.livejournal.com/706510.html
Это с его легкой руки выдранные из контекста или просто перевранные цитаты гуляют по немецкой прессе (замечу, что Солонин обращается с источниками столь же свободно, см. эпизод с полуторкой, см. приписанные мне слова, что нам не надо каяться в убийстве гражданских лиц, т.к. мы должны сверять свои слова с делами доктора Геббельса...).
Является цитирование Хоффманном Эренбурга беспристрастным? Нет.
А теперь загляните в саму книгу Хоффманна. Посмотрите как он пытается снять ответственность с военных преступников, говоря, что об "окончательном решении" еврейского вопроса знали лишь считанные единицы. Посмотрите, как он ловко ставит на одну доску преступления нацистов и "активное участие многих евреев в советских органах террора". Посмотрите, как похожи некоторые его выкладки на выкладки т.н. отрицателей холокоста. Посмотрите, как он называл запрещенную в Германии книгу Рудольфа научным исследованием. Просто взгляните в сети, как часто он упоминается через запятую с другими ревизионистами, к примеру, Дэвидом Ирвингом.
И подумайте еще раз, стоит ли, как это сделал Солонин, бездумно копировать свидетельства из его книги, да еще и аттестовать его как "историка-антифашиста"?
Надеюсь, я не зря потратил время на разъяснения, и вам теперь будет легче ответить на этот вопрос.
Reply
<<Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.>>
Вы априори решили, что это два единственно возможных пути, и кто не следует одному, тот неизбежно стремится к другому. Я уже пытался пояснить Вам, что это не так, но мне, по скудости моих коммуникационных талантов, это не удалось. Попробую еще раз.
Для меня исторические факты -- это рабочий материал для специалистов-историков. Даже узнав со стопроцентной вероятностью какой-нибудь частный исторический факт (к примеру, изменение кадрового состава дивизии вермахта в 1942-43 гг.) он для меня останется бесполезной игрушкой, в то время как специалист сделает на его основании какие-то выводы. Так вот меня интересует уже готовый продукт: выводы квалифицированного и стремящегося к объективности специалиста. По-возможности, в сопоставлении с выводами других специалистов такого же качества. Причем чем более значительно событие, о котором идет речь, тем больше общие выводы меня интересуют, некая более-менее цельная картина происходившего (выведенная, естественно, из тех самых конкретных исторических фактов). Так что Х жителей погибло в селе Y, или Z, это важно мне куда меньше, чем было ли такое явление массовым или нет, было ли оно санкционировано командованием или было стихийным и проч.
Вы же предлагаете мне (условно) углубиться в спор об Х и Z, в каковой я все равно квалифицированно влезть не могу, взамен не предлагая ничего из того, что мне надо, кроме волшебной истины "всяко бывало".
Если из этого Вы делаете вывод, что я подсел на пропаганду и без нее жить не могу, то что ж. Очевидно, я так же подсел на нее и в разборе Пелопоннеской войны. Не пойму только, на чью -- спартанскую или афинскую.
Reply
Выводы: > Вы априори решили, что это два единственно возможных пути, и кто не следует одному, тот неизбежно стремится к другому.
---
Где же здравый смысл? Сделали за оппонента выводы (о неизбежности и единственной возможности 2 путей - ошибочные, перечитайте, это же ясно-ясно-ясно? или передергивание) и приписали их ему. Или это опять полемический прием, для зачина?
Как и комментом выше: > Вы хотите обвинить Солонина (или его стороннико) в пристрастии к нацизму? По крайней мере, звучало это именно так.
---
Из красного в коричневое - это, прошу покорнейше простить, в говно. Я вот тоже не очень понимаю зачем ударными темпами вычищать загаженные в советское время мозги - чтобы с удвоенной энергией засрать их фекалиями элитных западных сортов?
Если почитать внимательно хотя бы последние записи и дискуссии - легко заметить, что автор блога прежде всего против того чтобы граждане бездумно верили историкам-ревизионистам и реваншистам. Использующим в широко публикуемых исследованиях любые подтасовки и манипуляции. Нетребовательным к источникам. Тем, которые гонят заказуху в угоду современной сиюминутной политической конъюнктуре. Т.е. против злостных инструментов пропагандонства.
Да и вообще против любой лапши-на-уши, патриотической или либерально-демократической, как мне кажется. Особенно если она, с т.зр. авт.блг., особенно сильно вредит крайне несамостоятельному и не способному делать правильные выводы населению, пишущему и говорящему по-русски.
Насчет XYZ - совсем просто: не требуйте ленинских тезисов, да и нет на это времени - на разработку доктрины или, как называете "общей позиции". Тут скорее практика опытного частного «контрразведчика» =): напороли в книжке о статистике изнасилований немок фигни неразборчивыми методами - пресса растащила на цитаты, радио-швабоды заголосила, пошла волна, жаждущим сенсаций (а власти скрывают) несознательным все разжевали и готовые выводы поглубже под дубовую кору вогнали - получите замечания по источнику. То же самое Неммерсдорф и Марк Семеныч, он еще и первый авт.блг. (в статье, которую тут уже подробно разобрали, заметим) претензии предъявил, именно что не по существу.
А то что в таких делах мелочей не бывает - вернее то что два-три неучтенных или заведомо ложные показания разрушают любую привычную схему - уж должно быть понятно человеку неглупому и практическому, привыкшему опираться на факты и здравый смысл.
Reply
Reply
Reply
- сколько людей жило до войны на территориях, которые были аннексированы у Германии (Восточная Пруссия, граница с Польшей и др.), сколько оставалось там к концу войны (скажем, к началу 45 года) и сколько осталось потом? (Интересны были бы аналогичные данные для Эльзаса и Лотарингии)?
- какова участь этих людей - сколько из них погибло и какое распределение по причинам смертей?
- видимо, в некоторых областях (скажем, в Восточной Пруссии = Калининградской области) не осталось почти никого. Как именно происходила эта этническая чистка? бежали? организованная депортация в какой-то момент? уничтожение?
- сколько было выживших жертв сексуальных преступлений (уж если эта тема стала обсуждаться)? Насколько страх перед такими преступлениями был причиной бегства?
Вероятно, как и в случае с уничтожением евреев в Освенциме, тут публиковались различные оценки - но в случае Освенцима, как Вы пишете, различные серьёзные историки со временем сошлись к сравнительно близким цифрам, которые у Вас не вызывают сомнения. Может быть, и с жертвами гражданского населения аналогичная ситуация?
Reply
То есть это типичный троллинг вообще-то. Вы задаете вопрос, я честно и обстоятельно на него отвечаю, привожу ссылки, объясняю подробности, после этого вы говорите: "Спасибо, конечно, но теперь меня интересует совсем другое".
При этом у меня есть вполне обоснованные сомнения в том, что вы статью про Неммерсдорф хотя бы по диагонали просмотрели.
И еще, я совсем не хотел бы показаться высокомерным, я сам в истории дилетант, но я, по крайней мере, не стесняюсь читать википедию, если чего-то не знаю.
А то такое ощущение, что для вас стал новостью сам факт, что более десяти миллионов немцев после войны выселили с их прежних территорий, и на этих территориях теперь живут поляки, чехи, румыны, русские и так далее. А уж на каком основании вы собираетесь сравнивать принадлежавшие до 40-го года Франции Эльзас и Лотарингию с Восточной Пруссией, одному богу ведомо.
По большей части заданных вами вопросов никакой статистики не существует, есть только спекулятивные оценки. Один из примеров - оценку Йор по изнасилованиям - я разбирал в конце декабря.
У меня под рукой есть статистика числа жителей (впоследствии) потерянных Германией территорий плюс судетских немцев и немцев в других странах Европы по состоянию на 1939 год, кроме того есть статистика, сколько беженцев приняла Германия и сколько осталось на прежнем месте жительства на начало 50-х. Если вас это интересует, могу завтра вечером запостить.
И нет - серьезно я с литературой по этому вопросу не знакомился. То есть я знакомился наверняка серьезнее, чем Солонин, но недостаточно серьезно, чтобы считать себя вправе авторитетно высказываться по этому поводу.
Reply
я имел в виду, что статья Солонина содержит некоторые общие утверждения, моральные оценки и различные иллюстрации (одна из которых - занимающая у него не так много места - про Неммерсдорф). В Вашей статье (которую в свое время я читал) объясняется, что история в Неммерсдорфе в свое время была обработана немецкой (фашистской) пропагандой, и что современные немецкие историки изучили этот вопрос и обнаружили, что реальных свидетельств о жертвах меньше. Аналогично и в других ситуациях - если начать разбираться, то значительная часть информации о зверствах (с обеих сторон) не имеет юридически весомого подтверждения, а иногда и вообще сомнительна, и что Солонин цитирует источники без должной проверки, просто как публицистические иллюстрации.
Но у Солонина есть и общее утверждение - что советское правительство ставило целью этническую чистку аннексированных территорий и что зверства и слухи о них были одним из средств этого. Вот я и спрашивал, насколько эта точка зрения согласуется с современными профессиональными историческими исследованиями, на Ваш взгляд.
Спасибо за обещанную статистику.
Reply
Я рад, что вы читали статью, тогда вы можете вспомнить, что, узнав о Неммерсдорфе, Геббельс записал в дневнике "Я сделаю это поводом для кампании в прессе". И после этого началась инструментализация зверств в прессе.
И именно после этого, о чем говорится в тысячах воспоминаний, появился страх.
См. у Грасса: в те дни, когда Неммерсдорф стал олицетворением всех ужасов, привычное презрение к русским сменилось страхом. Газетные статьи, радиопередачи и кинохроника, в которых говорилось о том, что произошло в отбитом населенном пункте, обернулись массовыми потоками беженцев, что привело в середине января, когда началось крупномасштабное советское наступление, к панике среди населения. С потоками беженцев началась гибель людей на дорогах. Я не могу описать этого. Никто не может.
По логике Солонина получается, что Геббельс был сталинским агентом.
Этническая же чистка аннексированных территорий безусловно входила в планы Советского Союза, а также Польши, Чехословакии и т.д. Это - общеизвестный факт, вообще говоря. Только как с этим вяжутся преступления против гражданских, мне совершенно непонятно.
Я вечером приведу цифры, и вы сами увидите, что большинство тех, кто не убежал, в 46-48 выслали насильно. Более того, до высылки их труд эксплуатировался в трудовых лагерях, кого-то вывозили в СССР на принудительные работы и т.д. Зачем надо было пугать немцев, чтобы 60% убежало, а затем высылать 40%. Если бы было наоборот: убежало 40%, а осталось 60%, было бы даже лучше, больше бесплатных рабочих рук.
Не зря, когда армия нагоняла колонны беженцев, их после проверки (а иногда и без нее) разворачивали и отправляли по месту жительства.
Далее: в воспоминаниях очевидцев на порядок больше обвинений советских солдат в мародерстве, чем в зверствах. Неужели отьем часов и драгоценностей (который я вовсе не оправдываю) тоже был призван заставить население бросить все остальное их имущество и бежать куда глаза глядят.
Далее: почему изнасилования и убийства гражданских продолжались и к западу от Одера, в т.ч. в Берлине? Оттуда тоже хотели кого-то изгнать?
Вывод о согласовании т.зр. Солонина с реальными фактами сделайте, пожалуйста, сами.
Reply
Leave a comment