технично!

[labas]

"Американцы нашли золотой запас Германии, брошенный удиравшими бандитами. Что же, немки теряют краденые шубы и ложки, а правители рейха теряют тонны золота." И.Эренбург "Хватит!", «Красная звезда» 11 апреля 1945 г.

"Возбуждающая риторика Эренбурга часто не стыковалась с его собственной точкой зрения. В своей статье он как бы оправдывает грабеж. Он

Comments

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

>"Что же, немки теряют краденые шубы и ложки..." Позвольте, ну тут же очевиднейшим образом речь идет о советских грабежах, прикрытых только удобных эвфемизмом - вне этого смысла получается явная нелепица.

Никакой нелепицы не получается, если прочитать абзац полностью.
Бегут - поэтому и теряют.

Бывают агонии, преисполненные величия. Германия погибает жалко - ни пафоса, ни достоинства. Вспомним пышные парады, берлинский "Спортпалас", где столь часто Адольф Гитлер рычал: он завоюет мир. Где он теперь? В какой щели? Он привел Германию к бездне и теперь предпочитает не показываться. Его помощники озабочены одним: как спасти свою шкуру. Американцы нашли золотой запас Германии, брошенный удиравшими бандитами. Что же, немки теряют краденые шубы и ложки, а правители рейха теряют тонны золота. И все бегут, все мечутся, все топчут друг друга, пытаясь пробраться к швейцарской границе.

>самый факт приводится автором именно в контексте немецкой пропаганды и ее отражения в общественном сознании(женщины знали и видели фильмы)

Дело в том, что свидетельство Потрека датировано 1953 годом. Не подскажете, каким образом с его помощью автор пытается воспроизвести "контекст немецкой пропаганды [1944 года] и ее отражения в общественном сознании"?
Он же не статьи из "VB" перепечатывает.

>то, что в Неммерсдорфе были совершены насилия и убийства, не лжесвидетельство, а факт, несмотря даже на то, что это было подхвачено геббельсовской пропагандой

Это факт, да. Тем не менее между расстрелом двух десятков гражданских и поголовными изнасилованиями с распятиями лежит пропасть.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

1. Как ни трактовать отрывок, нет никаких оснований обвинять Бивора (иностранца)в сознательном подлоге, если по-английски одинаково звучит: "немки теряют краденые шубы и ложки" и немки теряют украденные шубы и ложки". Это не может быть доказательством злонамеренности, поищите другие.

2.О Неммерсдорфе в книге два упоминания. Это следующие:

Гл. 1
Геббельсовская пропаганда вновь и вновь напоминала им о жертвах Неммерсдорфа{*1}. Еще осенью 1944 года части Красной Армии вторглись в юго-восточные районы Восточной Пруссии, где, захватив эту деревню, изнасиловали и убили многих ее жителей.
Гл.3.

Страх людей увеличивался по мере приближения канонады. Женщины Восточной Пруссии, несомненно, слышали о жертвах Хеммерсдорфа. Это случилось еще прошлой осенью, когда войска Черняховского сумели захватить на непродолжительное время кусок немецкой территории. В кинотеатрах Германии потом показали страшные кадры хроники, на которых были запечатлены шестьдесят две женщины и молодые девушки, изнасилованные и убитые советскими солдатами{69}. Министерство Геббельса старалось получить как можно больше информации о подобных фактах, чтобы затем по максимуму использовать их в своей пропаганде. Собственно говоря, моральные аспекты такого рода событий Геббельса интересовали меньше всего - главное, чтобы все стали бояться прихода русских.

Ни о распятиях, ни о "поголовных изнасилованиях" как о доказанных фактах - ни слова.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

> Как ни трактовать отрывок, нет никаких оснований обвинять Бивора (иностранца)в сознательном подлоге, если по-английски одинаково звучит: "немки теряют краденые шубы и ложки" и немки теряют украденные шубы и ложки".

Укажите, где я "обвиняю Бивора (иностранца)в сознательном подлоге"?
Я говорю, что он неверно воспроизвел цитату из-за того, что не сверился с русским первоисточником. Для человека, дорожащего своей научной репутацией, это неприемлемо. И это не единичный случай.

Энтони Бивор опубликовал на своем сайте "Author's Cuts" из "Падения Берлина". В части 5 находим следующее любопытное замечание:
Ehrenburg’s articles were a gift to Goebbels. On 1 December 1944, Ehrenburg wrote in Krasnaya Swjesta: ‘Man müsse mit den ausländischen Sozialdemokraten und ähnlichen Gaunern in dem Demokratien aufräumen, die der Meinung seien, dass man nicht alle Deutschen in einem Topf mit der Hitlerleuten werfen dürfe. Die Rote Armee werde bei ihrem siegreichen Vormarsch in Deutschland auch diese Angelegenheit gründlich behandeln.’ (Статьи Эренбурга были подарком для Геббельса. 1 декабря 1944 г. Эренбург писал в "Красной звезде": "Надо разобраться с иностранными социал-демократами и прочими мошенниками, придерживающимися мнения, что будто бы нельзя швырять всех немцев в один котел с гитлеровцами. Красная Армия во время своего победоносного наступления на Германию всесторонне рассмотрит этот вопрос.")
Проблема тут в том, что на английском сайте текст Эренбурга почему-то приведен на немецком. Более того, знакомые с немецкой грамматикой люди немедленно заметят, что в тексте используется так называемый Konjunktiv I, используемый для непрямого цитирования. То есть Бивор ссылается на немецкий источник, который, в свою очередь, лишь пересказывает статью Эренбурга.

Почему уважаемый автор вместо работы с первоистичниками использует "испорченный телефон"?

>Это не может быть доказательством злонамеренности, поищите другие.

Вы меня явно с кем-то путаете. "Доказательство злонамеренности" Бивора не входит в число моих увлечений :)

> О Неммерсдорфе в книге два упоминания. Это следующие

Да, действительно. Впрямую Потрека цитировал Гастингс. У Бивора же цитирование косвенное, поскольку говорится о "шестьдесяти двух женщинах и молодых девушках, изнасилованных и убитых советскими солдатами".
У Потрека - "72 женщины вместе с детьми", примечание издателя "по другим данным - 62"
В оригинальных статьях того времени ("Заживо прибит к стене - пока 61 жертва большевистского террора") речь не идет о том, что все пострадавшие - женщины и дети, напротив описываются и убитые мужчины, и не один. У Потрека этого уже нет - так же как и у Бивора.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Да, действительно. Впрямую Потрека цитировал Гастингс. У Бивора же цитирование косвенное, поскольку говорится о "шестьдесяти двух женщинах и молодых девушках, изнасилованных и убитых советскими солдатами".
У Потрека - "72 женщины вместе с детьми", примечание издателя "по другим данным - 62"
В оригинальных статьях того времени ("Заживо прибит к стене - пока 61 жертва большевистского террора") речь не идет о том, что все пострадавшие - женщины и дети, напротив описываются и убитые мужчины, и не один. У Потрека этого уже нет - так же как и у Бивора.
=======================

Я же подчеркиваю - Бивор не вдается в исследование того, что в реальности произошло в Неммерсдорфе. Он говорит о Неммерсдорфе, прежде всего, как о пропагандистском факте.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

P.S. Скорее всего, о краденых ложках Бивор писал как раз по русскому тексту, оттенка которого он не понял - и решил, что "краденые ложки" означает "ложки, которые у них крадут" - такие ошибки совершенно естественны, когда имеешь дело с неродным языком.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

P.P.S. Это тем более должно было первым делом прийти к нему в голову, что сам по себе ход мысли, по которому личное и даже фамильное (столовые приборы) имущество оказывается почему-то "краденым" - англичанина должен просто поставить в тупик, а вот тот факт, что советские солдаты их крали, англичанину хорошо известно.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

Скорее всего, он как раз писал по английскому тексту, взятому из выпускавшейся в Лондоне газеты "soviet war news".
Но это его совершенно не оправдывает. Если он решился на такое сильное утверждение, как "Эренбург оправдывает грабеж", то обязан был проверить первоисточник.
Я вообще не очень понимаю вашу сверхзадачу в данном споре.
Вы хотите доказать, что при известном благородстве целей черное можно называть белым?
На мой взгляд нельзя. Ибо результатом "разоблачения мифов" в таком случае оказываются лишь новые мифы, которые ничем не лучше старых.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Опять же: почему сам Бивор не мог сделать ошибку, которую мог сделать переводчик Soviet war news? Это ни из чего не следует.

Re: Нападки на Бивора смешны

[mgar]

О краденных ложках - это ляп не Бивера, а российского переводчика его книги: http://labas.livejournal.com/665180.html?thread=9979740#t9979740

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

Весьма странный прием - говоря как о пропагандистском факте, приводить цифры жертв, превышающие те, которые курсировали в реальной пропаганде 1944 года, не находите?

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Бивор четко указал источник, по которому он это приводит. Вообще же, если говорить о сверхзадаче, то моя сверхзадача такая: отметить, что вы указываете на то, что в худшем случае является мелкими и непринципиальными ошибками (не ошибается только тот, кто ничего не пишет), из тех, о которых пишут в любой рецензии: "к сожалению, эта замечательная работа не свободна от некоторых мелких фактических неточностей". Оно и ладно бы, но с помощью ловли блох пытаются дискредитировать саму книгу с ее важным и интересным материалом. При чем блох не столько реальных (уж больно они мелки), столько надуманных: Ржешевский ставит Бивору в вину, что у него якобы все нет источников по статистике изнасилованных, а ссылки строятся на "один доктор подсчитал..." - между тем у него вполне себе указан источник этих сведений, в том числе и о подсчетах "одного доктора". Еще Ржешевский ставит ему в вину, что он опирается на интервью и воспоминания очевидцев и потерпевших (так буквально и пишет!) Что же касается до мелких непринципиальных неточностей, то они могут встретиться в любой работе, безусловно встречались и в "Сталинграде", но на них никто и внимания не обратил, потому что там не задевались разные неприятные моменты.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

Указание источника не является оправданием. Я могу запросто ссылаться на Правду 50-го года и утверждать, что товарищ Сталин - большой ученый.
По числу изнасилований никаких сколь-нибудь достоверных и методически приемлемых исследований не существует. Поэтому опять-таки любое указание на источники спекулятивно.
А задачи дискредитировать книгу передо мной никогда не стояло, подобного рода деятельность, повторю, не входит в сферу моих интересов.
Обычно автору удается дискредитировать себя самому. Или нет.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

А это уже целиком зависит от характера источника. Ссылка на мнение газеты "Правда" действительно непремлема, а вот ссылка на факт, приводимый авторитетным исследователем - вполне приемлема, собственно на этом монографии и строятся. К тому же надо различать факты и мнения. Оценки количества изнасилованных действительно приблизительны, что видно уже по разбросу цифр (от 95 до 130 тыс. по Берлину), но порядок цифр они могут передать. Многие подсчеты, фигурирующие в историографии, еще более приблизительны: кто может назвать точеную цифру, например, войска Ксеркса под Фермопилами? В общем приходится признать, что Бивор - как раз тот автор, который "или нет". Хотя он нажил себе множество врагов, которые перерыли его книгу с лупой и микроскопом, но никаких сколько-нибудь серьезных проколов они так и не нашли - и потому обходятся по большей части криками: "кощунство!" Да как он смел!" - или откровенной ложью (как Ржешевский) :)

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

P.S. Вот статья Ржешеского:
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=books&s=beevor

Подробно разбирать его доводы против Бивора не буду )по-моему, они носят откровенно демагогический характер), меня тут интересует совершенно другое. Ржешевский - несомненно крупный специалист по теме. И вот этот крупный специалист начинает с того, что знает Бивора "как серьезного ученого", а затем продолжает полемикой вокруг темы изнасилований - СОВЕРШЕННО НЕ КАСАЯСЬ ОСНОВНОГО СОДЕРЖАНИЯ КНИГИ. Из этого можно сделать 100% вывод, что Ржешевский в тексте книги и фактографии никаких ляпов не обнаружил (обнаружил бы - точно не преминул бы указать), а уж их этого - что вся критика носит исключительно идеологический характер.

Re: Нападки на Бивора смешны

[labas]

> А это уже целиком зависит от характера источника. Ссылка на мнение газеты "Правда" действительно непремлема, а вот ссылка на факт, приводимый авторитетным исследователем - вполне приемлема, собственно на этом монографии и строятся.

Я не вижу никакого методологического различия между мнением газеты Правда 50-го о Сталине и мнением Marion Gräfin Dönhoff о жертвах Неммерсдорфа. И то, и другое гарантированно необъективно.
Исследование Sander и Johr, на которое ссылается Бивор, говоря о "двух миллионах изнасилованных" столь же неавторитетно и - как минимум в той части, которая касается методологии подсчета - критикуется и немецкими историками.

> В общем приходится признать, что Бивор - как раз тот автор, который "или нет".

Кому приходится? Мне, к примеру, не приходится.
Или это вы занимаетесь аутотренингом?
тогда извините, что отвлекаю.

Re: Нападки на Бивора смешны

[sfrandzi]

Помилуй бог! Ссылка на Донхофф делается к утверждению: "Женщины Восточной Пруссии, несомненно, слышали о жертвах Хеммерсдорфа. (...) В кинотеатрах Германии потом показали страшные кадры хроники, на которых были запечатлены шестьдесят две женщины и молодые девушки, изнасилованные и убитые советскими солдатами". Ссылку на свидетельство женщины из Восточной Пруссии (1909 г.р.) в данном случае - абсолютно авторитетна. Это - факт, который вы не можете оспорить: и что восточнопрусские женщины слышали о Неммерсдорфе, и что в кинотеатрах показывали соответствующие фильмы. А что там на самом деле было - так ведь Бивор и не берется это исследовать.