ЭХО МОСКВЫ : ОСОБОЕ МНЕНИЕ МИХАИЛА ВЕЛЛЕРА
Слушать Михаила Веллера - всегда удовольствие. Из его кратких и метких высказываний можно составлять юмористический цитатник. Что-что, но за словом МИ никогда не лезет. Подарил вот человеку Творец ясный разум, прекрасное чувство юмора и веселый нрав.
ОСОБОЕ МНЕНИЕ МИХАИЛА ВЕЛЛЕРА
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1483964-echo/
К.Орлова― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте!
М.Веллер― Добрый день!
К.Орлова― Министр иностранных дел Польши ГжегожСхетына заявил, что не понимает, почему День Победы отмечается постоянно в Москве, а не в другой европейской, например, столице. И вот спрашивает он, цитата: «Почему мы так легко привыкли к тому, что Москва - это место, где чтят окончание военные действий, а не Лондон или Берлин, что было бы еще более естественным?» - сказал Схетына. Вот задаю я прямо этот же вопрос.
М.Веллер― Да. Ответ имеет два аспекта. Аспект первый: Сехтыне глубоко наплевать, что там есть на самом деле, но поляки любят Россию так, что аж пищат. Вот эта неприязнь Польши к России и стремление утвердить во мнение своего населения, что Россия - это исчадие ада, и в ней нет и не может быть ничего хорошего кроме плохого - оно вот сейчас, в ситуации международной изоляции, как известно, еще более вылезает наружу, простите за неуклюжий оборот. То Украинский фронт должен состоять из украинцев… Он же не дурачок. Это выражение предельно негативного отношения к России, во-первых, потому что не любит, во-вторых, пусть поляки оценят, что он-то не любит. Во-вторых, партнеры по Западу пусть тоже оценят, что он не любит.
Второе: потому что ни одна другая страна во Второй мировой войне не только не понесла таких жертв, но и не придавала такого значения победе. В наше время описано, как подписали накануне 7-го числа победу. И Сталин велел подписывать велел подписывать снова, и чтобы это было в Берлине, и чтобы это было торжественно; и чтобы маршал Жуков, как его заместитель, единственный заместитель - Жуков приходил в ярость, если его называли «первым», он просто заместитель - это подписывал. Ну, с той стороны равноценных фигур не было - ни Эйзенхауэра, ни Монтгомери, ни де Голля - на подписании капитуляции не было. Вот Жуков был. Там были ребята рангом пониже: командующие родов войск, групп армий и так далее. Именно для этого не разбомбили в пух и прах Рейхстаг, а положили еще несколько тысяч человек на штурме Рейхстага, который нужен был только для одного: чтобы символизировать флагом на Рейхстаге нашу окончательную победу.
Кроме того, для людей уже Вторая мировая война, как для нас с вами 1812 год, нашествие Наполеона. А для нас это главное системообразующее событие - вот поэтому - в Москве.
К.Орлова― Да, Михаил Иосифович, но, тем не менее, ГжегожСхетына не уточнял, но учитывая то, что Москва первая нарушила систему международных отношений, установленную ялтинско-потсдамскими соглашениями, может быть, как бы это не очень правильно в нынешних условиях? Или это не имеет значение, победа во Второй мировой войне не имеет отношения к тому, что происходит сегодня?
Товарищ Сталин умел наматывать кишки своих партнеров на барабан так, что они потом начинали дергаться.
М.Веллер― Товарищ Сталин заключал соглашение в Ялте и Потсдаме не для того, чтобы их соблюдать, а для того, чтобы вырвать выгоды для Советского Союза, мирового коммунизма и своей власти как можно больше. Товарищ Сталин умел наматывать кишки своих партнеров на барабан так, что они потом начинали дергаться. Так же, как только в августе 39-го подписали договор с Германией, и вот уже осенью 40-го Молотов летит в Берлин и начинает требовать проливы, начинает требовать базу в Грецию - мы к этому еще вернемся, к соглашению между Россией и Грецией, о котором говорят сейчас - и так далее. И тогда Адольф Гитлер безусловно мракобес, фашист, убийца - нет вопроса - думает о том, что ему совершенно неохота получать топор в затылок, ибо он понял характер товарища Сталина. Так что да, Россия нарушала, нарушает и будет нарушать - такова наша горька доля.
К.Орлова― В продолжение военной темы. Вот сегодня газета «Коммерсант» сообщает со ссылкой на организацию «Солдатские матери Санкт-Петербурга». Эта организация обратилась к уполномоченной по правам человека в России Элле Панфиловой с просьбой проверить жалобы военнослужащих срочников на принуждение в заключении контрактов. Всего поступило около 20 обращений из Нижегородской, Ленинградской, Мурманской и Курской областей - это за последний месяц. Как бы опасаются повторения событий августа прошлого года, когда был Иловайский котел. Сейчас все говорят про Дебальцево и про «Дебальцевский котел». Вот, как это все воспринимать? Что это значит? Достаточна ли реакция? Достаточна ли была реакция тогда, в августе, когда приходили трупы российских солдат, когда их хоронили почти безымянных, и является ли сегодняшняя ситуация следствием тогдашней мягкотелости или какой-то недостаточной реакцией на то, что происходило?
М.Веллер― Первое: любые действия, производимые государством, а хоть бы и частным человеком, имеют два аспекта - они имеют много аспектов, но мы берем два - фактологический и юридический, оформленный вербально. Что касается советских военнослужащих в Донбассе - я не могу говорить «на Донбассе», меня этому никто не учил ни в школе, ни на филфаке, ни в словарях, ни в академиях наук, нигде - так вот, российские военнослужащие на Донбассе находятся там - все! Вот это факт: наши солдаты и офицеры воюют в Донбассе.
Россия нарушала, нарушает и будет нарушать - такова наша горькая доля.
Второе: юридическое оформление. Вот это уже можно оформить всегда. То, что у них контракты, то, что у них отпуска; то, что они танк взяли в аренду или на прокат и поехали на нем покататься, то, что они заблудились - они сами или их заставили - это все не имеет никакого значения; потому что если бы государство не хотело, там не было ни одного российского солдата - это понятно любому человеку. Это, что касается фактов.
Второе: когда полтора десятилетия укрепляется вертикаль власти, то раньше или позже при продолжении тенденции такой институт, как «Солдатские матери» перестанет существовать. То есть солдатские матери, разумеется, останутся как физические лица, но как юрлицо - этой организации не будет. Или же, как вариант, она будет управляться соответствующей матерью. «Партия может назначить другу вдову товарищу Ленину», - сообщил Сталин Крупской. Так вот, назначат других матерей. Эти матери будут получать тексты, написанные спичрайтерами и будут произносить по Галичу: «Как мать, - говорю, - и как женщина. Требую их к ответу!» и так далее. Здесь, что бы они ни говорили, на решение это не повлияет, потому что только при действительно демократической системе правления, при которой масса своих минусов, некоторые из них губительны, но только при демократической системе правления голос общественности, голос каких-то групп что-то значит. При авторитарной системе правления этот голос могут либо пропускать мимо ушей, либо затыкать кляпом.
К.Орлова― Михаил Иосифович, Петр Порошенко заявлял, не, что на территории Украины находится 9 тысяч российских солдат, а вот жалоб пришло 20. Понятно, что там может быть не 9 тысяч, но и не 20. Вот 20 обращений - это не слишком ли мало? Где все остальные сотни и тысячи сообщений?
М.Веллер― Во-первых, есть люди, которые свято верят, что российские солдаты воюют за свободу и независимость российского русского народа против проклятый «фашистов», «укров», «жидобандеровцев» и так далее - это одна часть. Следующая часть, которая полагает, что пиши, не пиши - ничего не изменится, на свою голову можно навлечь неприятности. Следующая часть полагает, что они не знают, куда писать, как писать, чего писать - вот и все.
К.Орлова― Писатель Михаил Веллер в программе «Особое мнение». Мы продолжим через несколько минут.
РЕКЛАМА
К.Орлова―Программа «Особое мнение». Михаил Веллер, писатель у нас в студии. Михаил Иосифович, если переходить от обращения «Солдатских матерей Санкт-Петербурга» в прокуратуру и в Следственный комитет они обратились, пока ответа нет. Но в продолжение военной темы. Сегодня есть две новости. Первая - это опрос ВЦИОМа, который показывает, что в России значительно увеличилось количество людей, которые считают весьма вероятной войну с Украиной - так отвечают более четверти опрошенных. А половина россиян считают происходящее на Украине - гражданской войной, 17%, видят в событиях геноцид и террор, правда, не уточняется, с чьей стороны - я вот не понимаю. И как вы думаете, это опрос, который ВЦИОМ проводит, то есть эксперты опрошенные, политологи некоторые говорят, что это все - намеренный вброс, который готовит на самом деле какое-то обоснование общественное к тому, что сейчас начнутся действительно настоящие военные действия в Украине. Или вы верите этому опросу, вот вы лично?
М.Веллер― Как говорил Борис Натанович Стругацкий нам, семинаристам 40 лет назад: «Верить можно разве что в бога. Остальное можно знать или не знать и на что-то можно надеяться». Разумеется, мы с вами не знаем точно, чем они руководствовались, проводя этот опрос, но то, что вы сказали более чем вероятно. Вот я вчера вернулся в Москву, я еду из аэропорта и водитель говорит, что, судя по всему, вся ситуация потихоньку сползает к Третьей мировой войне.
К.Орлова― Потихоньку сползает…
М.Веллер― Да. Он не политик, он не политтехнолог, он не оратор и так далее - он совершенно нормальный, разумный, здравомыслящий человек, понимаете? Так что сползание к войне, разумеется, идет. Совершенно справедливо заявила Латынина в последнем «Коде доступа», что, конечно же, ради того, чтобы сохранить свою власть и все связанные с этим прибыли, преференции и положения, власть пойдет абсолютно на все. Да, я тоже думаю, что конечно же, пойдет.
Что касается войны с Украиной. Мы сейчас живем в необыкновенно интересный и зловеще интересный период, потому что вот год назад примерно, когда кончилась Олимпиада и Путин развернул Россию на Крым и так далее, одновременно возникло государство ИГИЛ со всеми вытекающими последствиями, одновременно в течение этого года Европа показала, на что она способна. Несколько дней назад я видел датского профессора, левого, как вся европейская и американская профессура, который говорил, что «люди, которые возвращаются из Сирии обратно в Данию, то есть они воевали в ИГИЛ, они представляют проблему, но было бы самым простым решением посадить их всех в тюрьмы, однако сделать этого нельзя, потому что они же датчане, поэтому мы не должны сажать их в тюрьмы, мы должны с ними работать, убеждать, просвещать, чтобы внедрить в общество». Надо сказать, что если у Путина вызывает некоторое презрение политическая импотенция Европы, то в этом я с ним в известной мере солидарен, потому что Европа, которая чисто технически может навести порядок в три дня.
К.Орлова― Где?
М.Веллер― У себя дома, во всей Европе. Дайте свободу своим спецслужбам и не будет никакой албанской мафии, не будет никого наркотрафика, не будет никаких исламских террористов, не будет никаких нелегальных мигрантов. Все будут посажены или вышвырнуты в течение трех суток, но объясняется, что этого нельзя. То есть это злокачественная опухоль мозга. В состоянии злокачественной опухоли мозга Европа думает, что сейчас делать с Россией, потому что воевать в Европе, не просто никто не хочет - они хотят одного: сохранения статус-кво, большая часть именно такова. В этой ситуации сохранения статус-кво Россия может гораздо больше. Она может начать войну с Украиной, но вот, если отключат от SWIFT, то это, конечно, будет банковская катастрофа. Если введут настоящие санкции, то Россия пойдет по пути Северной Кореи и Зимбабве, и тогда любовь народа к вождю будет безмерна и маршировать на парадах будут не так, как сейчас: идут коробки по 20, - а так, как ходят китайские парады: коробки по 50, тренируются по полгода и идут как компьютерная графика - в это невозможно поверить. Только жить будет очень плохо и трудно, писателям вовсе незачем будет это все. Вот мы сейчас на этой развилке, и в этой развилке, конечно, самым вероятным вариантом является дворцовый переворот - об этом говорит все большее количество людей, эта мысль все больше укореняется. Для этого есть Касьянов…
В состоянии злокачественной опухоли мозга Европа думает, что сейчас делать с Россией.
К.Орлова― Касьянов дворцовый переворот устроит?
М.Веллер― Переворот устраивать не будет, а для президентства - Касьянов, для президентства - Кудрин, а чтобы незамаранный, без политического прошлого - Прохоров, которого уже несколько лет назад попробовали. То есть абсолютно подставная фигура, который даже не знал, какая у него программа, чего он хочет, о чем он думает? Партийная кличка «Золотой жираф». Но, поскольку он непричастен ко всем этим гадостям, то он будет нормализовать атмосферу, а Западу ведь выгодно, чтобы все было спокойно…
К.Орлова― Михаил Иосифович, а кто же устроит дворцовый переворот?
М.Веллер― Во-первых, только не я, во-вторых, только не вы.
К.Орлова― Я да. Мы не во дворце и дворцов у нас нет.
М.Веллер― Да. Я думаю, что ребята, которые сейчас теряют большие деньги, - большие деньги - это сотни миллионов и миллиардов долларов в год, - которые ради этого много лет только и трудились, думают о том, что на фиг им нужна эта Украина? Они все равно живут в Лондоне, Ницце, Майями, поэтому нужно все нормализовать. Я думаю, что любой из этих ребят сейчас для себя, боясь обсуждать это с товарищами, в основном, конечно, продумывают этот вариант. Иначе и быть не может.
К.Орлова― Михаил Иосифович, я так понимаю, вы говорите об олигархах ельцинской эпохи еще, которые живут в Лондоне, вот кто там? - Абрамович, Дерипаска в России…, Фридман… Но ведь Путин их же отодвинул всех.
М.Веллер― Нет. Знаете, во-первых, я никогда не видел ни Абрамовича, ни Дерипаску, ни Фридмана, но молва на улице утверждает - на рынок зайдешь, в магазин зайдешь - утверждает, что Абрамович - держатель «путинского общака», иначе некоторые вещи абсолютно невозможно объяснить. А что касается уже Дерипаски, то это уже из новой генерации. Ему это не надо, но он действительно равноудален. Есть однако «пацаны», которые равноприближены…
К.Орлова― Вот. И они обогащаются в кризис.
М.Веллер― Конечно. Такие, как Якунин, такие как - страшно вымолвить фамилию - Сечин, такие, как еще ряд товарищей.
К.Орлова― Ротенберги, Тимченко, Ковальчуки - вот они все…
М.Веллер― Да-да. Слушайте, когда я увидел фотографию поместья Ротенбергов: такой чудесный маленький Версаль, два такие симметричные дворца, такой фонтан, такие самолеты. Ну, хочется же пожить красиво. Если все это накроется медным тазом, то чего ради, спрашивается?
К.Орлова― А как же оно накроется?
М.Веллер― А так, что если Россию отключат от всего, то деньжата начнут таять, и кроме того они не любят свою страну. Они это прикрывают погаными фальшивыми словесами, но мне, лично мне неизвестен ни один случай, когда мультимиллиардер, в отличие американских, английских, французских, построил бы элитную школу по старому английскому или американскому образцу в России; построил бы элитный госпиталь с новой современной аппаратурой и на три года врачей на стажировку во Францию в Англию, в Израиль, в США, чтобы они все могли делать, и чтобы этот госпиталь был открыт для любого бедняка. Нет. В Америке можно, в Англии можно, в России - фигу. Не хотят они. Они хотят, чтобы там были их семьи, чтобы там были их внуки, чтобы там было их продолжение, поэтому для них это просто пресечение всех планов.
К.Орлова― Михаил Иосифович, я хочу с вами немного поспорить, потому что бизнес Ротенбергов и Тимченко самое большое обогащение, ну, прибыль они получают от господрядов. Это как бы не реальный сектор экономики. Это даже не алюминиевое производство, это ничего. Это распил бюджета. Вот как они пострадают-то, если бюджет-то есть еще у нас?
М.Веллер― Они пострадают тяжко. Во-первых, Тимченко, который жаловался: «Я отрезан от семьи: она во Франции, я здесь» - французы гады, им нужно было семье тоже запретить быть во Франции, чтобы все были в России и тогда Тимченко не был бы отрезан от семьи. Но семья предпочитает жить во Франции отрезанная, вместо того, чтобы…
И.Воробьева― Она сама бы могла приехать к нему, но почему-то не возвращается в Россию.
М.Веллер― Почему-то не хочет. Поганые невозвращенцы. Насколько мне известно, Тимченко переталкивает добываемую нефть, так что, ежели еще несколько лет, и может оказаться, что русская нефть никому не нужна. Если ее перестанут покупать, конец этому всему. Если бюджет накроется, то будет нечего пилить - они нас пилить будут.
К.Орлова― Михаил Веллер в программе «Особое мнение». Мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
К.Орлова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, дворцовый переворот - это по вашему мнению, представлению единственный способ смены власти в ближайшее время в России, или возможны другие сценарии?
М.Веллер― О других сценариях не хотелось бы даже и думать. Большая война - это большие вооруженные массы. Товарищ Сталин знал, что делал, когда постепенно разоружал армию, начиная с июня 45-го года, внимательно глядя на возраста, на профессии и так далее, потому что вооруженные армии из Европы ничего, кроме смуты не приносили. Вот если здесь вооружить много людей, воюющих на Украине, то конечный результат не гарантирован и думать об этом не хочется. Если 10 миллионов людей выходит на площади, то неизвестно, какой хаос начнется потом, когда власть на всякий случай сбежит: никому не охота слишком рисковать свой головой. То есть это самый мягкий вариант, потому что в конституционное отрешение от своих обязанностей никто не верит.
К.Орлова― Ну, естественно. Оно и технически не очень-то и возможно. Так уж написано в нашей Конституции.
М.Веллер― Да.
К.Орлова― А, что касается сроков - вы, сколько отводите данному режиму?
М.Веллер― Вы знаете, я ошибался много раз и в этом тоже, но Советский Союз рухнул оттого, что кончилась еда. Ну вот как-то так. К тому были и субъективные предпосылки, но она кончилась. К концу 15-го года, если все будет идти, как идет, кончатся деньги. Деньги кончаются не просто - потому что экономически за последние 15 лет ничего не сделано. Разговоры о том, что что-то построено - ничего не построено. Разговоры о том, что созданы фирмы - это пачки бумаг, которые лежат в сейфах или информация, хранящаяся в компьютерах. Это не шарикоподшипники, не штаны, не ткань, ни кирпичи, не дороги - дорог не было и нет. То есть это процесс объективный. Этому процессу, прежде всего помогает то, что уже несколько лет, по моему разумению, ребята-олигархи работают на опережение. То есть как «медведи» на бирже, они работают на понижение. То есть надо урвать пусть как можно меньше сейчас в страхе перед тем, что послезавтра у тебя не будет уже ничего, когда ты смоешься на какие-нибудь острова Науру или еще чего-то. Поэтому бюджет раскрадывается стремительно. И из всех экономических проектов принимаются те, цена которых как можно выше, потому что там больше можно украсть. Так что, по-моему, к следующему Новому году кончатся деньги, а это чревато непредсказуемыми изменениями.
К.Орлова― Хочу вам сказать, что у вас есть ваш единомышленник полный Андрей, экономист РАН, как подписывается. Пишет, что Веллер прав, «подтверждаю, как экономист - деньги кончатся к концу года». Михаил Иосифович, Илья из Ярославской области спрашивает вас: «Массовый митинг может изменить ситуацию в стране?» Или давайте так: если вы считаете, что это будет дворцовый переворот, способен ли массовый митинг приблизить, ускорить или катализировать смену власти?
М.Веллер― Дело в том, что есть некая граница, где массовый митинг переходит во всенародное восстание. Это было в феврале 17-го года. - «Это что же, бунт?» - «Нет, Ваше Величество, - революция». При том, что у людей и оружия не было, солдаты почти в этом не участвовали. Городовых убивали иногда, но то казак чего-нибудь срубит, то еще чего… Если на улицы выходит 20 миллионов человек, то спецслужбы подумав, начинают терять интерес к службе, потому что это уже народ. А в спецслужбах кроме циников, карьеристов, лицемеров есть люди убежденные, есть люди честные, как абсолютно везде, которые хотят служить Родине, и, когда они арестовывают трех крутых пацанов Кадырова, а потом их всех выпускают, они всем отделом напиваются и пишут заявление об увольнении, - это честные люди, это патриоты России, которые хотели приносить пользу, и таких людей совсем не так мало. Они не будут выступать против 20 миллионов человек на площадях. Вот и принимаются все меры к тому, чтобы они не вышли, потому что создание некоторых подразделений «Антимайдана» - об этом уже писали - это создание погромных отрядов на всякий случай.
Если на улицы выходит 20 миллионов человек, то спецслужбы подумав, начинают терять интерес к службеQ180
К.Орлова― А вот граница, которая отделяет митинг от революции, она проходит по количеству вышедших на улицы?
М.Веллер― Да. Если выходит 7 человек, они защитили только честь. Если выходит 70 тысяч - это показатель того, что хочет народ. Если выходит 7 миллионов, - то пакуй чемоданы и садись на самолет.
К.Орлова― Вы сказали, что сейчас власть делает все, чтобы миллионы людей не вышли на улицу…
М.Веллер― Конечно.
К.Орлова― Вопрос. Дело Светланы Давыдовой. Очень полярные мнения существуют. От либеральных - вот Кирилл Рогов, например, либеральный политолог считает, что это генеральная линия сверху по пресечению, скажем так, сарафанного радио среди простых граждан о российских солдатах, отправляющихся на Украину или пребывающих оттуда в цинковых гробах. Станислав Белковский считает, что это эксцесс исполнителя в рамках генеральной линии все той же. А кто-то считает, что это просто эксцесс исполнителя и генеральной линии нет. Вот вы придерживаетесь какой версии?
М.Веллер― Во-первых, я согласен и с Роговым и с Белковским, безусловно. Во-вторых, я считаю, что это говорит о глубочайшем презрении спецорганов к умственным способностям населения и об их глубочайшей уверенности в том, что, что бы они ни не сделает «пиплсхавает»: «Не ваше собачье дело - думать. Сказали, что вредители подсыпали стекло толченое в масло - значит, подсыпали. Сказали, что Абакумов - бразильский шпион - это все равно, что он не знает бразильского языка - все равно шпион». Это первое.
Второе: здесь нет и не может быть по определению состава преступления, потому что эта бедная женщина не является носителем государственной тайны. По своей должности, по своему положению она не имеет и не может иметь доступа ни к каким секретным сведениям - все, этим исчерпывается.
То, что она услышала, что в маршрутке кто-то кому-то что-то сказал - это бред сивой кобылы в лунную ночь. Вот и пусть ищут кого-то, кто что-то сказал…
Третье: об этом уже сказали - если наших войск на Украине нет, то значит и нет, и дело с концом. Это значит, спасибо - она дезинформировала. Выразить ей благодарность, дать грамоту, увеличить пособие на детей, медаль в конце концов «За заслуги перед Отечеством» четвертой степени.
И последнее: слушайте, в самом деле несчастные дети. То есть как то, что Савченко Надежда - она перешла границу. Зачем она перешла русскую границу? А в рапорте как написали, так оно уже потом и пойдет. То есть мозги отключены. Когда мозги отключены, то рано или поздно, это, конечно, кончается крахом для тех, у кого отключены мозги.
К.Орлова― Михаил Иосифович, у меня всегда вызывает искреннее удивление, когда кто-то говорит, что действия какого-то человека, которого обвиняют в совершении преступления, не являются составом преступления. Мне кажется, что российская правовая система докатилась до того, что совершенно неважно, что написано, что такое состав преступления. Была бы статья, а может, даже и нет - приговор найдется.
М.Веллер― Да.
К.Орлова― Поэтому тут удивляться как бы, мне кажется, довольно странно. Удивительно, что кто-то еще этому удивляется…
Практика применения закона с законом имеет все меньше и меньше общего. Захотят - посадят, что штаны не того цветаQ180
М.Веллер― Понимаете ли, практика применения закона с законом имеет все меньше и меньше общего, и это очень печально. Захотят - посадят, что штаны не того цвета.
К.Орлова― А согласны ли вы с мнением Генри Резника, который назвал действия вот тех силовиков, которые забрали Светлану Давыдову, вредительством по отношению к президенту, к органам власти?
М.Веллер― Да, конечно, потому что это подрывает авторитет государства и доверие к власти, вне всякого сомнения.
К.Орлова― А как вы считаете, обращение граждан, подписи, собранные за изменение меры пресечения поможет Светлане Давыдовой?
М.Веллер― Скажем так: может помочь. Скажем, такая возможность не вовсе исключена, потому что если будет собрано два миллиона подписей, это будет означать, что «ребята, действительно, что вы там прозванивали, социологи, социопсихологи? Народ не доволен, нам это не надо, нам надо повышать рейтинг». Так что под шумок это дело тогда спустят на тормозах.
К.Орлова― А вы подписывали?
М.Веллер― Пока нет? А что уже подписывают?
К.Орлова― Конечно. На сайте «Новой газеты».
М.Веллер― Простите великодушно, не знал.
К.Орлова― А как вы думаете, шумиха вокруг дела Светланы Давыдовой поможет ей или не оставит шансов, потому что Владимир Путин, как известно, не любит принимать решение под давлением? Ну, и вообще, никто у нас не любит признавать ошибки.
М.Веллер― Когда у человека есть резкие перепады настроения, то невозможно предсказать его следующий поступок. Здесь я не знаю: могут послужить - да, а могут послужить - нет. Но думаю, что два миллиона подписей все-таки будут иметь значение, поскольку всегда стрелки можно перевести на идиотов-исполнителей.
К.Орлова― Но пока их, я так понимаю, несколько десятков тысяч. Михаил Иосифович, с сегодняшнего дня снизились цены на водку с 220 до 180 рублей за пол-литра. Позитивный знак?
М.Веллер― Я писал уже об этом. Снижение цен на водку - это один из самых обычных и дешевых популистских шагов в России и не только, потому что народ должен приветствовать, когда выпить будет дешевле. Это означает: «Ребята всё фигово. Мы хотим вас задобрить» - вот какова суть этого месседжа. То, что водку, сделанную и разлитую в России, продаваемую за 185 рублей, пить нельзя, потому что это опасно и вредно для здоровья, - это уже следующий шаг.
К.Орлова― В Госдуму внесен законопроект о то, чтобы вернуть в паспорта только 5-ю графу, но только можно это будет делать добровольно: хотите - вносите, хотите - нет. Указываете свою национальность.
М.Веллер― Хочу написать национальность «индей». Я слышал этот анекдот лет сорок назад, это чем-то поразило мое воображение.
К.Орлова― Это, в общем, никакого политического или реального значения иметь не будет? Это так просто, в рамках этого сумасшествия…
М.Веллер― Нет, я думаю, это поможет радикальным националистам, которые скажут: «Вот сколько иноземцев, инородцев, маленького народца и всякой погани понабежало. Вот смотрите, кто они есть, а они еще не хочут писать национальность». Иного смысла особого я в этом не вижу, потому что если говорить о чистоте крови, то смешение угро-финнов, славян, скандинавов, тюрков в русском народе таково, что… ну, это Пушкин: «поскреби любого русского - увидишь татарина». Ни один великий народ по определению не может являться чистокровным. Он потому и великий, что сплавил много. Но людям охота… Ну, чем бы дитя не тешилось, лишь бы страна не рухнула.
К.Орлова― Минута у нас остается. Михаил Иосифович. Много вопросов о том, что случилось с вашей воскресной программой на «Радио России»?
М.Веллер― Что случилось с лодкой? - Она утонула! Видите ли, я время от времени подписывал трехмесячный контракт. И в течение последнего года - потому что, начиная с марта, там и Семаго оказался без передачи, Быков оказался, еще кто-то - вдруг стали так серьезно… типа политических комиссаров назначались в редакции. Несколько раз мне в мягчайшей форме говорили, что «надо быть осторожней, нам не нужна политика». А потом в мягчайшей, любезнейшей, самой дружеской форме сказали, что «ну вот, то-се, вы же понимаете… нет, мы довольны вами страшно… вот вам зарплата за следующий срок, вот вам бутылка хорошего коньяку… если что-нибудь будет иначе, мы будем опять рады вас обнимать и целовать, - но сейчас… ну вы ведь понимаете…». Я не могу испытывать к этим людям никаких плохих чувств, кроме хороших, потому что я же понимаю.
К.Орлова― Михаил Веллер был в программе «Особое мнение». Я свами прощаюсь. До свидания!
М.Веллер― Спасибо всем!
В ГОСТЯХ:Михаил Веллер, Писатель
ВЕДУЩИЙ:Карина Орлова
ОСОБОЕ МНЕНИЕ МИХАИЛА ВЕЛЛЕРА
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1483964-echo/
К.Орлова― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Карина Орлова, а в студии сегодня писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте!
М.Веллер― Добрый день!
К.Орлова― Министр иностранных дел Польши ГжегожСхетына заявил, что не понимает, почему День Победы отмечается постоянно в Москве, а не в другой европейской, например, столице. И вот спрашивает он, цитата: «Почему мы так легко привыкли к тому, что Москва - это место, где чтят окончание военные действий, а не Лондон или Берлин, что было бы еще более естественным?» - сказал Схетына. Вот задаю я прямо этот же вопрос.
М.Веллер― Да. Ответ имеет два аспекта. Аспект первый: Сехтыне глубоко наплевать, что там есть на самом деле, но поляки любят Россию так, что аж пищат. Вот эта неприязнь Польши к России и стремление утвердить во мнение своего населения, что Россия - это исчадие ада, и в ней нет и не может быть ничего хорошего кроме плохого - оно вот сейчас, в ситуации международной изоляции, как известно, еще более вылезает наружу, простите за неуклюжий оборот. То Украинский фронт должен состоять из украинцев… Он же не дурачок. Это выражение предельно негативного отношения к России, во-первых, потому что не любит, во-вторых, пусть поляки оценят, что он-то не любит. Во-вторых, партнеры по Западу пусть тоже оценят, что он не любит.
Второе: потому что ни одна другая страна во Второй мировой войне не только не понесла таких жертв, но и не придавала такого значения победе. В наше время описано, как подписали накануне 7-го числа победу. И Сталин велел подписывать велел подписывать снова, и чтобы это было в Берлине, и чтобы это было торжественно; и чтобы маршал Жуков, как его заместитель, единственный заместитель - Жуков приходил в ярость, если его называли «первым», он просто заместитель - это подписывал. Ну, с той стороны равноценных фигур не было - ни Эйзенхауэра, ни Монтгомери, ни де Голля - на подписании капитуляции не было. Вот Жуков был. Там были ребята рангом пониже: командующие родов войск, групп армий и так далее. Именно для этого не разбомбили в пух и прах Рейхстаг, а положили еще несколько тысяч человек на штурме Рейхстага, который нужен был только для одного: чтобы символизировать флагом на Рейхстаге нашу окончательную победу.
Кроме того, для людей уже Вторая мировая война, как для нас с вами 1812 год, нашествие Наполеона. А для нас это главное системообразующее событие - вот поэтому - в Москве.
К.Орлова― Да, Михаил Иосифович, но, тем не менее, ГжегожСхетына не уточнял, но учитывая то, что Москва первая нарушила систему международных отношений, установленную ялтинско-потсдамскими соглашениями, может быть, как бы это не очень правильно в нынешних условиях? Или это не имеет значение, победа во Второй мировой войне не имеет отношения к тому, что происходит сегодня?
Товарищ Сталин умел наматывать кишки своих партнеров на барабан так, что они потом начинали дергаться.
М.Веллер― Товарищ Сталин заключал соглашение в Ялте и Потсдаме не для того, чтобы их соблюдать, а для того, чтобы вырвать выгоды для Советского Союза, мирового коммунизма и своей власти как можно больше. Товарищ Сталин умел наматывать кишки своих партнеров на барабан так, что они потом начинали дергаться. Так же, как только в августе 39-го подписали договор с Германией, и вот уже осенью 40-го Молотов летит в Берлин и начинает требовать проливы, начинает требовать базу в Грецию - мы к этому еще вернемся, к соглашению между Россией и Грецией, о котором говорят сейчас - и так далее. И тогда Адольф Гитлер безусловно мракобес, фашист, убийца - нет вопроса - думает о том, что ему совершенно неохота получать топор в затылок, ибо он понял характер товарища Сталина. Так что да, Россия нарушала, нарушает и будет нарушать - такова наша горька доля.
К.Орлова― В продолжение военной темы. Вот сегодня газета «Коммерсант» сообщает со ссылкой на организацию «Солдатские матери Санкт-Петербурга». Эта организация обратилась к уполномоченной по правам человека в России Элле Панфиловой с просьбой проверить жалобы военнослужащих срочников на принуждение в заключении контрактов. Всего поступило около 20 обращений из Нижегородской, Ленинградской, Мурманской и Курской областей - это за последний месяц. Как бы опасаются повторения событий августа прошлого года, когда был Иловайский котел. Сейчас все говорят про Дебальцево и про «Дебальцевский котел». Вот, как это все воспринимать? Что это значит? Достаточна ли реакция? Достаточна ли была реакция тогда, в августе, когда приходили трупы российских солдат, когда их хоронили почти безымянных, и является ли сегодняшняя ситуация следствием тогдашней мягкотелости или какой-то недостаточной реакцией на то, что происходило?
М.Веллер― Первое: любые действия, производимые государством, а хоть бы и частным человеком, имеют два аспекта - они имеют много аспектов, но мы берем два - фактологический и юридический, оформленный вербально. Что касается советских военнослужащих в Донбассе - я не могу говорить «на Донбассе», меня этому никто не учил ни в школе, ни на филфаке, ни в словарях, ни в академиях наук, нигде - так вот, российские военнослужащие на Донбассе находятся там - все! Вот это факт: наши солдаты и офицеры воюют в Донбассе.
Россия нарушала, нарушает и будет нарушать - такова наша горькая доля.
Второе: юридическое оформление. Вот это уже можно оформить всегда. То, что у них контракты, то, что у них отпуска; то, что они танк взяли в аренду или на прокат и поехали на нем покататься, то, что они заблудились - они сами или их заставили - это все не имеет никакого значения; потому что если бы государство не хотело, там не было ни одного российского солдата - это понятно любому человеку. Это, что касается фактов.
Второе: когда полтора десятилетия укрепляется вертикаль власти, то раньше или позже при продолжении тенденции такой институт, как «Солдатские матери» перестанет существовать. То есть солдатские матери, разумеется, останутся как физические лица, но как юрлицо - этой организации не будет. Или же, как вариант, она будет управляться соответствующей матерью. «Партия может назначить другу вдову товарищу Ленину», - сообщил Сталин Крупской. Так вот, назначат других матерей. Эти матери будут получать тексты, написанные спичрайтерами и будут произносить по Галичу: «Как мать, - говорю, - и как женщина. Требую их к ответу!» и так далее. Здесь, что бы они ни говорили, на решение это не повлияет, потому что только при действительно демократической системе правления, при которой масса своих минусов, некоторые из них губительны, но только при демократической системе правления голос общественности, голос каких-то групп что-то значит. При авторитарной системе правления этот голос могут либо пропускать мимо ушей, либо затыкать кляпом.
К.Орлова― Михаил Иосифович, Петр Порошенко заявлял, не, что на территории Украины находится 9 тысяч российских солдат, а вот жалоб пришло 20. Понятно, что там может быть не 9 тысяч, но и не 20. Вот 20 обращений - это не слишком ли мало? Где все остальные сотни и тысячи сообщений?
М.Веллер― Во-первых, есть люди, которые свято верят, что российские солдаты воюют за свободу и независимость российского русского народа против проклятый «фашистов», «укров», «жидобандеровцев» и так далее - это одна часть. Следующая часть, которая полагает, что пиши, не пиши - ничего не изменится, на свою голову можно навлечь неприятности. Следующая часть полагает, что они не знают, куда писать, как писать, чего писать - вот и все.
К.Орлова― Писатель Михаил Веллер в программе «Особое мнение». Мы продолжим через несколько минут.
РЕКЛАМА
К.Орлова―Программа «Особое мнение». Михаил Веллер, писатель у нас в студии. Михаил Иосифович, если переходить от обращения «Солдатских матерей Санкт-Петербурга» в прокуратуру и в Следственный комитет они обратились, пока ответа нет. Но в продолжение военной темы. Сегодня есть две новости. Первая - это опрос ВЦИОМа, который показывает, что в России значительно увеличилось количество людей, которые считают весьма вероятной войну с Украиной - так отвечают более четверти опрошенных. А половина россиян считают происходящее на Украине - гражданской войной, 17%, видят в событиях геноцид и террор, правда, не уточняется, с чьей стороны - я вот не понимаю. И как вы думаете, это опрос, который ВЦИОМ проводит, то есть эксперты опрошенные, политологи некоторые говорят, что это все - намеренный вброс, который готовит на самом деле какое-то обоснование общественное к тому, что сейчас начнутся действительно настоящие военные действия в Украине. Или вы верите этому опросу, вот вы лично?
М.Веллер― Как говорил Борис Натанович Стругацкий нам, семинаристам 40 лет назад: «Верить можно разве что в бога. Остальное можно знать или не знать и на что-то можно надеяться». Разумеется, мы с вами не знаем точно, чем они руководствовались, проводя этот опрос, но то, что вы сказали более чем вероятно. Вот я вчера вернулся в Москву, я еду из аэропорта и водитель говорит, что, судя по всему, вся ситуация потихоньку сползает к Третьей мировой войне.
К.Орлова― Потихоньку сползает…
М.Веллер― Да. Он не политик, он не политтехнолог, он не оратор и так далее - он совершенно нормальный, разумный, здравомыслящий человек, понимаете? Так что сползание к войне, разумеется, идет. Совершенно справедливо заявила Латынина в последнем «Коде доступа», что, конечно же, ради того, чтобы сохранить свою власть и все связанные с этим прибыли, преференции и положения, власть пойдет абсолютно на все. Да, я тоже думаю, что конечно же, пойдет.
Что касается войны с Украиной. Мы сейчас живем в необыкновенно интересный и зловеще интересный период, потому что вот год назад примерно, когда кончилась Олимпиада и Путин развернул Россию на Крым и так далее, одновременно возникло государство ИГИЛ со всеми вытекающими последствиями, одновременно в течение этого года Европа показала, на что она способна. Несколько дней назад я видел датского профессора, левого, как вся европейская и американская профессура, который говорил, что «люди, которые возвращаются из Сирии обратно в Данию, то есть они воевали в ИГИЛ, они представляют проблему, но было бы самым простым решением посадить их всех в тюрьмы, однако сделать этого нельзя, потому что они же датчане, поэтому мы не должны сажать их в тюрьмы, мы должны с ними работать, убеждать, просвещать, чтобы внедрить в общество». Надо сказать, что если у Путина вызывает некоторое презрение политическая импотенция Европы, то в этом я с ним в известной мере солидарен, потому что Европа, которая чисто технически может навести порядок в три дня.
К.Орлова― Где?
М.Веллер― У себя дома, во всей Европе. Дайте свободу своим спецслужбам и не будет никакой албанской мафии, не будет никого наркотрафика, не будет никаких исламских террористов, не будет никаких нелегальных мигрантов. Все будут посажены или вышвырнуты в течение трех суток, но объясняется, что этого нельзя. То есть это злокачественная опухоль мозга. В состоянии злокачественной опухоли мозга Европа думает, что сейчас делать с Россией, потому что воевать в Европе, не просто никто не хочет - они хотят одного: сохранения статус-кво, большая часть именно такова. В этой ситуации сохранения статус-кво Россия может гораздо больше. Она может начать войну с Украиной, но вот, если отключат от SWIFT, то это, конечно, будет банковская катастрофа. Если введут настоящие санкции, то Россия пойдет по пути Северной Кореи и Зимбабве, и тогда любовь народа к вождю будет безмерна и маршировать на парадах будут не так, как сейчас: идут коробки по 20, - а так, как ходят китайские парады: коробки по 50, тренируются по полгода и идут как компьютерная графика - в это невозможно поверить. Только жить будет очень плохо и трудно, писателям вовсе незачем будет это все. Вот мы сейчас на этой развилке, и в этой развилке, конечно, самым вероятным вариантом является дворцовый переворот - об этом говорит все большее количество людей, эта мысль все больше укореняется. Для этого есть Касьянов…
В состоянии злокачественной опухоли мозга Европа думает, что сейчас делать с Россией.
К.Орлова― Касьянов дворцовый переворот устроит?
М.Веллер― Переворот устраивать не будет, а для президентства - Касьянов, для президентства - Кудрин, а чтобы незамаранный, без политического прошлого - Прохоров, которого уже несколько лет назад попробовали. То есть абсолютно подставная фигура, который даже не знал, какая у него программа, чего он хочет, о чем он думает? Партийная кличка «Золотой жираф». Но, поскольку он непричастен ко всем этим гадостям, то он будет нормализовать атмосферу, а Западу ведь выгодно, чтобы все было спокойно…
К.Орлова― Михаил Иосифович, а кто же устроит дворцовый переворот?
М.Веллер― Во-первых, только не я, во-вторых, только не вы.
К.Орлова― Я да. Мы не во дворце и дворцов у нас нет.
М.Веллер― Да. Я думаю, что ребята, которые сейчас теряют большие деньги, - большие деньги - это сотни миллионов и миллиардов долларов в год, - которые ради этого много лет только и трудились, думают о том, что на фиг им нужна эта Украина? Они все равно живут в Лондоне, Ницце, Майями, поэтому нужно все нормализовать. Я думаю, что любой из этих ребят сейчас для себя, боясь обсуждать это с товарищами, в основном, конечно, продумывают этот вариант. Иначе и быть не может.
К.Орлова― Михаил Иосифович, я так понимаю, вы говорите об олигархах ельцинской эпохи еще, которые живут в Лондоне, вот кто там? - Абрамович, Дерипаска в России…, Фридман… Но ведь Путин их же отодвинул всех.
М.Веллер― Нет. Знаете, во-первых, я никогда не видел ни Абрамовича, ни Дерипаску, ни Фридмана, но молва на улице утверждает - на рынок зайдешь, в магазин зайдешь - утверждает, что Абрамович - держатель «путинского общака», иначе некоторые вещи абсолютно невозможно объяснить. А что касается уже Дерипаски, то это уже из новой генерации. Ему это не надо, но он действительно равноудален. Есть однако «пацаны», которые равноприближены…
К.Орлова― Вот. И они обогащаются в кризис.
М.Веллер― Конечно. Такие, как Якунин, такие как - страшно вымолвить фамилию - Сечин, такие, как еще ряд товарищей.
К.Орлова― Ротенберги, Тимченко, Ковальчуки - вот они все…
М.Веллер― Да-да. Слушайте, когда я увидел фотографию поместья Ротенбергов: такой чудесный маленький Версаль, два такие симметричные дворца, такой фонтан, такие самолеты. Ну, хочется же пожить красиво. Если все это накроется медным тазом, то чего ради, спрашивается?
К.Орлова― А как же оно накроется?
М.Веллер― А так, что если Россию отключат от всего, то деньжата начнут таять, и кроме того они не любят свою страну. Они это прикрывают погаными фальшивыми словесами, но мне, лично мне неизвестен ни один случай, когда мультимиллиардер, в отличие американских, английских, французских, построил бы элитную школу по старому английскому или американскому образцу в России; построил бы элитный госпиталь с новой современной аппаратурой и на три года врачей на стажировку во Францию в Англию, в Израиль, в США, чтобы они все могли делать, и чтобы этот госпиталь был открыт для любого бедняка. Нет. В Америке можно, в Англии можно, в России - фигу. Не хотят они. Они хотят, чтобы там были их семьи, чтобы там были их внуки, чтобы там было их продолжение, поэтому для них это просто пресечение всех планов.
К.Орлова― Михаил Иосифович, я хочу с вами немного поспорить, потому что бизнес Ротенбергов и Тимченко самое большое обогащение, ну, прибыль они получают от господрядов. Это как бы не реальный сектор экономики. Это даже не алюминиевое производство, это ничего. Это распил бюджета. Вот как они пострадают-то, если бюджет-то есть еще у нас?
М.Веллер― Они пострадают тяжко. Во-первых, Тимченко, который жаловался: «Я отрезан от семьи: она во Франции, я здесь» - французы гады, им нужно было семье тоже запретить быть во Франции, чтобы все были в России и тогда Тимченко не был бы отрезан от семьи. Но семья предпочитает жить во Франции отрезанная, вместо того, чтобы…
И.Воробьева― Она сама бы могла приехать к нему, но почему-то не возвращается в Россию.
М.Веллер― Почему-то не хочет. Поганые невозвращенцы. Насколько мне известно, Тимченко переталкивает добываемую нефть, так что, ежели еще несколько лет, и может оказаться, что русская нефть никому не нужна. Если ее перестанут покупать, конец этому всему. Если бюджет накроется, то будет нечего пилить - они нас пилить будут.
К.Орлова― Михаил Веллер в программе «Особое мнение». Мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
К.Орлова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, дворцовый переворот - это по вашему мнению, представлению единственный способ смены власти в ближайшее время в России, или возможны другие сценарии?
М.Веллер― О других сценариях не хотелось бы даже и думать. Большая война - это большие вооруженные массы. Товарищ Сталин знал, что делал, когда постепенно разоружал армию, начиная с июня 45-го года, внимательно глядя на возраста, на профессии и так далее, потому что вооруженные армии из Европы ничего, кроме смуты не приносили. Вот если здесь вооружить много людей, воюющих на Украине, то конечный результат не гарантирован и думать об этом не хочется. Если 10 миллионов людей выходит на площади, то неизвестно, какой хаос начнется потом, когда власть на всякий случай сбежит: никому не охота слишком рисковать свой головой. То есть это самый мягкий вариант, потому что в конституционное отрешение от своих обязанностей никто не верит.
К.Орлова― Ну, естественно. Оно и технически не очень-то и возможно. Так уж написано в нашей Конституции.
М.Веллер― Да.
К.Орлова― А, что касается сроков - вы, сколько отводите данному режиму?
М.Веллер― Вы знаете, я ошибался много раз и в этом тоже, но Советский Союз рухнул оттого, что кончилась еда. Ну вот как-то так. К тому были и субъективные предпосылки, но она кончилась. К концу 15-го года, если все будет идти, как идет, кончатся деньги. Деньги кончаются не просто - потому что экономически за последние 15 лет ничего не сделано. Разговоры о том, что что-то построено - ничего не построено. Разговоры о том, что созданы фирмы - это пачки бумаг, которые лежат в сейфах или информация, хранящаяся в компьютерах. Это не шарикоподшипники, не штаны, не ткань, ни кирпичи, не дороги - дорог не было и нет. То есть это процесс объективный. Этому процессу, прежде всего помогает то, что уже несколько лет, по моему разумению, ребята-олигархи работают на опережение. То есть как «медведи» на бирже, они работают на понижение. То есть надо урвать пусть как можно меньше сейчас в страхе перед тем, что послезавтра у тебя не будет уже ничего, когда ты смоешься на какие-нибудь острова Науру или еще чего-то. Поэтому бюджет раскрадывается стремительно. И из всех экономических проектов принимаются те, цена которых как можно выше, потому что там больше можно украсть. Так что, по-моему, к следующему Новому году кончатся деньги, а это чревато непредсказуемыми изменениями.
К.Орлова― Хочу вам сказать, что у вас есть ваш единомышленник полный Андрей, экономист РАН, как подписывается. Пишет, что Веллер прав, «подтверждаю, как экономист - деньги кончатся к концу года». Михаил Иосифович, Илья из Ярославской области спрашивает вас: «Массовый митинг может изменить ситуацию в стране?» Или давайте так: если вы считаете, что это будет дворцовый переворот, способен ли массовый митинг приблизить, ускорить или катализировать смену власти?
М.Веллер― Дело в том, что есть некая граница, где массовый митинг переходит во всенародное восстание. Это было в феврале 17-го года. - «Это что же, бунт?» - «Нет, Ваше Величество, - революция». При том, что у людей и оружия не было, солдаты почти в этом не участвовали. Городовых убивали иногда, но то казак чего-нибудь срубит, то еще чего… Если на улицы выходит 20 миллионов человек, то спецслужбы подумав, начинают терять интерес к службе, потому что это уже народ. А в спецслужбах кроме циников, карьеристов, лицемеров есть люди убежденные, есть люди честные, как абсолютно везде, которые хотят служить Родине, и, когда они арестовывают трех крутых пацанов Кадырова, а потом их всех выпускают, они всем отделом напиваются и пишут заявление об увольнении, - это честные люди, это патриоты России, которые хотели приносить пользу, и таких людей совсем не так мало. Они не будут выступать против 20 миллионов человек на площадях. Вот и принимаются все меры к тому, чтобы они не вышли, потому что создание некоторых подразделений «Антимайдана» - об этом уже писали - это создание погромных отрядов на всякий случай.
Если на улицы выходит 20 миллионов человек, то спецслужбы подумав, начинают терять интерес к службеQ180
К.Орлова― А вот граница, которая отделяет митинг от революции, она проходит по количеству вышедших на улицы?
М.Веллер― Да. Если выходит 7 человек, они защитили только честь. Если выходит 70 тысяч - это показатель того, что хочет народ. Если выходит 7 миллионов, - то пакуй чемоданы и садись на самолет.
К.Орлова― Вы сказали, что сейчас власть делает все, чтобы миллионы людей не вышли на улицу…
М.Веллер― Конечно.
К.Орлова― Вопрос. Дело Светланы Давыдовой. Очень полярные мнения существуют. От либеральных - вот Кирилл Рогов, например, либеральный политолог считает, что это генеральная линия сверху по пресечению, скажем так, сарафанного радио среди простых граждан о российских солдатах, отправляющихся на Украину или пребывающих оттуда в цинковых гробах. Станислав Белковский считает, что это эксцесс исполнителя в рамках генеральной линии все той же. А кто-то считает, что это просто эксцесс исполнителя и генеральной линии нет. Вот вы придерживаетесь какой версии?
М.Веллер― Во-первых, я согласен и с Роговым и с Белковским, безусловно. Во-вторых, я считаю, что это говорит о глубочайшем презрении спецорганов к умственным способностям населения и об их глубочайшей уверенности в том, что, что бы они ни не сделает «пиплсхавает»: «Не ваше собачье дело - думать. Сказали, что вредители подсыпали стекло толченое в масло - значит, подсыпали. Сказали, что Абакумов - бразильский шпион - это все равно, что он не знает бразильского языка - все равно шпион». Это первое.
Второе: здесь нет и не может быть по определению состава преступления, потому что эта бедная женщина не является носителем государственной тайны. По своей должности, по своему положению она не имеет и не может иметь доступа ни к каким секретным сведениям - все, этим исчерпывается.
То, что она услышала, что в маршрутке кто-то кому-то что-то сказал - это бред сивой кобылы в лунную ночь. Вот и пусть ищут кого-то, кто что-то сказал…
Третье: об этом уже сказали - если наших войск на Украине нет, то значит и нет, и дело с концом. Это значит, спасибо - она дезинформировала. Выразить ей благодарность, дать грамоту, увеличить пособие на детей, медаль в конце концов «За заслуги перед Отечеством» четвертой степени.
И последнее: слушайте, в самом деле несчастные дети. То есть как то, что Савченко Надежда - она перешла границу. Зачем она перешла русскую границу? А в рапорте как написали, так оно уже потом и пойдет. То есть мозги отключены. Когда мозги отключены, то рано или поздно, это, конечно, кончается крахом для тех, у кого отключены мозги.
К.Орлова― Михаил Иосифович, у меня всегда вызывает искреннее удивление, когда кто-то говорит, что действия какого-то человека, которого обвиняют в совершении преступления, не являются составом преступления. Мне кажется, что российская правовая система докатилась до того, что совершенно неважно, что написано, что такое состав преступления. Была бы статья, а может, даже и нет - приговор найдется.
М.Веллер― Да.
К.Орлова― Поэтому тут удивляться как бы, мне кажется, довольно странно. Удивительно, что кто-то еще этому удивляется…
Практика применения закона с законом имеет все меньше и меньше общего. Захотят - посадят, что штаны не того цветаQ180
М.Веллер― Понимаете ли, практика применения закона с законом имеет все меньше и меньше общего, и это очень печально. Захотят - посадят, что штаны не того цвета.
К.Орлова― А согласны ли вы с мнением Генри Резника, который назвал действия вот тех силовиков, которые забрали Светлану Давыдову, вредительством по отношению к президенту, к органам власти?
М.Веллер― Да, конечно, потому что это подрывает авторитет государства и доверие к власти, вне всякого сомнения.
К.Орлова― А как вы считаете, обращение граждан, подписи, собранные за изменение меры пресечения поможет Светлане Давыдовой?
М.Веллер― Скажем так: может помочь. Скажем, такая возможность не вовсе исключена, потому что если будет собрано два миллиона подписей, это будет означать, что «ребята, действительно, что вы там прозванивали, социологи, социопсихологи? Народ не доволен, нам это не надо, нам надо повышать рейтинг». Так что под шумок это дело тогда спустят на тормозах.
К.Орлова― А вы подписывали?
М.Веллер― Пока нет? А что уже подписывают?
К.Орлова― Конечно. На сайте «Новой газеты».
М.Веллер― Простите великодушно, не знал.
К.Орлова― А как вы думаете, шумиха вокруг дела Светланы Давыдовой поможет ей или не оставит шансов, потому что Владимир Путин, как известно, не любит принимать решение под давлением? Ну, и вообще, никто у нас не любит признавать ошибки.
М.Веллер― Когда у человека есть резкие перепады настроения, то невозможно предсказать его следующий поступок. Здесь я не знаю: могут послужить - да, а могут послужить - нет. Но думаю, что два миллиона подписей все-таки будут иметь значение, поскольку всегда стрелки можно перевести на идиотов-исполнителей.
К.Орлова― Но пока их, я так понимаю, несколько десятков тысяч. Михаил Иосифович, с сегодняшнего дня снизились цены на водку с 220 до 180 рублей за пол-литра. Позитивный знак?
М.Веллер― Я писал уже об этом. Снижение цен на водку - это один из самых обычных и дешевых популистских шагов в России и не только, потому что народ должен приветствовать, когда выпить будет дешевле. Это означает: «Ребята всё фигово. Мы хотим вас задобрить» - вот какова суть этого месседжа. То, что водку, сделанную и разлитую в России, продаваемую за 185 рублей, пить нельзя, потому что это опасно и вредно для здоровья, - это уже следующий шаг.
К.Орлова― В Госдуму внесен законопроект о то, чтобы вернуть в паспорта только 5-ю графу, но только можно это будет делать добровольно: хотите - вносите, хотите - нет. Указываете свою национальность.
М.Веллер― Хочу написать национальность «индей». Я слышал этот анекдот лет сорок назад, это чем-то поразило мое воображение.
К.Орлова― Это, в общем, никакого политического или реального значения иметь не будет? Это так просто, в рамках этого сумасшествия…
М.Веллер― Нет, я думаю, это поможет радикальным националистам, которые скажут: «Вот сколько иноземцев, инородцев, маленького народца и всякой погани понабежало. Вот смотрите, кто они есть, а они еще не хочут писать национальность». Иного смысла особого я в этом не вижу, потому что если говорить о чистоте крови, то смешение угро-финнов, славян, скандинавов, тюрков в русском народе таково, что… ну, это Пушкин: «поскреби любого русского - увидишь татарина». Ни один великий народ по определению не может являться чистокровным. Он потому и великий, что сплавил много. Но людям охота… Ну, чем бы дитя не тешилось, лишь бы страна не рухнула.
К.Орлова― Минута у нас остается. Михаил Иосифович. Много вопросов о том, что случилось с вашей воскресной программой на «Радио России»?
М.Веллер― Что случилось с лодкой? - Она утонула! Видите ли, я время от времени подписывал трехмесячный контракт. И в течение последнего года - потому что, начиная с марта, там и Семаго оказался без передачи, Быков оказался, еще кто-то - вдруг стали так серьезно… типа политических комиссаров назначались в редакции. Несколько раз мне в мягчайшей форме говорили, что «надо быть осторожней, нам не нужна политика». А потом в мягчайшей, любезнейшей, самой дружеской форме сказали, что «ну вот, то-се, вы же понимаете… нет, мы довольны вами страшно… вот вам зарплата за следующий срок, вот вам бутылка хорошего коньяку… если что-нибудь будет иначе, мы будем опять рады вас обнимать и целовать, - но сейчас… ну вы ведь понимаете…». Я не могу испытывать к этим людям никаких плохих чувств, кроме хороших, потому что я же понимаю.
К.Орлова― Михаил Веллер был в программе «Особое мнение». Я свами прощаюсь. До свидания!
М.Веллер― Спасибо всем!
В ГОСТЯХ:Михаил Веллер, Писатель
ВЕДУЩИЙ:Карина Орлова