... и был забанен
Поучаствовал в диалоге в фейсбуке:
Александр Семёнович
...При этом к началу советского вторжения Варшава была окружена немцами, хотя бои там шли до конца сентября. И до Бреста немцы дошли в эти же дни, т е до начала вторжения СССР. Я не большой знаток военных документов, но у меня такое предположение по вопросу, который Лев Симкин (Lev Simkin) задает. Я думаю, это было вовсе не желание немцев поглубже уйти на восток, а другое. Они не хотели оттеснять польские части, они применяли тактику - ту же, что и потом в 1941. И вот в процессе широкого охвата польских частей и их рассечения и окружения - немцы произвели соединение двух своих армий в районе Бреста. Там они начали штурм крепости (не завершив) и там они дождались поздно выступившую Кр Армию. Вот.))
Igor Petrov -> Александр Семёнович
А что значит "не завершив"?
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Это значит, что героической была оборона и в 39, и в 41 г. Это значит, что танковая дивизия немцев в 39 г начала штурм крепости 14 сентября - как раз в день директив Ворошилова войскам двух округов. Это значит, что войдя в Крепость на четвертый день, Гудериан не подавил до конца сопротивления - и в этот день началось вторжение Кр Армии. В этих условиях Гудериан прекратил штурм последнего форта и в таком виде передал город Советам, 22 сентября. С этого дня штурмом занималась Кр Армия - форт был оставлен поляками, израсходовавшими все ресурсы, лишь в ночь на 27 сентября. Это безусловный героизм солдат.... и безусловное соучастие Сталина в развязывыании Второй мировой. Позднее ушедшие из крепости герои были пленены Советами, и можно лишь гадать - кто из них попал в лагерь, до изменения ситуации в войне, а кто - погиб в одном из трех расстрелов весны 1940. С точностью мы знаем лишь то, что сделал Сталин с уцелевшими защитниками 1941 г - из книги Смирнова
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Очень много слов.
А Вы работали в архиве с журналом боевых действий XIX AK?
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Что значит много слов? Тьфу ты чёрт.... Я думал, что вам и вправду было интересно обсудить подробности ... Или думал, может вы какие-то из них знаете. Ошибся )))
Александр Семёнович
А вообще - это важный показатель определенной части публики - сакральное почитание героизма защитников крепости 41 г и - абсолютное неприятие и непонимание того, что первая оборона крепости была не менее героической. Впрочем, как и непонимание того, что штурм крепости наступавшими в 39 г был не менее преступен, чем наступавшими в 41. А на самом деле, как я написал, есть и третья линия сравнения - судьба уцелевших защитников. И там тоже есть линии сравнения, есть отправка этих защитников в Гулаг.
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Безусловно я знаю, потому что я всего месяц назад лично просматривал и копировал во Фрайбурге журнал боевых действий XIX AK за 15-25 сентября.
Вот я Вас и спрашиваю поэтому: Вы тоже работали с архивными документами или просто тихо фантазируете в фейсбуке?
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Нет, я не занимаюсь профессионально этой темой и сужу по открытым источникам. Если какой-то из фактов опровергается архивом - можно в этом разбираться. Поскольку пока не встречал таких архивных фактов в открытом пространстве - считаю изложенный мной порядок событий внутренне не противоречивым. Тот факт, что Википедия в описании штурма сентября 39 не описывает события после передачи Бреста с не-до-расстрелянной крепостью Советам - к этому отношусь с пониманием )))
Igor Petrov -> Александр Семёнович
То есть с историческими источниками Вы не работаете, а просто фантазируете в фейсбуке.
Спасибо, это все, что мне хотелось узнать. Всего наилучшего.
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Игорь, я в принципе подозревал, что целью вашего наезда является бла-бла (после упрека, что много слов). Хотя не думал, что расколетесь так быстро ))) А я ведь был позитивно настроен. Вдруг. думаю, человек встречал в немецких или польских архивах подробности про действия 82 пехотного полка, про Радзишевского, героически руководившего обороной последнего форта до конца дня 26 сентября. Возможно, и в российских архивах что-то есть - ведь его советские потом расстреляли... Ну ладно, это не к вам вопрос.
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Не было никакой обороны форта. Это фейк.
Александр Семёнович
Вацлав Радзишевский со своим батальоном прикрывал отход из крепости Плисовского, а затем держался до вечера 26 сентября. Известно, куда он потом вывел остатки своего героического гарнизона, оставшегося без боеприпасов. Известно, где потом эту горстку бойцов взяли в плен войска Кр Армии. Известно, что в марте 1940 этот героический командир погиб в Катынском лесу. Известно даже, почему в русскоязычной аудитории столь велико желание объявить судьбу 82 полка фейком. По этому поводу - вспомню одну историю, связанную с изучением артефактов, ниже опишу.
Федор Гущин -> Igor Petrov
а как было? Правда очень интересно.
Александр Семёнович
А это - оболганный победобесами капитан польской армии, руководивший защитниками крепости, державшимися до 26 сентября. НКВД-шники расстреляли Вацлава в Катыни.
[фото Радзишевского]
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Я бы рекомендовал Вам вместо излишней экспрессии и брызганья слюной архивные изыскания. Это облагораживает.
Igor Petrov -> Федор Гущин
В немецких документах после 17.09. тщательно фиксируются малейшие польские вооруженные группировки в зоне действия корпуса, но нет никаких упоминаний о форте, якобы оборонявшемся Радзишевским. При том что подобная группа представляла бы серьезную угрозу, так как в цитадели с каждым днем немцы собирали все больше и больше пленных.
Это все поздняя выдумка, которую форсят политически активные персонажи вроде джентльмена выше, которым важны не собственно исторические факты, а лишь "политически целесообразные"
исторические факты. Выдуманная "защита Брестской крепости" после 17.09 - один из них :)
Федор Гущин -> Igor Petrov
а, вообще, защита поляками крепости имела место?
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Написал я ниже про ту историю, она и с судьбой Радзишевского связана - прослежена вплоть до марта 1940. Также я там и фамилию Петрова, архивиста и историка упоминаю. Но к вам это не относится, во всех смыслах. Острить про брызганье слюной (по вашему примеру) не буду. Если Лев Симкин (Lev Simkin) вас не забанил - значит он что-то положительное про вас знает, и вмешиваться в это не буду )))
Igor Petrov -> Федор Гущин
Да. И из-за отсутствия артиллерии Гудериан даже был готов перейти к осаде, но польские офицеры в ночь на 17.09
покинули крепость, а солдаты сдали ее немцам без боя. После 17.09. никаких боев в Бресте не было.
Also sprach Guderian :)
Александр Семёнович
[сканы из википедии]
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Да ничего Вы не проследили, для этого у Вас нет навыков работы с источниками.
Радзишевский был в крепости. После того как он покинул ее, он 18.09. оставил свои документы у крестьянки, они были еще в советские времена опубликованы, а Радзишевский действительно был казнен советами в Катыни.
Но никакой защиты крепости после 17.09. не было.
Это фейк, который возник уже в 80-х годах и который Вы тиражируете не из любви к истории (она Вас не очень интересует), а исключительно из политической целесообразности.
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Боюсь, что у меня картинки поинтереснее Ваших.
Скоро будет статья, а там и википедию исправят, не переживайте.
Александр Семёнович банит Igor Petrov
Александр Семёнович
...При этом к началу советского вторжения Варшава была окружена немцами, хотя бои там шли до конца сентября. И до Бреста немцы дошли в эти же дни, т е до начала вторжения СССР. Я не большой знаток военных документов, но у меня такое предположение по вопросу, который Лев Симкин (Lev Simkin) задает. Я думаю, это было вовсе не желание немцев поглубже уйти на восток, а другое. Они не хотели оттеснять польские части, они применяли тактику - ту же, что и потом в 1941. И вот в процессе широкого охвата польских частей и их рассечения и окружения - немцы произвели соединение двух своих армий в районе Бреста. Там они начали штурм крепости (не завершив) и там они дождались поздно выступившую Кр Армию. Вот.))
Igor Petrov -> Александр Семёнович
А что значит "не завершив"?
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Это значит, что героической была оборона и в 39, и в 41 г. Это значит, что танковая дивизия немцев в 39 г начала штурм крепости 14 сентября - как раз в день директив Ворошилова войскам двух округов. Это значит, что войдя в Крепость на четвертый день, Гудериан не подавил до конца сопротивления - и в этот день началось вторжение Кр Армии. В этих условиях Гудериан прекратил штурм последнего форта и в таком виде передал город Советам, 22 сентября. С этого дня штурмом занималась Кр Армия - форт был оставлен поляками, израсходовавшими все ресурсы, лишь в ночь на 27 сентября. Это безусловный героизм солдат.... и безусловное соучастие Сталина в развязывыании Второй мировой. Позднее ушедшие из крепости герои были пленены Советами, и можно лишь гадать - кто из них попал в лагерь, до изменения ситуации в войне, а кто - погиб в одном из трех расстрелов весны 1940. С точностью мы знаем лишь то, что сделал Сталин с уцелевшими защитниками 1941 г - из книги Смирнова
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Очень много слов.
А Вы работали в архиве с журналом боевых действий XIX AK?
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Что значит много слов? Тьфу ты чёрт.... Я думал, что вам и вправду было интересно обсудить подробности ... Или думал, может вы какие-то из них знаете. Ошибся )))
Александр Семёнович
А вообще - это важный показатель определенной части публики - сакральное почитание героизма защитников крепости 41 г и - абсолютное неприятие и непонимание того, что первая оборона крепости была не менее героической. Впрочем, как и непонимание того, что штурм крепости наступавшими в 39 г был не менее преступен, чем наступавшими в 41. А на самом деле, как я написал, есть и третья линия сравнения - судьба уцелевших защитников. И там тоже есть линии сравнения, есть отправка этих защитников в Гулаг.
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Безусловно я знаю, потому что я всего месяц назад лично просматривал и копировал во Фрайбурге журнал боевых действий XIX AK за 15-25 сентября.
Вот я Вас и спрашиваю поэтому: Вы тоже работали с архивными документами или просто тихо фантазируете в фейсбуке?
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Нет, я не занимаюсь профессионально этой темой и сужу по открытым источникам. Если какой-то из фактов опровергается архивом - можно в этом разбираться. Поскольку пока не встречал таких архивных фактов в открытом пространстве - считаю изложенный мной порядок событий внутренне не противоречивым. Тот факт, что Википедия в описании штурма сентября 39 не описывает события после передачи Бреста с не-до-расстрелянной крепостью Советам - к этому отношусь с пониманием )))
Igor Petrov -> Александр Семёнович
То есть с историческими источниками Вы не работаете, а просто фантазируете в фейсбуке.
Спасибо, это все, что мне хотелось узнать. Всего наилучшего.
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Игорь, я в принципе подозревал, что целью вашего наезда является бла-бла (после упрека, что много слов). Хотя не думал, что расколетесь так быстро ))) А я ведь был позитивно настроен. Вдруг. думаю, человек встречал в немецких или польских архивах подробности про действия 82 пехотного полка, про Радзишевского, героически руководившего обороной последнего форта до конца дня 26 сентября. Возможно, и в российских архивах что-то есть - ведь его советские потом расстреляли... Ну ладно, это не к вам вопрос.
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Не было никакой обороны форта. Это фейк.
Александр Семёнович
Вацлав Радзишевский со своим батальоном прикрывал отход из крепости Плисовского, а затем держался до вечера 26 сентября. Известно, куда он потом вывел остатки своего героического гарнизона, оставшегося без боеприпасов. Известно, где потом эту горстку бойцов взяли в плен войска Кр Армии. Известно, что в марте 1940 этот героический командир погиб в Катынском лесу. Известно даже, почему в русскоязычной аудитории столь велико желание объявить судьбу 82 полка фейком. По этому поводу - вспомню одну историю, связанную с изучением артефактов, ниже опишу.
Федор Гущин -> Igor Petrov
а как было? Правда очень интересно.
Александр Семёнович
А это - оболганный победобесами капитан польской армии, руководивший защитниками крепости, державшимися до 26 сентября. НКВД-шники расстреляли Вацлава в Катыни.
[фото Радзишевского]
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Я бы рекомендовал Вам вместо излишней экспрессии и брызганья слюной архивные изыскания. Это облагораживает.
Igor Petrov -> Федор Гущин
В немецких документах после 17.09. тщательно фиксируются малейшие польские вооруженные группировки в зоне действия корпуса, но нет никаких упоминаний о форте, якобы оборонявшемся Радзишевским. При том что подобная группа представляла бы серьезную угрозу, так как в цитадели с каждым днем немцы собирали все больше и больше пленных.
Это все поздняя выдумка, которую форсят политически активные персонажи вроде джентльмена выше, которым важны не собственно исторические факты, а лишь "политически целесообразные"
исторические факты. Выдуманная "защита Брестской крепости" после 17.09 - один из них :)
Федор Гущин -> Igor Petrov
а, вообще, защита поляками крепости имела место?
Александр Семёнович -> Igor Petrov
Написал я ниже про ту историю, она и с судьбой Радзишевского связана - прослежена вплоть до марта 1940. Также я там и фамилию Петрова, архивиста и историка упоминаю. Но к вам это не относится, во всех смыслах. Острить про брызганье слюной (по вашему примеру) не буду. Если Лев Симкин (Lev Simkin) вас не забанил - значит он что-то положительное про вас знает, и вмешиваться в это не буду )))
Igor Petrov -> Федор Гущин
Да. И из-за отсутствия артиллерии Гудериан даже был готов перейти к осаде, но польские офицеры в ночь на 17.09
покинули крепость, а солдаты сдали ее немцам без боя. После 17.09. никаких боев в Бресте не было.
Also sprach Guderian :)
Александр Семёнович
[сканы из википедии]
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Да ничего Вы не проследили, для этого у Вас нет навыков работы с источниками.
Радзишевский был в крепости. После того как он покинул ее, он 18.09. оставил свои документы у крестьянки, они были еще в советские времена опубликованы, а Радзишевский действительно был казнен советами в Катыни.
Но никакой защиты крепости после 17.09. не было.
Это фейк, который возник уже в 80-х годах и который Вы тиражируете не из любви к истории (она Вас не очень интересует), а исключительно из политической целесообразности.
Igor Petrov -> Александр Семёнович
Боюсь, что у меня картинки поинтереснее Ваших.
Скоро будет статья, а там и википедию исправят, не переживайте.
Александр Семёнович банит Igor Petrov