"ваша аргументация в данном случае была слабовата"
Сохраню, пожалуй, на память. Не каждый день с докторами наук разговариваешь.
Mikhail Alexandrov Меня вот просто поражает, как некоторые наши молодые исследователи с легкостью объявляют фальшивками некоторые исторические документы, которые им не нравятся, зато горой готовы стоять за некоторые источники сомнительного характера, когда они отвечают их мироощущениям. То есть записка по Катынскому делу времен предателя Горбачева, которую многие эксперты поставили под сомнение, никак не может быть фальшивкой. А вот дневник Литвинова, который появился на свет лет 60 назад и с тех пор никем особо не исследовался на предмет фал,сификации, это - точно фальшивка. Если идти по этому пути, то можно, например, объявить фальшивкой мемуары Хрущева и записи Чуева о беседах с Молотовым.
Alexander Dyukov http://molodiakov.livejournal.com/156036.html
Mikhail Alexandrov Вот если бы Вы мне привели серьезного западного исследователя, тогда бы я с Вами согласился. Пока же все это 50 на 50
Valery Golitsyn -> Михаил Александров - Вы бы не позорились с комментариями, по типу "дневник серьезно не исследовался". Не ленитесь читать. (Чернявский под критерий "западный исследователь" уже созрел).
http://kackad.com/kackad/феномен-литвинова/
Mikhail Alexandrov -> Валерий Голицын Вот это тут главное: "Автор многих объективных, фактологически надежных сочинений по советской истории английский ученый Э.Карр, правда, выразил сомнение в том, что весь текст от начала до конца подлинный, принадлежит руке Литвинова, но и он счел, что в основе издания действительно находилась рукопись бывшего советского наркома иностранных дел."
Igor Petrov Jonathan Haslam. The Vices of Integrity. p.174.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov In Edward Hallet Carr's definitive biography Jonathan Haslam paints a compelling portrait of a man torn between a vicarious identification with the romance of revolution and the ruthless realism of his own intellectual formation. Это что исследование по поводу дневников Литвинова?
Igor Petrov -> Михаил Александров это биография английского публикатора "дневников".
Вам удалось прочитать стр.174? Там ответ на Ваш вопрос.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov В биографии не может быть ответа на этот вопрос по той простой причине, что биограф Карра не является исследователем темы дневников Литвинова
Igor Petrov -> Михаил Александров давайте Вы не будете заниматься гаданием, что может быть, а чего нет, а прочтете одну страницу книги. Это ведь несложно?
Ivan Boyko -> Александров - невежество не должно быть таким агрессивным. И зачем отвечать Валерий Голицын, если вы его тут же забанили?) Читайте больше и не комментируйте вопросы в которых ничего не понимаете.
Igor Petrov Раз тут уже баны пошли, я выложу скриншот на вс.случай
Ivan Boyko Понятно, что целевая аудитория даже такого древнего "навоза мамонта", как дневник Литвинова, никуда не исчезает. На ум приходят фейковые "воспоминания актрисы Орловой", быстро раскупленные в книжных в этом году.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Ну Вы сами, что не видите, что это туфта? С одной стороны такие глыбы как Карр и Дейч, а с другой некий издатель Wolf, которого и звать никак и который мог отказать в публикации по самым разным причинам. И вот на этом слабеньком основании Вы ставите под сомнение исторический документ. Не серьезно это
Mikhail Alexandrov -> Иван Бойко Я Голицина забанил по ошибке. Хотел другого выскочку забанить, но не на ту кнопку нажал.
Igor Petrov Вы сноску прочитали? Кто такой Фримен знаете? Кто такой Беседовский знаете?
Ivan Boyko -> Михаил Александров - а в МГИМО в курсе, что вы называете себя экспертом?!)) В недоумении после знакомства с вашей лентой. С трудом скрывая улыбку, так сказать.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Так Вы объясните, если Вы все знаете. Зачем вопросы задавать?
Mikhail Alexandrov -> Иван Бойко Вы меня хотите обсуждать? Сейчас Вас забаню
Igor Petrov -> Михаил Александров если Вы не знаете биографию Беседовского и всю историю с послевоенными публикациями мемуаров Власова, Сванидзе и прочих, то я вообще не понимаю, почему Вы пытаетесь обсуждать данную тему.
Прочитайте хотя бы мемуар Померанцева
voiks.livejournal.com/259605.html
Ivan Boyko Как бы не испугали. "Доктор политических наук", верящий в давно скромпроментированные фальшивки и называющий себя "экспертом", не разобьёт моё сердце баном в Фейсбуке.)))
Mikhail Alexandrov Все таки Бойко пришлось забанить. Не вежливый человек
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Я больше склонен доверять Дейчу и Карру, чем Вашим оценкам. Судить об исторических документах только потому что Вам не нравятся некоторые персонажи, это - не правильный подход. Также не правильно валить все в одну кучу и на этой основе делать некие обобщения. Например, ставить на одну доскй "мемуары Берии" и дневники Литвинова или мемуары Хрушева и "мемуары Власова". Это - методология не о чем, не научный подход. В каждом случае нужен индивидуальный анализ
Valery Golitsyn Чернявский сделал для вас анализ. Читайте.
Valery Golitsyn -> Igor Petrov - Он не понимает значение критики источника, в принципе. Бесполезно объяснять.
Mikhail Alexandrov -> Валерий Голицын У Черняковского нет анализа дневников, есть анализ международного и внутреннего положения СССР, из которого он делает вывод, что такого не может быть, потому что не может быть в принципе
Igor Petrov -> Михаил Александров вопросы веры я не обсуждаю, я как раз и написал выше про Коллонтай и Сталина: "многие верят".
То, что Вы верите некоему источнику только на основании того, что его опубликовал известный историк, демонстрирует очевидные лакуны в Вашем источниковедческом анализе, в конце концов, в "Дневники Гитлера" тоже поверили известные историки. То, что Вы до моих комментариев, судя по всему, даже не знали, что в деле был задействован Беседовский, весьма показательно.
Далее, совершенно неясно, почему Вы говорите о "моих оценках", в то время, как я представлял ссылки на источники. Правильно говорить об оценке Фрименом ("дневников") и об оценке Померанцевым (Беседовского).
Ну и наконец, абсолютно неверно, что мне "не нравится" Беседовский. Напротив, я очень люблю авантюристов. Это мой хлеб (хотя пока и без масла).
Valery Golitsyn Опубликовало издательство. А мистер Карр получил зарплату за превью. Сейчас эту маккулатуру в твердой обложке можно купить на Амазоне за 7-8 долларов.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Я не склонен верить в дневники, которые появляются через много лет после смерти авторов. Если же материал появляется еще при жизни или сразу же после смерти автора, то есть гораздо больше оснований верить в его подлинность. Поэтому в "дневники Гитлера" я сразу же не поверил. Но есть еще дневники Геббельса, есть мемуары Шелленберга. И они общепризнаны как источники. То что в деле с передачей дневников может быть задействован авантюрист - вещь вполне логичная. В конце концов те, кто вывозил из СССР мемуары Хрущева тоже были авантюристами. Ну а по оценкам: Вы ссылаетесь на Фримэна и представляете его позицию как истину в последней инстанции. А я более склонен доверять Дейчу и Карру. То есть на Вашей стороне никакого перевеса по аргументации нет, скорее перевес на моей стороне
Mikhail Alexandrov -> Валерий Голицын Голицин уже религиозно верит в свою правоту. Это - самый прогрессивный метод исследования
Igor Petrov -> Михаил Александров "Later in his career Carr expressed regret that he allowed his name to be associated with this document".
Elena S. Danielson. "The Elusive Litvinov Memoirs"
Slavic Review Vol.48 pp.477-483
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Пока это бездоказательное утверждение постмортем. Где заявления самого Карра, если он пришел к выводу, что ошибался? Вон Кеннан долго оправдывался за свою стратегию сдерживания, причем публично. А тут какая то личная переписка, которую никто в глаза не видел. А был ли мальчик? Не убедительно все это.
Igor Petrov -> Михаил Александров Вы знаете, у меня есть богатый опыт споров с защитниками ОУН, Вы демонстрируете неотличимый от них уровень дискуссии. Я в таких спорах использую источники и ссылки на них, мои оппоненты последовательно занимаются попытками дискредитации этих источников ad hoc, ровно в Вашем ключе: "это неавторитетный исследователь", "это написано в частном письме", "это единичное мнение" и пр.
Ситуация мне (да, подозреваю, что и большинству читателей) совершенно ясна: один из участников спора работал с источниками, другой нет, но пытаясь, как ему кажется, защитить свой авторитет, он последовательно ставит под сомнение все приводимые оппонентом источники. Продолжать спор я не буду, так как все ясно, ошибку Вы признать не готовы.
На самом же деле, авторитет зарабатывается вовсе не упрямством, а в том числе и умением признавать ошибки. Даже для доктора наук :)
Всего наилучшего.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Ваша аргументация в данном случае была слабовата. Источников Вы вообще не привели. Привели лишь оценку одного эксперта. Я Вам привел оценку двух других. На этом и разойдемся.
Igor Petrov -> Михаил Александров "вообще не привели источников" ну что это за детский сад?
Скриншоты видны Вам или Вы пользуетесь азбукой Брайля?
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Кие же это источники. Это называется "литература". А источники - это документы. Или сейчас учат все в одну кучу валить?
Mikhail Alexandrov Меня вот просто поражает, как некоторые наши молодые исследователи с легкостью объявляют фальшивками некоторые исторические документы, которые им не нравятся, зато горой готовы стоять за некоторые источники сомнительного характера, когда они отвечают их мироощущениям. То есть записка по Катынскому делу времен предателя Горбачева, которую многие эксперты поставили под сомнение, никак не может быть фальшивкой. А вот дневник Литвинова, который появился на свет лет 60 назад и с тех пор никем особо не исследовался на предмет фал,сификации, это - точно фальшивка. Если идти по этому пути, то можно, например, объявить фальшивкой мемуары Хрущева и записи Чуева о беседах с Молотовым.
Alexander Dyukov http://molodiakov.livejournal.com/156036.html
Mikhail Alexandrov Вот если бы Вы мне привели серьезного западного исследователя, тогда бы я с Вами согласился. Пока же все это 50 на 50
Valery Golitsyn -> Михаил Александров - Вы бы не позорились с комментариями, по типу "дневник серьезно не исследовался". Не ленитесь читать. (Чернявский под критерий "западный исследователь" уже созрел).
http://kackad.com/kackad/феномен-литвинова/
Mikhail Alexandrov -> Валерий Голицын Вот это тут главное: "Автор многих объективных, фактологически надежных сочинений по советской истории английский ученый Э.Карр, правда, выразил сомнение в том, что весь текст от начала до конца подлинный, принадлежит руке Литвинова, но и он счел, что в основе издания действительно находилась рукопись бывшего советского наркома иностранных дел."
Igor Petrov Jonathan Haslam. The Vices of Integrity. p.174.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov In Edward Hallet Carr's definitive biography Jonathan Haslam paints a compelling portrait of a man torn between a vicarious identification with the romance of revolution and the ruthless realism of his own intellectual formation. Это что исследование по поводу дневников Литвинова?
Igor Petrov -> Михаил Александров это биография английского публикатора "дневников".
Вам удалось прочитать стр.174? Там ответ на Ваш вопрос.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov В биографии не может быть ответа на этот вопрос по той простой причине, что биограф Карра не является исследователем темы дневников Литвинова
Igor Petrov -> Михаил Александров давайте Вы не будете заниматься гаданием, что может быть, а чего нет, а прочтете одну страницу книги. Это ведь несложно?
Ivan Boyko -> Александров - невежество не должно быть таким агрессивным. И зачем отвечать Валерий Голицын, если вы его тут же забанили?) Читайте больше и не комментируйте вопросы в которых ничего не понимаете.
Igor Petrov Раз тут уже баны пошли, я выложу скриншот на вс.случай
Ivan Boyko Понятно, что целевая аудитория даже такого древнего "навоза мамонта", как дневник Литвинова, никуда не исчезает. На ум приходят фейковые "воспоминания актрисы Орловой", быстро раскупленные в книжных в этом году.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Ну Вы сами, что не видите, что это туфта? С одной стороны такие глыбы как Карр и Дейч, а с другой некий издатель Wolf, которого и звать никак и который мог отказать в публикации по самым разным причинам. И вот на этом слабеньком основании Вы ставите под сомнение исторический документ. Не серьезно это
Mikhail Alexandrov -> Иван Бойко Я Голицина забанил по ошибке. Хотел другого выскочку забанить, но не на ту кнопку нажал.
Igor Petrov Вы сноску прочитали? Кто такой Фримен знаете? Кто такой Беседовский знаете?
Ivan Boyko -> Михаил Александров - а в МГИМО в курсе, что вы называете себя экспертом?!)) В недоумении после знакомства с вашей лентой. С трудом скрывая улыбку, так сказать.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Так Вы объясните, если Вы все знаете. Зачем вопросы задавать?
Mikhail Alexandrov -> Иван Бойко Вы меня хотите обсуждать? Сейчас Вас забаню
Igor Petrov -> Михаил Александров если Вы не знаете биографию Беседовского и всю историю с послевоенными публикациями мемуаров Власова, Сванидзе и прочих, то я вообще не понимаю, почему Вы пытаетесь обсуждать данную тему.
Прочитайте хотя бы мемуар Померанцева
voiks.livejournal.com/259605.html
Ivan Boyko Как бы не испугали. "Доктор политических наук", верящий в давно скромпроментированные фальшивки и называющий себя "экспертом", не разобьёт моё сердце баном в Фейсбуке.)))
Mikhail Alexandrov Все таки Бойко пришлось забанить. Не вежливый человек
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Я больше склонен доверять Дейчу и Карру, чем Вашим оценкам. Судить об исторических документах только потому что Вам не нравятся некоторые персонажи, это - не правильный подход. Также не правильно валить все в одну кучу и на этой основе делать некие обобщения. Например, ставить на одну доскй "мемуары Берии" и дневники Литвинова или мемуары Хрушева и "мемуары Власова". Это - методология не о чем, не научный подход. В каждом случае нужен индивидуальный анализ
Valery Golitsyn Чернявский сделал для вас анализ. Читайте.
Valery Golitsyn -> Igor Petrov - Он не понимает значение критики источника, в принципе. Бесполезно объяснять.
Mikhail Alexandrov -> Валерий Голицын У Черняковского нет анализа дневников, есть анализ международного и внутреннего положения СССР, из которого он делает вывод, что такого не может быть, потому что не может быть в принципе
Igor Petrov -> Михаил Александров вопросы веры я не обсуждаю, я как раз и написал выше про Коллонтай и Сталина: "многие верят".
То, что Вы верите некоему источнику только на основании того, что его опубликовал известный историк, демонстрирует очевидные лакуны в Вашем источниковедческом анализе, в конце концов, в "Дневники Гитлера" тоже поверили известные историки. То, что Вы до моих комментариев, судя по всему, даже не знали, что в деле был задействован Беседовский, весьма показательно.
Далее, совершенно неясно, почему Вы говорите о "моих оценках", в то время, как я представлял ссылки на источники. Правильно говорить об оценке Фрименом ("дневников") и об оценке Померанцевым (Беседовского).
Ну и наконец, абсолютно неверно, что мне "не нравится" Беседовский. Напротив, я очень люблю авантюристов. Это мой хлеб (хотя пока и без масла).
Valery Golitsyn Опубликовало издательство. А мистер Карр получил зарплату за превью. Сейчас эту маккулатуру в твердой обложке можно купить на Амазоне за 7-8 долларов.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Я не склонен верить в дневники, которые появляются через много лет после смерти авторов. Если же материал появляется еще при жизни или сразу же после смерти автора, то есть гораздо больше оснований верить в его подлинность. Поэтому в "дневники Гитлера" я сразу же не поверил. Но есть еще дневники Геббельса, есть мемуары Шелленберга. И они общепризнаны как источники. То что в деле с передачей дневников может быть задействован авантюрист - вещь вполне логичная. В конце концов те, кто вывозил из СССР мемуары Хрущева тоже были авантюристами. Ну а по оценкам: Вы ссылаетесь на Фримэна и представляете его позицию как истину в последней инстанции. А я более склонен доверять Дейчу и Карру. То есть на Вашей стороне никакого перевеса по аргументации нет, скорее перевес на моей стороне
Mikhail Alexandrov -> Валерий Голицын Голицин уже религиозно верит в свою правоту. Это - самый прогрессивный метод исследования
Igor Petrov -> Михаил Александров "Later in his career Carr expressed regret that he allowed his name to be associated with this document".
Elena S. Danielson. "The Elusive Litvinov Memoirs"
Slavic Review Vol.48 pp.477-483
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Пока это бездоказательное утверждение постмортем. Где заявления самого Карра, если он пришел к выводу, что ошибался? Вон Кеннан долго оправдывался за свою стратегию сдерживания, причем публично. А тут какая то личная переписка, которую никто в глаза не видел. А был ли мальчик? Не убедительно все это.
Igor Petrov -> Михаил Александров Вы знаете, у меня есть богатый опыт споров с защитниками ОУН, Вы демонстрируете неотличимый от них уровень дискуссии. Я в таких спорах использую источники и ссылки на них, мои оппоненты последовательно занимаются попытками дискредитации этих источников ad hoc, ровно в Вашем ключе: "это неавторитетный исследователь", "это написано в частном письме", "это единичное мнение" и пр.
Ситуация мне (да, подозреваю, что и большинству читателей) совершенно ясна: один из участников спора работал с источниками, другой нет, но пытаясь, как ему кажется, защитить свой авторитет, он последовательно ставит под сомнение все приводимые оппонентом источники. Продолжать спор я не буду, так как все ясно, ошибку Вы признать не готовы.
На самом же деле, авторитет зарабатывается вовсе не упрямством, а в том числе и умением признавать ошибки. Даже для доктора наук :)
Всего наилучшего.
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Ваша аргументация в данном случае была слабовата. Источников Вы вообще не привели. Привели лишь оценку одного эксперта. Я Вам привел оценку двух других. На этом и разойдемся.
Igor Petrov -> Михаил Александров "вообще не привели источников" ну что это за детский сад?
Скриншоты видны Вам или Вы пользуетесь азбукой Брайля?
Mikhail Alexandrov -> Igor Petrov Кие же это источники. Это называется "литература". А источники - это документы. Или сейчас учат все в одну кучу валить?