О ЗВЕЗДЕ как СИМВОЛЕ в эховской программе ЦЕНА ПОБЕДЫ. Часть ВТОРАЯ
Часть ПЕРВУЮ см http://l-hran-simvoly.livejournal.com/1908.html
===========
Часть ВТОРАЯ:
НОВОСТИ
Д. ЗАХАРОВ: Еще раз приветствуем радио и телевизионную аудиторию нашей программы. Программа Цена победы", ведущий Дмитрий Захаров и…
В. ДЫМАРСКИЙ: И виталлий Дымарский. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: И наш сегодняшний гость, напоминаю, Роман Багдасаров. И сегодня мы о говорим о таком символе, как звезда. Я даже пока не говорю о скольких концах. Потому что, может, мы еще поговорим о других звездах.
Р. БАГДАСАРОВ: С удовольствием.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сейчас мы дошли до 18го года, когда пятиконечная красная звезда стала эмблемой рабоче-крестьянской красной армии. Но именно как эмблема армии, как эмблема государства, собственно говоря, на флаге вообще-то звезда на советском флаге не никогда присутствовала. Она присутствовала на флаге РСФСР. Да. Но на флаге Советского Союза, там были только серп и молот, там не было звезды. Можно ли считать пятиконечную звезду эмблемой, символом всего государства?
Р. БАГДАСАРОВ: Да, можно. Вопрос о составлении герба для молодой республики, он возник в 18м году, и такой герб был составлен. Его нарисовал Петроградский тогда художник Александр Лео. Но там не присутствовала звезда вначале. Там на щите присутствовал серп и молот. Была очень большая дискуссия по поводу меча, потому что важно было подчеркнуть миролюбивое стремление республики. А меч он как бы наводил немножко на другие мысли. Но все толкователи и геральдисты советской символики, они сходятся в том, что все-таки звезда была основным символом, с которым связывали представление о республике советов. Потому что армия в значительной мере, она и была в тот момент государством. Т.е. от армии зависело, каким будет это государство. Буквально его границы, количество людей, которые туда войдут. Ну, разумеется, была еще и другая сторона этого вопроса. То, что мы называем экспорт революции…
Д. ЗАХАРОВ: В пять концов света.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. И в принципе в первом толковании, которое было официально представлено в листовке, изданной в 18м году центральным исполнительным комитетом, там говорилось о том, что пять концов звезды, они как раз символизируют пять континентов. И собственно говоря, единство угнетаемого населения, не только пролетариата, но крестьян, на этих континентах в борьбе против капитала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почти как пять олимпийских колец. Т.е. пять континентов.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. С другой стороны, это как бы такое внешнее свойство звезды. А внутреннее ее свойство - это правда и вот счастье, которое добывается путем борьбы за осуществление идеалов. И собственно с какими-то вариациями, а вариация была в истории СССР одна от большей агрессии к меньшей агрессии. Вот эта вариация в толковании пяти концов, как пяти континентов, она сохранялась вплоть до конца Советского Союза, и уже после включения, ну вот здесь имеет смысл выделить эти три период а в понимании звезды в основном понимании. Я не беру здесь какие-то эзотерические моменты. Мы можем в это углубиться, но важно понимать, что какие бы ни были изначальные эзотерические мотивы, пусть они будут. Я не исключаю этой гипотезы. Но люди воспринимают звезду на каком-то подкорковом уровне, они считывают с нее все равно какую-то информацию свою очень простую на самом деле. И вот если, допустим, до Второй мировой войны в основном действительно это было символом внутренней правды пролетариата и готовности бороться за эту внутреннюю правду так, чтобы присоединять к уже существующему Советскому Союзу и другие республики и земли. И это, кстати, было официально отражено в геральдическом толковании 29го года. Где говорилось о том, ну, вот я сейчас не помню точную формулировку, но вот этот геральдист, который писал об этом, он говорил о том, что мы не говорим даже об определенном количестве республик, т.е. вот эта звезда, она подобно масляному пятну может расширяться на все континенты и т.д. И Вы же знаете даже, что на гербе вначале российском не присутствовала даже земля Россия. Т.е. там была показана Африка, часть Европы, Азии, но мы не видели нигде самой земли России. Т.е. очень интересный, совершено любопытный момент. Почему-то на него никто не обращает внимания. Так вот во время Второй мировой войны туда вводится, скорее, такая коннотация победы и могущества новой советской системы, действительно уже раскинувшейся в Европу, в Азию и т.д. А с конца 50-х годов с того момента, когда СССР включается в гуманистическое движение, принимает определенные, роднящие его ну с какими-то культурными, социальными движениями западных стран, да, норма, включается в какие-то хартии и т.д., происходит такая культурная корвенгенция в определенной мере. То пятконечная звезда, она больше считывается, как такой символ международный. Символ, лежащий в русле общегуманистических идей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Дима, я просто должен поправиться. Все-таки действительно она флаге СССР была звезда. Там серп и молот, а над серпом и молотом маленькая небольшая звезда в таком золотом обрамлении.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, в этом плане интересно, что на гербе-то как раз РФ звезды до 78го года не было. Она была на гербе всех республик в разных вариациях. Но кроме герба РФ.
Д. ЗАХАРОВ: Хотя на флаге РСФСР еще том до советских времен, где-то на одном из флагов, там очень много было флагов, вот мы смотрели его перед программой, там где-то была звезда все-таки.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, она возникает.
Д. ЗАХАРОВ: Синяя полоса слева и над серпом и молотом тоже звезда.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, совершенно верно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, вот кто-то из наших слушателей спрашивал, когда появилась в царской армии звезда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас я точно скажу, Илья из Тулы, когда в царской армии появились звезды на погонах?
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, во времена Павла Первого звезд на погонах еще не было. Т.е. собственно говоря, были не погоны, были эполеты. А во время наполеоновских войн на эполетах стали появляться звезды и не только у русской армии. Звезды были пятиконечные. Это у немцев, начиная с прусской традиции на погонах четырехконечная звезда. И т.е. она даже не звезда, а что-то типа правильного ромба, скажем так. Или поставленного на угол квадрата. А в русской армии с начала 19 века и по самую революцию звезда была вполне востребована. Т.е. в варианте большевиков она просто с погон переехала на фуражку. И из золотой стала красной. И что интересно, когда в 43м году в советской армии вновь были введены погоны, использовались погоны дореволюционного производства. И соответственно звездочки, которые тоже были сделаны еще до 17го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда введены были звания.
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Вместо ромбов.
Д. ЗАХАРОВ: Кстати, раз уж мы прыгнули в 40е годы, Вы обещали, Роман, рассказать о пентагоне. О здании пентагона.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, да, это здание было ведь, кстати, задумано одним бригадным генералом, вот если не ошибаюсь Сомервилем в 41м году, вот общий замысел этого здания пентагона, которое по официальной трактовке Вашингтона, он символизирует военную мощь США. Здесь тоже можно, я думаю, речь вести о пяти континентах, и эта мощь достигается…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Вы же говорили, что и крепости имели форму пентагона.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, ну, это классический ход еще со времен …
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, пятиконечная звезда является эмблемой вооруженных сил США.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не просто вооруженных сил. Если взглянуть на американский герб, то по количеству звезд…
В. ДЫМАРСКИЙ: На флаге.
Д. ЗАХАРОВ: Да. То по количеству звезд они впереди планеты всей. И на гербе тоже хватает, и на щите на груди у орла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. здесь вот, что называется, за что купил, за то продал. Никогда не знал этого. Нам Сармат пишет, что Сталин выбрал себе окончательный псевдоним, который переводится с осетинского, как "звезда".
Р. БАГДАСАРОВ: Интересно. Не слышал.
Д. ЗАХАРОВ: Честно говоря, не знал, Сталин всегда ассоциировался со сталью.
Р. БАГДАСАРОВ: Т.е. осетинский - это такой сакральный язык советской эпохи. Может быть. Ну, во всяком случае, Сталин на самом деле, то, что нам известно о нем достоверно то, что он лично утверждал форму пятиконечных звезд на Кремле. И вот это он вначале вел такую трогательную переписку с художником Монсере. Художник делал разные эскизы. Сталину все нравилось, кроме одной какой-то черты. То круг ему не нравился в центре, то еще какой-то стержень, который держал эту звезду. В итоге это поручили другому художнику театральному. И Сталин эти звезды утвердил. А потом их стал утверждать уже комендант Кремля в зависимости от нужд общих архитектурных этого здания.
Д. ЗАХАРОВ: Вы имеете в виду звезды на башнях Кремля?
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Их размер. Потому что вначале они слишком большие были. И потом их сняли. Они были большие, тяжелые. И заменили их на такие действительно очень продвинутые по своему времени звезды, внутренне подсвечивающиеся и специальными отражателями.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, интересная вещь, что только в 35м году поменяли на башнях, поставили на башнях Кремля красные звезды. Т.е. 18 лет там были двуглавые орлы?
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно, и все ходили на работу под двуглавыми орлами советские служащие.
Д. ЗАХАРОВ: И ничего.
Р. БАГДАСАРОВ: И ничего. А сейчас я думаю, звезда, вот как бы раздаются иногда…
Д. ЗАХАРОВ: Был разговор, кстати, о том, чтобы снять звезды с Кремля, кстати говоря, после 91го года, когда все под влиянием революции все хотели менять и крушить, то было, я помню очень хорошо, что был разговор о том. Что и звезды надо снять с Кремля.
Р. БАГДАСАРОВ: Вот здесь нужно понимать, что вот эти символы, они появлялись постепенно, и очень постепенно они появлялись в государственной символике. И даже при Сталине не сразу сняли этих орлов. Был сделан запрос Сталиным, представляют ли они художественную ценность, что они значат в геральдической символике России.
Д. ЗАХАРОВ: Двуглавые орлы?
Р. БАГДАСАРОВ: Да, двуглавые орлы. Сейчас не помню, кто ему отвечал, то ли Корин, ну, сейчас вот, прошу прощения, один из известных художников еще до революции вот ему отвечал на этот вопрос и сказал, что нет, ценности они большой не представляют, сделаны они были в начале 20 века, настоящие орлы. Они все время меняли свою форму, и только после этого их решили снять. Так же осторожно нужно себя вести со звездой. К сожалению, там современные художники не очень вдохновляются красной звездой, но разве что последний лауреат премии Кандинского Алексей Белятдинтов. Вот у него есть раз очень такие эффектные, с моей точки зрения, изображения красных звезд, он пытается возродить какую-то позитивную символику, связанную с ними. Но, по-моему, не очень успешно. Его там обвиняют во всех грехах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, здесь интересный вопрос один, Дим, а какое вот в символике имеет значение цвет? Т.е. именно то, что это красная звезда, или это просто было выбрано, как революционный цвет?
Р. БАГДАСАРОВ: Вот знаете, как раз у него два цвета - красный и золотой. Она не просто красная, даже когда при Сталине они изготавливались…
Д. ЗАХАРОВ: Во-первых, была золотая звезда героя. Золотистая. И героя, кстати, соцтруда тоже. Не только героя Советского Союза.
Р. БАГДАСАРОВ: Вообще вот эти две цвета, они уходят очень глубоко вот даже с иконную, я бы сказал, символику - красный и золотой.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как бы символические цвета древнего Китая. И по сей день в любом китайском ресторане красное и золотое в изобилии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, вряд ли этим руководствовались.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, в нашем случае был это символ вечности и славы. А красный, ну, это символ крови и жизни. Т.е. в общем-то, в сочетании красный и золотой это символ вечной жизни я бы так сказал…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как пасхальное яйцо.
Р. БАГДАСАРОВ: Совершенно верно.
Д. ЗАХАРОВ: Вот все-таки еще один вопрос. Мы от него никуда не уйдем. Потому что здесь и вопросов на эту тему очень нас много спрашивают. Это по поводу шестиконечной звезды, семиконечной звезды, даже здесь нас спрашивают про десятиконечную звезду. Какая между ними в этой символике в этом ряду ну, начиная с трехконечной звезды. Это разные символы, я имею в виду по содержанию.
Р. БАГДАСАРОВ: В звезде концы, их количество обозначает область излучения, которая охватывает свет, идущий из центра. Но опять же я не буду углубляться в геометрический символизм, пробежимся быстро по основным таким моментам. Пятиконечная звезда, ее еще иногда называют - печать Соломона. Т.е. вот пантакль Соломона. Это то, чем Соломон при строительстве храма запечатывал демонов. И он имел перстень с изображением вот этой звезды, который потом по легенде растоманов, оказался у Боба Марли, но это уже другая история. А так, в общем-то, этот пантакль Соломона. Шестиконечная звезда вот такая классическая, которая на гербе Израиля. Или Вифлеемская звезда, собственно, в иудейской символике изобразительной, она появилась достаточно позже и из средних веков. Т.е. на древних иудейских изображениях до нашей эры и тем более даже первой половины нашей эры мы не находим, это называется звезда Давида. И сейчас в иудейском религиозном сообществе это принято это толкование.
Д. ЗАХАРОВ: Хотя, в общем, в христианской традиции она присутствовала всегда. Потому что именно под шестиконечной звездой родился Христос. И на многих изображениях, т.е. до революции на елке в декоре на Рождество обязательно шестиконечная звезда.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, шестиконечная такая звезда считалась классической для Рождества.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, звезду Давида и звезду Соломона называли и пятиконечные звезды и шестиконечные.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, все-таки преимущественно звездой Давида шестиконечную звезду называли, а Христос по своему родословию восходил к колену Давидову, поэтому нет ничего удивительного, что это в Рождестве присутствует. Теперь дальше, значит, семь концов в христианской коннотации, они в основном связаны с семью дарами Святого Духа. А так же если брать более древнее, то с семиричным делением космоса на семь дней, семь основных планет и т.д. Если мы возьмем девятиконечную звезду, то наиболее употребительной в нашем случае в России она была на иконах Богородицы, где она изображалась трижды. На омофоре, т.е. на лбу и на двух плечах. И обозначала власть Богородицы над девятью чинами ангелов, людей и преисподней.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот здесь пятиконечная звезда опять же это высшая степень орденов в дореволюционной России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, ну, здесь надо разобраться с восьмью, девятиконечными звездами, потому что как нам Роман нарисовал девятиконечную звезду, это такая снежинка восьмиконечная, а девятый конец - это опять же центр. Правильно?
Р. БАГДАСАРОВ: Да. Он очень четко на иконах, кстати говоря, обозначался.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, восьмиконечные звезды - я говорю в обывательском смысле. Два сложенных квадратика. Это классика. Это высшая степень любого русского ордена до революции. Т.е. как бы два креста, сложенных друг с другом, но с острыми… октограмма.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, октогон еще можно назвать. Он в принципе соотносится с фигурой Пантократора, т.е. Вседержителя, или Спаса в Силах, где сидит Христос уже как бы в вечности Он находится, и в окружении ангельских сил, которые символизируют вот эти два квадрата, наложенных друг на друга. С другой стороны мы знаем, что это очень распространенный геометрический символ в исламе. Вот восьмиконечная эта звезда. И что очень многие священные знаки мусульман и особенно суфиев, как эзотерических орденов в исламе, архитектурные какие-то общие планы и орнамент. Вот они имеют этот символ.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у нас он использовался в высших степенях орденов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отвечаем на вопросы, или ты хотел спросить?
Д. ЗАХАРОВ: Я просто хотел упомянуть, что единственный, пожалуй, орден, который не имел форму креста до революции, это орден Андрея Первозванного. Т.е. он имел форму креста, но как буква экс "Х".
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вопрос: связана ли пятиконечная звезда с масонством или оккультизмом? Ну, в какой-то степени уже говорили об этом.
Р. БАГДАСАРОВ: Я как-то сказал, что с масонством связаны все без исключения символы. Потому что масонство возникло в 18веке, и, конечно же, оно постаралось использовать весь символический арсенал, который ему доступен. И, безусловно, масоны использовали пятиконечные звезды в больших количествах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потому что это имеет некий смысл, подтекст существует, потому что очень часто большевиков обвиняют в масонстве.
Р. БАГДАСАРОВ: Ну, скорее в масонстве надо было обвинять февралистов, которые действительно практически все состояли в тех или иных масонских организациях.
Д. ЗАХАРОВ: Керенский в первую очередь.
Р. БАГДАСАРОВ: Да, Керенский возглавлял крупнейшую нерегулярную масонскую организацию в России. Регулярные они прекратили свое действие в 909м году из-за сложности с департаментом полиции, жандармерии точнее. И если брать большевиков, то единственный масонский след он связан скорее со Скворцовым-Степановым, и Михаилом Покровским. Вот эти два человек имели причастность к созданию символов, и с другой стороны, они поддерживали практически официально в рамках большевистской партии связь с масонами. Не могли не знать масонскую символику, и может быть, они каким-то образом были причастны к избранию этого символа. Но я хочу сказать следующее. Кто бы ни стоял за главными символами 20 века свастикой или звездой, если бы они не были эффективны, то никто бы их не поставил в это центральное место. Прежде всего, есть много масонских символом, всякие фартуки, циркули т.д. Однако…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы говорили, что пятиконечной звезде как минимум 5500 лет. И масонов тогда естественно никаких не было.
Р. БАГДАСАРОВ: Это был очень убедительный лаконичный символ, который отражал вот это внутреннее противопоставление новой эры, наступившей после 17го года предыдущей символике. И вот он эту энергетику большой державы России он переводил в некие новые формы. Поэтому пятиконечная звезда оказалась оптимальным в этом плане выбором. И мне кажется, если заменять ее ну вот полностью ее изгонять из нашей геральдики, нужно заменять ее столь же лаконичными и какими-то столь же энергоемкими символами.
Д. ЗАХАРОВ: А стоит изгонять?
Р. БАГДАСАРОВ: А вот это, я думаю, что стоит дать ему интерпретацию.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. опять придумывать, как было, пролетариат пяти континентов, условно говоря, ну, когда ее вводили в 18м году. То сейчас что у нас?
Р. БАГДАСАРОВ: Фаворским символом преображения можно назвать в нашей новой такой традиционной парадигме. Я, конечно, шучу. На самом деле все это требует серьезного детального обсуждения, но вот эти скачки такие в символике, они еще всегда болезненные. Должны быть постепенные переходы. И, конечно же, пятиконечная звезда, с моей точки зрения, не должна быть окончательно вытеснена из нашей символике, и занимать свое место, которое ей отведено.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, хорошо. Нам пора завершать нашу программу. Наш разговор, вернее, с Романом Багдасаровым. Спасибо за участие в нашей программе.
Р. БАГДАСАРОВ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: А сейчас небольшая зарисовка от Евгения Бунтмана о Клименте Ефремовиче Ворошилове и до встречи через неделю. Всего доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: До свидания.
Р. БАГДАСАРОВ: Всего доброго.
ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Именно Клименту Ворошилову страна должна быть благодарна за катастрофу 41го года. За беззубое и безнадежное начало войны. Ведь это он инициировал многочисленные чистки, лишившие армию тысяч грамотных командиров и штабистов. Еще на рубеже 20-30х годов. Затем принял деятельное участие в репрессиях 37го года и в частности подписал смертный приговор Тухаческому и другим генералам, казненным вместе с ним. Именно Ворошилов утвердил десятки тысяч приказов об увольнениях и ареста офицеров и командиров. Он был ограничен, почти неграмотен, сын рабочего железнодорожника, не наделенный ни особыми талантами, ни способностями к военному делу. Зато обладал иным, что более ценилось руководством страны. Безжалостностью и умением в нужный момент вставить нужное слово. Страна его знала с другой стороны. Крупный государственный деятель, один из первых маршалов Советского Союза, этакий герой гражданской войны. В реальности он особых побед в Гражданскую войну не добился, не будучи профессиональным военным. Зато познакомился и сблизился со Сталиным летом 1918го года. В начале Великой отечественной войны он недолгое время бесславно пытался командовать обороной на Ленинградском направлении. Но как раз из-за этой бесславности был отстранен. А до этого, кстати, была и совершенно блеклая роль Ворошилова во время советско-финнской войны. Отчасти за это он и лишился поста наркома обороны, на должность Сталин назначил лучше зарекомендовавшего себя в войне Тимошенко. После этого никаких серьезных постов Ворошилов не занимал. Он оставался членом политбюро, после смерти Сталина в течение 7 лет был председателем президиума Верховного совета СССР. Умер он в конце 69го. Похоронен был с почестями. Видимо, за заслуги перед страной и армией.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/victory/568317-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/