"Какая "история" нужна школьникам" - в эховском РОДИТЕЛЬСКОМ СОБРАНИИ.Часть ВТОРАЯ
Часть ПЕРВУЮ см http://l-hran-istoriya.livejournal.com/2137.html
============
Часть ВТОРАЯ:
Г. ПЛОТКИН: Алексей, между прочим, даже в одном из заданий ЕГЭ, которое открыто, в части С, две точки зрения на Пакт Молотова-Рибентропа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая правильная, ведь надо правильную указать.
Г. ПЛОТКИН: И бедным учащимся предлагается указать выбрать верный с их точки зрения, и привести аргументы.
Л. КАЦВА: Там слава богу, предлагается выбрать не правильную, а правильную с их точки зрения, и привести аргументы. Это, на мой взгляд, совершенно правомерное задание. Вот возвращаясь к комиссии, я могу сказать, что надо комиссию рассматривать не саму по себе, а надо её рассматривать в комплексе с тем законопроектом, который сейчас проходит через думу, или будет проходить через думу, а именно об ответственности за отрицание победы в Великой Отечественной Войне. Я встретил в этом законопроекте какие-то очень странные вещи. Например, характеристика действий государств антигитлеровской коалиции, как преступных, карается штрафом от 100 тысяч до полумиллиона, или от 3-х до 5-ти лет лишения свободы. У меня вопрос. Ладно, оставим даже сейчас пакт Молотова-Рибентропа. Но Катынь. Процесс по Катыни закрыт, но само преступление по Катыни не отрицается. Другой вопрос, я не знаю, кто писал этот закон, аи на какой коленке, но такой вопрос, атомные бомбардировки Хиросимы могут быть названы преступлением?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В соответствии с законом нет.
Л. КАЦВА: Получается, что человек, который это напишет, а это писала вся советская стереография, фальсификатор истории. Этого я и боюсь. Мне вообще представляется, что подобный жёсткий закон здесь не нужен. На те действия, которые наше государство считает фальсификатором, на Украине, в Польше…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все учебники должны быть приведены в соответствии с законом.
Л. КАЦВА: Надо отвечать аргументами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот все и отвечают аргументами.
Л. КАЦВА: Высказывает какое-то предположение украинская стереография, россий2сккая стереография, противоположного мнения придерживающаяся, та её часть должна высказывать своё мнение, но устраивать из этого какие-то судебные дела мне кажется очень странным. Взять этого президента Румынии, теперь ему нельзя приезжать в Россию?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, штраф заплатит.
М. АНИСКИН: Повод для научной дискуссии, он не может быть разбирательством в суде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а Халакост. Се5ундочку, не в нашей стране, мы знаем примеры, когда некоторые страны в своих законодательных актах закрепляли исторические факты. Я сейчас приведу в пример не только Халакост, это не только Израиль, мы знаем Австрию, я даже про Германию говорить не буду.
Л. КАЦВА: Как раз не в Израиле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А скажем, турецкий закон, запрещающий говорить о геноциде армян, это есть уголовное преступление. Мы имеем в мире некоторые акты правительств, парламентов, запрещающих научную дискуссию.
М. АНИСКИН: Долой преклонение перед иностранщиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, всё-таки, мы имеем прецедент, и на них ссылаются наши авторы законов.
Л. КАЦВА: На закон об армянском геноциде пока не ссылались, а на закон о Халакосте ссылаются, и насколько я понимаю, ссылаются неправомерно, и вот почему. Никто, кроме пациентов «Белых столбов», не отрицает победы Советского Союза в Великой Отечественной Войне, это есть непреложный и очевидный факт. Халакост отрицают многие, и это делает не только Ахмади Ниджат. Не случайно первым закон об уголовной ответственности за отрицание Халакоста ввела Германия, а затем Австрия. Эти страны ввели его, как акт покаяния фактически.
М. АНИСКИН: Совершенно верно.
Л. КАЦВА: Следовательно, с моей точки зрения, такой закон об отрицании победы Советского Союза в Великой Отечественной Войне мог бы быть введён в Германии, но у нас его вводить поистине странно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Понятно, что если этот закон будет принят, то все учебники, понятно, поскольку они лицензируются государственными органами, государственные органы будут обязаны выполнять этот закон. Значит, ни бомбардировка Дрездена, ни бомбардировка того, о чём ты говорил, не могут…
Л. КАЦВА: Ни упоминание, простите, что творилось в Восточной Пруссии, когда туда вступили советские солдаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И какой приказ выпустил Жуков.
Л. КАЦВА: К сожалению, это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И как вы, честный учитель, будете поступать, нарушать закон?
М. АНИСКИН: Мне ближе Коперник, чем Галилей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нарушать закон? На ваше место придёт другой учитель.
М. АНИСКИН: Хорошо. Я оставлю это место, но врать я не смогу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На ваше место придёт другой учитель к вашим же детям.
М. АНИСКИН: Я уйду в подполье с прокламациями.
Л. КАЦВА: За другого учителя мы не отвечаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За детей отвечаете.
Г. ПЛОТКИН: Но кто отрицает победу нашего народа в Великой Отечественной Войне. Мы же не отрицаем. Что здесь после закона внесётся нового в стратегическую линию. Я хочу сказать о другом, меня беспокоят не только учебники. Меня беспокоит то, что сейчас в сознании части молодёжи, части поколения. То есть, допустим, меня напрягает, если ставится знак равенства между теми, кто остановил распространение количественной чумы фашизма, и кто был гитлеровскими пособниками в бабьем яру, в Хатыни, кто был палачами в Халаспилсе. Но меня другая сторона волнует, может она волнует и президента, когда в российском городе поднимается баннер в день 120-летия Гитлера со словами «С днём рождения дедушка». Понимаете, какие-то базисные ценности, не только мировоззренческие, но и нравственные в данном случае сдвигаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же не сможете законом катифицировать нравственные ценности, кодекс, строителя коммунизма. Это же невозможно сделать законом.
Г. ПЛОТКИН: Безусловно, но тут дело не в законе, дело в том, что в головах. А в головах иногда такой винегрет, такая каша.
Л. КАЦВА: Винегрет в головах не регулируется комиссией с одной стороны, а закон, запрещающий у нас пропаганду нацизма у нас и так есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу обратить ваше внимание…
Н. КУЗНЕЦОВА: Это не работает.
Л. КАЦВА: О том и разговор, я, почему говорю, что мне представляется это какими-то бюрократическими играми, законов полно, законы не работают, органы есть, органы не работают, создаём новые органы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо тогда не обращать внимание. Почему такое внимание людей, которых это волнует эта комиссия?
Л. КАЦВА: Я скажу, почему меня волнует эта комиссия. Я вхожу в любой книжный магазин, и вижу на книжных полках книги абсолютно фальсификаторские, например, книги Юрия Мухина, это книги, которые с моей точки зрения, просто подпадают под уголовную статью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас нет ответственности за фальсификацию.
Л. КАЦВА: Я не об этом. Там уголовная статья другая, разжигание национальной розни. Но не будет комиссия заниматься этими фальсификациями, она будет заниматься совсем, я боюсь, не этим. Потому что не случайно многие, в том числе на вашей радиостанции, говорили об очень странной формулировке. Ответственность не за фальсификацию, а за фальсификацию истории в ущерб интересам России. Не бывает истории, соответствующей интересам, бывает история, соответствующая фактам и документам, о чём Марк только что говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, насчёт ущерба России. Вот опубликование даты, 5 миллионов военнопленных. Вот сам факт опубликования, это в ущерб России, или наоборот, не в ущерб России?
Г. ПЛОТКИН: Это можно и так, и так трактовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, поэтому как катифицировать.
М. АНИСКИН: Это никак нельзя. Если не признавать своих ошибок, их исправить нельзя.
Л. КАЦВА: Фальсификация будет произвольная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она и так произвольная.
М. АНИСКИН: Прятать правду, это значит, не признавать своих ошибок, и биться головой в ту же стену, об которую уже расшиблись, и очень больно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят о другом.
Н. КУЗНЕЦОВА: Мы же каяться не хотим, мы же опять хотим подстричь всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорят о другом. Дело не в том, что у нас столько погибло, а дело в том, что мы победили, это вопрос приоритетов. Вот вы русофобы делаете ставку, какой ценой, а мы русофилы, делаем ставку, что мы победили.
Г. ПЛОТКИН: Но ведь патриот не тот, кто громче кричит, что он любит родину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы так считаете.
М. АНИСКИН: Я тоже так считаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А есть другие.
Л. КАЦВА: Поэтому я и начал с того, что это похоже на цензуру.
Г. ПЛОТКИН: Вот в комиссию входит тобой уважаемый Николай Николаевич Сванидзе, он кстати, председатель комиссии по межнациональным отношениям. Почему бы не заняться той проблемой, о которой он рассказал в плане национальных отношений.
Л. КАЦВА: Вы знаете, поскольку предполагалось, что здесь будет участвовать помимо нас, или вместо кого-то из нас Ада Сванидзе, мать Николая Карловича, то я, честно говоря, хотел принести с собой учебник свой, и через неё передать ему в подарок с надписью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу, как Адочка, выступить.
Л. КАЦВА: От благодарного слушателя и зрителя в надежде, что ваше участие не позволит превратить комиссию по борьбе с фальсификациями в орудие фальсификации. Но не додумался вами воспользоваться Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам скажу, что пишут: «В войне победил не эсер, а антигитлеровская коалиции».
Л. КАЦВА: Правильно пишет человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В какой войне хочется спросить.
Л. КАЦВА: Во Второй Мировой, наверное.
М. АНИСКИН: Кто в школе учился, тот знает. Кстати, не законы должны бороться с этим, а надо спасать школу, которую эта бюрократия разрушила, поэтому они и выходят с отсутствием знаний, и из интернета взятыми вещами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Марк, это было всегда, и до интернета было, и до реформы.
М. АНИСКИН: Не в таком количестве. Я о своих детях говорю, я выпускал гораздо больший процент образованных детей, которым это в голову бы не влезло.
Л. КАЦВА: Извините, война была недавно, сейчас знания о ней естественно, сокращаются.
М. АНИСКИН: Я говорю про те 6 лет, до концентрической системы.
Л. КАЦВА: Интернет такая штука, там можно почерпнуть всё, и хорошее, и злое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь, мы проводили параллельное голосование, и решили проверить, вот «Имя России», и мы проводили голосование. Это был не наш проект, это был проект ВГТРК, они просто поставили на сайт и запустили. Сталин первое место.
М. АНИСКИН: На сайте «Эхо»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, на сайте «Эхо».
М. АНИСКИН: Тут специфическая аудитория?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как специфическая, сайт открыт, это не специфическая аудитория. Сайт открыт для всех. Я объясню это тем, что это наиболее организованная часть людей, которые пишут друг другу, что там открылось то-то.
Л. КАЦВА: Алексей Алексеевич, мне кажется, что с этим голосованием всё гораздо сложнее, и сейчас объясню почему. Если имя России - это тот, кого ты считаешь наиболее достойным - это одно. А если имя России - это тот, кого ты считаешь наиболее характеризующим - это другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди голосовали за наиболее достойного.
Г. ПЛОТКИН: По-моему, это горько и унизительно для России, если этот человек будет наиболее характеризующий Россию.
Л. КАЦВА: По представлению многих это так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В результате, в телевизионном варианте, выиграл Александр Невский.
Н. КУЗНЕЦОВА: Которого знают, опять-таки, по фильмам, как мы уже сказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь будет Иван Грозный, поскольку фильм все смотрели. Теперь у меня вопрос. Вы вот в старших классах, вот как сейчас дети воспринимают исторические дискуссии, вот на ваших уроках. Я не сомневаюсь, что вы дискутируете, и они между собой дискутируют, в том числе и на уроках, или это им сейчас совсем неинтересно?
М. АНИСКИН: Мне кажется, что всё меньше интересно, всё реже такое происходит.
Л. КАЦВА: А будет в 11-м классе ещё менее интересно.
М. АНИСКИН: Я тут говорил, что Леонид больше всех был героем, который дольше всех отказывался от концентрической системы.
Л. КАЦВА: Я и сейчас от неё отказываюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже я отказывался от неё в своё время.
М. АНИСКИН: Вот не все такие герои, что история ушла в более младший возраст, в котором ещё не готовы этим интересоваться, это как раз к 10-му, 11-му классу становится популярным.
Л. КАЦВА: Сейчас другая беда настала, ЕГЭ.
М. АНИСКИН: Да, сама эта система свела к минимуму то, что у них в голове остаётся, всё бегом, поэтому там нет почвы для того, чтобы отстаивать мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понимаю, что вы должны в первую очередь готовить ребёнка к ЕГЭ, а не заниматься изучением истории?
М. АНИСКИН: Это не проблема, это катастрофа.
Г. ПЛОТКИН: Вы знаете, Алексей Алексеевич, я понимаю, что у нас другая тема. Я помню, что министр образования и науки попросил на время экзаменов не кошмарить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он в личной просьбе наложил резолюцию отказать, поэтому сказал, что «Эхо» не понимает этой просьбы, и не принимает.
Г. ПЛОТКИН: Но если нельзя не кошмарить, хотя у меня предложение после завершения ЕГЭ вернуться к этой теме, потому что идёт кошмар явно для учителей, кошмарит нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бог с вами, а дети.
Г. ПЛОТКИН: Я был буквально возмущён. Утром, едя на последний звонок, кода прочитал заявление в «Комсомольской правде» руководителя РосОбрНадзора о том, что, оказывается, есть факты, когда на пробных экзаменах учителя специально занижают оценки, чтобы потом предложить им позаниматься с ними в качестве репетиторов.
Л. КАЦВА: Такие факты есть.
Г. ПЛОТКИН: Факты конечно есть, но тогда это признание того, что борьба с коррупцией, а борьба с коррупцией была одной из целей ЕГЭ, провалилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наташа.
Н. КУЗНЕЦОВА: Как всегда, мне кажется, что начинаем заниматься не тем, чем нужно. У нас и так плачевная ситуация в школе, у нас в школе нет учителей, нет личностей. Если раньше считалось, что школа хотя бы воспитывает отчасти, то сейчас школа уже не воспитывает. Я просто хочу, чтобы занимались не тем. Сейчас, если это введётся, то вот эти самые личности, они просто уйдут из школы, те крохи, которые остались.
Л. КАЦВА: Я для справедливости должен только сказать, что на некоем учительском интернет-форуме идёт очень острая полемика по поводу ЕГЭ. Я очень резко выступаю против этого ЕГЭ, и сейчас встретил весьма решительные выступления в защиту ЕГЭ, не из Москвы правда все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Вот история, когда Медведеву принесли тесты.
Л. КАЦВА: Там не было тестов Фипишных, они все были поддельные.
Г. ПЛОТКИН: Не надо, ты помнишь эту книгу, она была очень похожа, и там был достойный автор.
Л. КАЦВА: Но Фипи они не утверждались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самое главное, нам нужно понять, каким образом судорожные действия правительства, реформа школы через ЕГЭ, и не только через ЕГЭ, борьба с фальсификацией, против фальсификации, или за фальсификацию.
Г. ПЛОТКИН: Не за.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько оно критично, насколько оно загонит следующее поколение, если мы говорим об историческом школьном образовании, в такую дырку, или, всё-таки, альтернативные потоки в виде книг, интернета, фильмов заменит…?
Л. КАЦВА: Алексей Алексеевич, вы как историк, как гуманитарий, всегда задаёте некорректные вопросы. Потому, что насколько загонит, вам, конечно, не скажет никто, вернее, насколько это критично. А то, что это загонит, это не вопрос, загонит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас полторы минуты.
Г. ПЛОТКИН: Меня всегда называют оптимистом, и я, продолжая мысль Натальи, хочу сказать, какие бы ни были в России страшные и кошмарные времена, личности оставались. Вот какие бы ни были реформы, личности в школе, всё-таки, останутся, и в этом наше спасение, я так считаю.
Н. КУЗНЕЦОВА: За 21 год всё меньше и меньше.
М. АНИСКИН: Я считаю, что когда чиновник берётся за образование - это плохо, там про пирожника и сапожника помните стихи, вот так и выходит. А рулят они, результат соответствующий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Могут что-то ли сделать в этой истории, то, что в моё время презрительно называлось родительскими комитетами, а сейчас советами в школе?
Л. КАЦВА: Думаю, что нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Могут ли они кК-то повлиять на это?
Л. КАЦВА: Думаю, что нет, думаю, что ставка может быть только…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это их дети собственные.
Л. КАЦВА: Ставка может быть только на учительский принцип: «Будь что будет, и делай, что должен».
М. АНИСКИН: Ехать в Швейцарию всем родителям, и оттуда бороться, создавая общерусскую газету.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий.
Г. ПЛОТКИН: К сожалению, реальность такова, что родительские комитеты эффективны только в отдельных школах. В целом, я думаю, что тут Лёня прав, ставка, всё-таки, на учителя, на детей, на подрастающее поколение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть наши гости, Леонид, Марк, и Григорий взяли на себя ответственность. Наташа, ваши дети могут готовить ваших внуков в школу к ребятам. Спасибо большое, это было «Родительское собрание». До свидания.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/assembly/593508-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/