О РИМСКОМ ПРАВЕ в эховской программе НЕ ТАК. Начало
ЛОРА ЕРЁМИНА
Услышала на любом Эхе - 03.01.2009
Складирую в данный блог с сайта Эха в версии для печати в 2х частях - в ночь с 6 на 7 января 2009
"http://www.echo.msk.ru/programs/netak/563502-echo.phtml
Дата :03.01.2009 13:18Тема :Империя чести (и суд в Древнем Риме)Передача :Не такВедущие :Сергей БунтманГости :Александр Смышляев
С. БУНТМАН: Добрый день. С Новым годом. Сергей Бунтман у микрофона. Сразу одно объявление. Елена Сьянова у нас на небольших каникулах, так что подождите ещё недельку, как минимум. Мы договорились, не беспокойтесь, рубрика «Маленькие трагедии великих потрясений» у нас сохраняется. Я знаю, что вам она нравится так же, как и мне. И естественно, мы её всегда слушаем и читаем потом на сайте. Программа «Не так» совместно с журналом «Знание - сила». Мы сегодня решили обратиться к Риму. Александр Смышляев здесь. Здравствуйте. Мы поговорим об Империи чести. Расскажите о термине «Империя чести», империи знаем мы разные, империю зла знаем, ещё что-нибудь знаем, а Империя чести? Принято как-то так в быту считать Рим суровой военной империей. Но одно другому не мешает. Она суровая империя, не только суровая и не совсем империя. И что такое империя? Всяк понимает это по-разному. Так же и честь.
А. СМЫШЛЯЕВ: Империя чести - это термин, введённый в оборот американским исследователем Лендоном, который несколько лет назад написал книгу «Империя чести и искусство управления в римском мире». Он обратил внимание на громадную роль аристократической системы ценностей в Древнем Риме на протяжении всей римской истории. И как с помощью этой аристократической системы ценностей было организовано государственное управление. Как правители влияли на подвластных, а подвластные со своей стороны оказывали с помощью этой же системы ценностей какое-то давление на правителей. В этой системе были честь, достоинство, авторитет и многие-многие другие. Вот на этом, с точки зрения Лендона, на этой системе ценностей во многом и строилась система управления, и само общество в целом.
С. БУНТМАН: Как она формировалась, система ценностей, или она была всегда и во времена царей, и во времена республики, и во времена уже более поздние, которые мы считаем империей как таковой?
А. СМЫШЛЯЕВ: Она формировалась, конечно же, одновременно с формированием самого общества и тесно была связана с характерными особенностями общества. Римское общество изначально было аристократическим. Менялся состав аристократии, менялось понятие аристократии, менялась политическая роль аристократии. Но сам принцип характера общества, он оставался неизменным. Общества, основанного на т.н. геометрическом равенстве.
С. БУНТМАН: То есть?
А. СМЫШЛЯЕВ: Арифметическое равенство, это всё термины, введённые греческими философами в своё время. Арифметическое равенство - это равенство всех граждан полиса, независимо от их состояния и того вклада, который они в общественное дело вносят. А геометрическое равенство - это система равенства, где права человека тесно связаны, взаимообусловлены его обязанностями. Чем больше обязанностей - тем выше права. С точки зрения Рима - это самая справедливая система на свете.
С. БУНТМАН: Когда мы говорим об аристократии - это какая-то замкнутая и воспроизводящая сама себя в основном группа людей. Что такое аристократия в римском понимании? Как она воспроизводится?
А. СМЫШЛЯЕВ: Очень интересный вопрос, спасибо Вам за него. Необходимо иметь в виду, что аристократия римская не похожа была на аристократию средневековую или современную, ближе нам знакомую. Римская аристократия - это аристократия полисная, говоря другим языком - аристократия служивая. В Риме с тех пор, как там окончательно сложился в зрелом своём виде полис, с III в. до н.э., аристократия, или знать - это те, кого знают, это те, кто мог в своём роду назвать хотя бы одного консула, высшего магистрата, которого все знали, по консулам велось летоисчисление. Не знать консула было просто невозможно.
Аристократия высшая - это те, у кого в роду больше всего было консулов, те, чей род постоянно давал Риму новых и новых консулов. Стать аристократом было невозможно в Древнем Риме, но можно было основать аристократическую династию. Те, кому удалось подняться до консульства, они сами не становились знатными, но их дети и правнуки уже были знатью. Очень интересен пример здесь с династией Катонов. Катон-старший, Катон-цензор, он был уже из вполне почтенного, но не знатного рода. Он добился высших послов консульства, цензорства, без него важные вопросы в государстве не решались. И он был непримиримым врагом римской знати.
Он на первое место ставил доблесть, а на второе место - заслуги предков. Его правнук, Катон-младший, который так же, как и Катон-старший, Катон-цензор считался образцом римского гражданина и воплощением римлянина, он был главою аристократической группировки и оказывал большое влияние именно в этом качестве на римскую историю. Поэтому недаром говорят, что римскую аристократию невозможно было победить. Тот, кто добивался победы, становился её частью.
С. БУНТМАН: То есть, она поглощала в себя.
А. СМЫШЛЯЕВ: Да.
С. БУНТМАН: И это было видно в провинции.
А. СМЫШЛЯЕВ: Да. Она была, с одной стороны, замкнутой, но с другой стороны возможно было некое пополнение. Но пополнение настолько незначительное, что они ассимилировались, новые члены этой знати, и воспринимали её систему ценностей. На примере Катона это очень заметно.
С. БУНТМАН: Исходя из этой системы ценностей выносится и решение в спорах. Мы считаем, что мы пользуемся худо-бедно или не худо и не бедно, мы пользуемся римским правом. Но что такое собственно римские суды, римское право, система принятия решения в пользу того или иного гражданина, того или иного человека? Как это достигалось и на каких основаниях?
Я хочу сказать, что Александр Смышляев у нас в гостях, и вы можете задавать свои вопросы и делиться своими соображениями, как вы всегда делаете, с помощью смс +7-985-970-45-45. Так вот, если исходя из этого, что был римский суд и система принятия судебных решений?
А. СМЫШЛЯЕВ: Здесь следует, прежде всего сказать общеизвестную вещь, что римское право - это самый главный вклад Рима в современную цивилизацию. Современные юристы считают себя вполне законно наследниками великих римских юристов. Правоведение, как наука, возникла впервые именно в Риме, правда, благодаря большому влиянию греческой философии. И римское право…
С. БУНТМАН: Но греки не создали своего права. Или создали?
А. СМЫШЛЯЕВ: У греков, как у любого другого народа, было своё право, не было своей правовой науки. Была философия права, теория права, которыми занимались философы, но не юристы. Учёные-юристы, одновременно и практики и учёные, появляются только в Риме. Если бы не было греческой философии, не было бы римских юристов.
С. БУНТМАН: Понятно. Много чего бы не было. Здесь есть преемственность, основы, и тоже себя в этом величии Рима, включении в себя многих вещей, и делание этого римским.
А. СМЫШЛЯЕВ: В средние века происходит рецепция восприятия римского права, оно становится действующим. Римское право становится основой современного западного права. Когда мы об этом говорим, мы забываем иногда очень важную вещь. Происходит рецепция не римского права, как единой системы, а отдельных элементов римского права, поскольку общество принципиально уже другое, оно не может целиком всю эту систему воспринять. Иногда, забывая об этом, мы проводим слишком прямые, неосторожные параллели между современными правовыми понятиями и древне-римскими, между современным судопроизводством и римским. О глубоком различии того и другого не нужно забывать.
Можно об этом сказать на примере особенностей римского судопроизводства. Римское судопроизводство очень тесно связано как раз именно с этой аристократической системой ценностей. В чём это проявлялось? Как остроумно заметил один из современных исследователей истории Древнего Рима, римский суд был в большей мере состязанием репутаций, чем исследованием конкретных фактов. В римском суде очень важную роль наряду с исследованием собственно обстоятельств самого этого дела, имело исследование личности тех, кто в этом суде судился, тяжущихся. Или скажем, обвиняемого.
Специальные были люди, свидетели, которые выступали не по конкретному вопросу, а с точки зрения характеристики личности обвиняемого, лаудаторы, буквально - хвалители. Нечто подобное было и в гражданских тяжбах. Там адвокаты тоже выступали в качестве хвалителей своих подопечных. Личность подопечного имела нередко больше влияния при расследовании судебного дела, чем конкретные обстоятельства, конкретные доказательства.
С. БУНТМАН: Здесь сразу можно сказать, что это затуманивает суть дела, это не позволяет нем выяснить суть происходящего преступления или проступка, и репутация может заслонить, а так же, при злой воле, позволить заниматься бог знает чем.
А. СМЫШЛЯЕВ: Вы знаете, иногда достаточно было выяснить репутацию обвиняемого, и уже суть дела никакой роли не играла, и даже не рассматривалась. Я могу привести конкретный пример.
С. БУНТМАН: Да, хотелось бы.
А. СМЫШЛЯЕВ: Римский аристократ, полководец, консул Сервилий Изаврик, один из самых уважаемых людей своего времени, он жил в I в.до н.э., он присутствовал на суде над каким-то преступником, обвиняли человека в каком-то преступлении, и внезапно он узнал в этом человеке своего старого знакомого. Оказывается, много лет тому назад, когда Сервилий Изаврик занимал пост консула, этот человек встретился ему во время прогулки на дороге, и вместо того, чтобы оказать подобающее консулу почтение, повёл себя очень нагло. Можно сказать даже оскорбительно, не обратил на него никакого внимания, пустил на него своего коня, проскакал мимо, вместо того, чтобы спешиться, снять шляпу и почтительно приветствовать.
И Сервилий Изаврик об этом рассказал судьям-присяжным. Судьи на этом немедленно на этом завершили рассмотрение дела, не стали разбираться в обстоятельствах преступления, в аргументах защиты, а все единогласно вынесли обвинительный приговор этому человеку. Вот в этом плане очень показательный пример.
С. БУНТМАН: Да… Просто со слов?
А. СМЫШЛЯЕВ: Со слов очень авторитетного и очень уважаемого человека.
С. БУНТМАН: То есть, предполагалось заранее, что такой человек не может врать.
А. СМЫШЛЯЕВ: Совершенно верно. Есть специальные у римских юристов инструкции, как отбирать и как относиться к свидетелям, кому оказывать предпочтения. И есть принцип, что свидетельские показания не подсчитываются, а взвешиваются, а на самом деле взвешивались сами свидетели: их статус, репутация, достоинство и честь. Вот Сервилий Изаврик в этом отношении был настолько весомой персоной, что после его выступлений не нужно было никаких других расследований.
С. БУНТМАН: Интересно, каково было наказание за такой проступок?
А. СМЫШЛЯЕВ: А его наказывали не за непочтение к консулу, а за то преступление, в котором он обвинялся. Оно считалось отныне доказанным после этого выступления.
С. БУНТМАН: И это свидетельство уважаемого человека, по отношению к которому когда-то повёл себя не так этот обвиняемый, уже проецировалось на любой факт из его жизни, получается.
А. СМЫШЛЯЕВ: Да. Обвиняемый, который так поступил по отношению к консулу, почтенному и уважаемому человеку, он способен, конечно же, на любое, самое гнусное преступление. А раз способен - значит виноват.
С. БУНТМАН: Это интересно. Это свидетельствует о понимании личности в Риме. Что такое личность? Какое место в ней занимает поступок. Вот что такое человек? Кто он вообще? Его способность к чему-то, конкретный поступок, что такое обстоятельство. Да, это целая система, так что мы не можем сказать здесь, у нас понимание личности другое в современном мире.
А. СМЫШЛЯЕВ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Оно эволюционировало по-другому, развивалось в другую сторону, потому, что сейчас в современном праве много веков, оно считалось бы недостаточным в той же Британии, в Англии, в других местах, где действовало право. Насколько само римское право развивалось за время? Или оно как установилось, вот такое понимание и личности, и поступка, и состязательности, и существовало всегда до какого-то времени?
А. СМЫШЛЯЕВ: Нет, разумеется. Такого чтобы установилось и существовало всегда, мы находим даже в самых застойных обществах. А Рим - это общество не застойное, а развивающееся. Вместе с тем римляне необыкновенные традиционалисты. У них самый первый свод права «Закон двенадцати таблиц», принятый в середине V в.до н.э., они рассматривались как действующие и самые почтенные из всех видов права на протяжении многих столетий. Юристы классического времени, лет 700-800 спустя после появления этих законов, дают к ним свои комментарии, как к своду действующего права, их много раз упоминают и впоследствии.
Тем не менее, уже в I в.до н.э. и позднее они руководствовались далеко не «Законами двенадцати таблиц». Существовала параллельно с архаической системой права новая система права, которая уже и была ведущей.
С. БУНТМАН: А что это за новая система права? Чем она отличается?
А. СМЫШЛЯЕВ: Это преторское право. Оно существовало параллельно к старому, к цивильному праву, которое основывалось на «Законах двенадцати таблиц» и на других законах более позднего происхождения. Преторы давали в начале года своего правления т.н. постоянный эдикт, программу своей деятельности. И в нём они указывали, в каком случае они будут предоставлять иски, что они считают правонарушением и какого рода ситуации они будут защищать, а какого рода ситуации не будут. Они сами вводили эти самые нормы, которые они считали, заслуживают защиты. В этом отношении они могли подправлять старое право. Они могли его укреплять своим эдиктом, могли его подкреплять и изменять своим эдиктом.
Хотя не могли его отменять. Могли просто оставить его без применения.
С. БУНТМАН: Когда мы начинаем терять следы римского права, римских законов и теряем ли мы их? У меня такое ощущение всё больше и больше складывается, что при всех бурных событиях, завоеваниях и падениях Римская империя, римский мир, как понятие, практически никогда не переставал существовать.
А. СМЫШЛЯЕВ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И относительно этого мира существовало очень многое, и в Европе, и не только в Европе существовало. И все тёмные века, так называемые, конец первого тысячелетия. Это всё существовало. Это стремление к Риму, всё, что делали потом франки, германцы, это всё очень серьёзное возвращение. Так вот, теряем ли мы римское право на какой-то момент?
А. СМЫШЛЯЕВ: Ну, разумеется…
С. БУНТМАН: Момент исторический, я имею в виду.
А. СМЫШЛЯЕВ: …роль римского права в Риме меняется. Скажем, римское право исчезает постепенно в эпоху Нового времени, как действующее право, в условиях средних веков, когда была рецепция римского права, в очень многих странах, особенно континентальной Европы, римское право считалось общим правом, действующим, хотя и дополнительным правом. Оно действовало в тех случаях, где уже существующие местные нормы не охватывали те или иные ситуации.
С. БУНТМАН: Мы сейчас прервёмся и потом с этого места и продолжим. Я напоминаю, что Александр Смышляев, мы говорим об империи чести, суд и право в Древнем Риме, отношения в Древнем Риме.
НОВОСТИ "
---------------
Окончание см http://l-fi-hran-rim.livejournal.com/2869.html