Сергей Дубинин в эховском КРЕДИТЕ ДОВЕРИЯ
ЛОРА ЕРЁМИНА
Слушала Сергея Дубинина. Мне понравилось: говорит весьма ЗДРАВО - 30.12.2008
Складирую с сайта Эха - 08.01.2009
Сергей Дубинин , бывший Председатель ЦБ РФ, член Совета директоров ВТБ "Капитал"
http://www.echo.msk.ru/guests/325/
--------------
http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/562689-echo.phtml
Дата :30.12.2008 16:35Передача :Кредит доверияВедущие :Алексей Воробьев, Татьяна ФельгенгауэрГости :Сергей Дубинин
А.ВОРОБЬЕВ: 16 часов 35 минут в Москве. Добрый день. Татьяна Фельгенгауэр, Алексей Воробьев и Марина (НЕРАЗБОРЧИВО) - в таком составе приветствуем Сергея Дубинина, бывшего Председателя ЦБ, члена Совета директоров ВТБ «Капитал». Здравствуйте.
С.ДУБИНИН: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Что же, почему же вы не понимаете, почему все спрашивают все время о курсе? Как же так? Это же самый острый вопрос сейчас, который касается абсолютно любого и волнует абсолютно каждого. Люди, проходя мимо обменных пунктов, сразу начинают обсуждать цифры, которые там видят.
А.ВОРОБЬЕВ: Более того, знаете, пару дней назад, когда я собрался пойти поменять какую-то часть валюты, жена сказала: «Так, ну слушай, куда спешить? Давай поменяем в следующем году». И что? Я был прав. Надо было менять.
С.ДУБИНИН: И что теперь вы будете с этой валютой делать? Если у вас есть долг в валюте или вы собираетесь отдать соответственно эти деньги, ну, где-то на курорте, приехав и так далее за рубеж. Ну, не обязательно на курорте, в больнице, увы, если у вас есть такая потребность, то я понимаю, что у вас есть расходы в евро, предположим, и надо заранее подготовиться. Если вы платить собираетесь в рублях, то поверьте мне, для того чтобы здесь что-то сильно выиграть, держа сбережения в евро, надо достаточно большие суммы сбережений в рублях иметь или в евро. То есть, понимаете, если у вас обязательства в рублях, то вам же надо будет потом евро обратно перекручивать. А вдруг в это время платежный баланс сложится по-другому? Вы принимаете на себя валютные риски. И зачем? Для того, чтобы на бумажке что-то фантастическое посчитать: вот я выиграл, вот я проиграл. Ну, если уж вы такой азартный игрок, ну, сходите к автоматам там, поиграйте где-то на часть денег. Проиграли - выиграли. Вот этот азарт вокруг валюты и курса мне непонятен. Мне понятно, когда речь идет о долге в 100 миллиардов долларов, которые в следующем году наши компании должны отдать по кредитам иностранным банкам. Вот для них курс - это очень важно. Вот во всех остальных странах мира изменение валюты на, там, 10-15% - да никого вообще не интересует из нормально живущих людей. Ну, конечно, когда падает как в Рейкьявике, в Исландии или на Украине - в 2 раза курс - это уже становится заметным для всех.
А.ВОРОБЬЕВ: Но смотрите. Все-таки курс рубля по отношению к доллару, ну, достаточно сильно опустился за последнее время, и более того, в последних числах декабря, с середины, наверное, месяца ЦБ, похоже, решил ускорить девальвацию национальной валюты.
С.ДУБИНИН: Курс опустился за 2 месяца на 20 с небольшим процентов.
А.ВОРОБЬЕВ: Немало.
С.ДУБИНИН: Это немало. Но опять же, если мне предстоит расходовать деньги в рублях, то я буду брать из кучки, которая в рублях. У нас ЦБ позволил нашим гражданам, нам с вами за эти 2 месяца перекрутить в валюту то, что, ну, захотелось держать в валюте. Сегодня примерно половина всех вкладов на депозитах в банковской системе - это валютные вклады. В целом ряде банков это больше чем половина. Ну вот, собственно, валютные резервы страны, которые принадлежали Центральному банку, были превращены в валютные резервы семей, или домохозяйств, говоря научным языком. И в этом некое благое деяние, которое Центральный банк произвел. Дальше, если не ждать катастрофических каких-то совершенно сценариев - их можно напридумывать очень много, то, собственно говоря, надо успокоиться и не дергаться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы видите какие сценарии? Я так понимаю, что вы против катастрофических, но хоть какой-то прогноз вы можете сделать? Или относитесь к числу тех экспертов, которые говорят, что сейчас вообще не время хоть как-то прогнозировать ситуацию?
С.ДУБИНИН: Ну, я думаю, что не прогнозировать мы просто не можем, мы в любом случае будем для себя что-то такое представлять на будущее. Я не хочу начинать с катастрофических сценариев. Я хочу сказать, что если, вот, по моим прикидкам, соответственно баррель нефти, причем нашей российской Юралс будет стоить порядка 40 долларов за баррель, то, что сегодня мы видим на рынке, то это нормальное течение событий, которое не грозит никакими дополнительными потрясениями. То есть кризис кризисом, снижение темпов роста экономики безусловно будет, проблемы безусловно в стране будут - это отдельный разговор, но со стороны валютного курса никаких крупных неприятностей не будет. То есть будет более-менее сбалансированный платежный баланс, и соответственно нормальная ситуация на этих рынках. Если будет ниже, причем долго ниже - 30, не дай Бог 25 долларов, да еще на протяжении полугода - вот тогда платежный баланс будет очень тяжелый. Уже будет не хватать денег для того, чтобы купить - ну, их собственно надо где-то купить - те самые евро и доллары для того, чтобы отдать долги за рубеж. И курс может поехать сильно вниз. Но пока это потенциальная угроза. Собственно говоря, она не реализовалась. Сейчас даже общее мнение, что скорее всего стабилизация цены нефти уже на наших глазах происходит.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть все будет зависеть от цены на нефть, все сценарии так или иначе будут завязаны на этом показателе.
С.ДУБИНИН: Да. Вот это, можно сказать, мне предложили говорить об итогах года - вот один из ведущих или самых, может быть, даже неприятных итогов года, чтобы мы четко поняли, в какой степени экономика нашей страны зависит от цены нефти. Это наш основной экспортный товар. И хотя доля внутри экономики нефтепроизводства не так велика, как во внешнем балансе, в торговле, но реально все наши остальные показатели на этом завязаны. Потому что у нас бюджет построен на доходах от экспорта нефти, у нас соответственно нефтедобывающие компании закупают внутри массу продукции для своих инвестиций, платят зарплату, зарплаты бюджетников, зарплаты в целом ряде отраслей - все это зависит от цены нефти - есть деньги или нет. Ну, и от этого зависят наши и внешнеполитические амбиции, и многое другое. Пока цена нефти была высокой, мы, как страна, позволяли себе такой, достаточно разговор свысока с окружающими.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А теперь придется перестраиваться.
С.ДУБИНИН: А теперь наступил, собственно, момент истины. В этом роль любого кризиса: все вещи такие прорываются и становится понятно, что чего стоит. Собственно, в этом смысл кризиса. И у нас есть свои сильные стороны, и есть слабые. Одна из слабых сторон - это зависимость от фактически углеводородного сырья, нефть, газ. Металлы от этого где-то производным являются - потому что это тоже огромный поток продаж за рубеж. Но, во-первых, спрос на них зависит от экономической ситуации, во-вторых и цена их зависит от энергоносителей, которые используются там при производстве. Вот, а второе - это, конечно, возросшие политические риски. Собственно, война в Грузии является некой квинтэссенцией, показателем политических рисков. То есть зарубежные инвесторы считают, что в России политические риски чрезмерно высоки, если сравнивать нас с теми, с кем нас сравнивают - с Бразилией, с Китаем - они ни с кем не воюют и у них нет таких политических амбиций, которые бы их поставили на грань войны. Вот отсюда выводы, что лучше деньги вкладывать в те страны, где поспокойнее. Я говорю так немножко примитивно, но...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть не в нас.
С.ДУБИНИН: Да, не в нас. Вот поэтому вот эти два риска - это наши крупнейшие во время кризиса угрозы. Но с другой стороны я должен сказать, что реакция на кризис была в стране экономическая и политическая, в общем, вполне здравая. Меры, которые принимало наше руководство именно в экономике - надо отдать должное и тем, кто заранее к этому готовился, и тем, кто проводил эти меры - они адекватные. Они примерно такие же, которые делали во всем мире, причем не дожидаясь, что кто-то сделал до нас.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они были своевременными или все-таки слегка запоздалыми, пока не все поняли, что мы не островок стабильности?
С.ДУБИНИН: Невозможно заранее принять меры, которые являются реакцией на кризис, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Я не говорю про то, что их надо заранее принимать, а про то, что их нужно принимать сразу, как только видно, что вот он, кризис есть. А не уговаривать всех, что у нас все в порядке.
С.ДУБИНИН: Ну, не может быть таких ситуаций, когда бы все было идеально. Были, наверное, и какие-то свои... где-то кто-то запаздывал, что-то было не самым удачным образом исполнено, но в принципе спасение банковской системы - этим занимались абсолютно все во всем мире - и все из одних и тех же соображений. Не потому, что я люблю, как уважаемый Владимир Владимирович Путин сказал «богатеньких банкиров», а потому, что, ну, иначе социальная катастрофа очень приближается. Если банки закрываются и на них вывешивается объявление о выходном дне - это, кстати, было в 29-м году в Америке, «холидейс» называлось в банковской системе - то народ начинает выходить на улицы и бить витрины, безусловно. Потому что, ну, а как иначе добиться? Вот в Аргентине мы недавно это видели. Поэтому, конечно, банки нужно поддерживать и, естественно, с них спрашивать. Это было сделано. Были даны определенные гарантии банковской системе, и были спрошены с них определенные гарантии.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, а потом поставлены туда комиссары для того, чтобы следить за расходами средств.
С.ДУБИНИН: Вот как это будет удачно или неудачно - посмотрим. Я не очень верю в эффективность этих мер. Я хотел бы сказать о том, что я считаю принципиально важным, что те, кто предложил в свое время Стабилизационный фонд и потом это исполнил - и здесь я хочу отдать должное господину Илларионову. Я не очень люблю этого экономиста, но надо сказать, что он первым сказал об этой необходимости быстрее гасить внешний долг и создавать Стабилизационный фонд. Кудрин это исполнил, причем исполнил очень четко, ясно и до сих пор это нас спасает. Вот эти люди создали для нас возможность маневра. Хотя маневр этот ограничен и, к сожалению, в будущем - сейчас уже пора думать о том, как выходить из кризиса, потому что мы находимся где-то на грани самой глубокой точки: сейчас пережили банковский как бы кризис, или он в самом разгаре будет в начале 2009 года, переживем кризис ликвидности - вот эту всю ситуацию, фондовый пережили - он теперь в самом низу. А дальше начинается торможение производства. А дальше возникает потребность в инвестициях, чтобы выходить из кризиса, выходить хотя бы вместе со всем миром, чтобы здесь не запаздывать. И вот здесь новый набор проблем возникает, новый набор рисков.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие это риски?
С.ДУБИНИН: Ну, если говорить о хорошем сценарии, то это цена нефти. Хороший сценарий - это где-то вокруг 50 долларов, хотя бы. Лучше - больше. Это политические договоренности с нашими партнерами в западном мире, которые успокаивают инвесторов и они готовы вкладывать деньги. Причем это успокаивает не только инвесторов из Западной Европы и Соединенных Штатов. На эту политическую ситуацию ориентируются инвесторы из арабского мира, из того же Китая. У них те же самые абсолютно рейтинги перед глазами - они смотрят на те же самые бумажки, которые готовятся в «Голден Сакс» или какой-то другой конторе. И соответственно, в этом случае мы движемся вверх вместе со всей экономикой. Негативный сценарий - если кризис затягивается, опять же во всем мире и в России. И здесь есть риск некой истерики. То есть мы начинаем думать о том, что если в мире так все плохо, давайте мы от него отгородимся, закроемся и по движению товаров - пусть отечественное производство развивается. Хотя мы понимаем, что ни лекарства, ни продовольствия, ни очень много вещей других мы у себя дома таких не делаем. И в результате мы теряем просто значительную часть рынка и лишаем людей этих нормальных товаров.
А.ВОРОБЬЕВ: А истерика может начаться, на ваш взгляд? Насколько правительство подвержено такому состоянию, на ваш взгляд?
С.ДУБИНИН: Сегодня этого не видно. То есть, действия, в общем, адекватные, и, тем не менее, продолжают звучать какие-то резкости в адрес того, что оттуда мы получили все неприятности.
А.ВОРОБЬЕВ: «За что боролись, на то и напоролись», - недавно было сказано премьером.
С.ДУБИНИН: Да. Это, конечно, не может не раздражать, но примерно в этом духе ведь выступал и президент Саркози, кивая все время на Америку, что оттуда пришел кризис. Ну пришел, спасибо, узнали об этом. Теперь-то что дальше делать? Ведь этот же вопрос. На встрече в Вашингтоне, на этой «двадцатке» договорились, что не создавать протекционистских мер. После этого ввели протекционистские меры для нашей автомобильной промышленности: «Давайте закроем рынок». Вот это все наводит на мысль, что есть лоббисты, которые, в общем, заинтересованы в том, чтобы попытаться закрыться. А еще хуже, если, закрывшись, мы еще попытаемся просто напечатать денег побольше и бросить их в экономику, чтобы профинансировать инвестиции и всем выдать зарплату. И вот тут начинает мерещиться уже, извините меня, 1989-й год, вроде бы забытый, 20 лет назад. Ровно так действовали. Да, побольше денег в экономику, товары начинают сначала дорожать, потом исчезать. Но чтобы как-то стабилизировать цены, надо административно отрегулировать. И вот мы приехали к карточной системе, той самой системе, которая привела к краху в 1989-м году. Вот это наиболее негативный сценарий.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но мы с вами начали с того, что вы сказали: я против катастрофических всяких этих сценариев и прочего, и прочего. А закончили тем, что мы в 1989-м году, что сейчас карточная система.
А.ВОРОБЬЕВ: Ты не помнишь карточную систему, я так понимаю? А мы помним с Сергеем Константиновичем. Поэтому беседуем об этом.
С.ДУБИНИН: Я не просто надеюсь, я уверен, что этого не будет. Вы просто меня спросили, что может быть самое плохое. Вот с моей точки зрения, это самый плохой сценарий. Но здравого смысла должно хватить, чтобы туда не въехать. Ну, вот, глядя на наших руководителей, я вам скажу честно, у меня нет сомнений, что они удержатся от этого.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Сергей Константинович, есть несколько вопросов. Значит, первый такой. Мы говорили о том, что все, буквально все завязано на ценах на нефть, на их показателях - это один из итогов года - осознание того, что все завязано на ценах на нефть. «Не стоит ли лучше задуматься о том, как слезть с нефтяной иглы, - Яна спрашивает, - а не ждать, когда цены на нефть опять повысятся или упадут?» Иными словами: насколько вероятен тот сценарий, при котором мы не так сильно будем зависеть от цен на нефть?
С.ДУБИНИН: Ну, этого надо добиться. На словах мы говорим об этом... Вы знаете, я недавно поднял свои бумажки как преподавателя МГУ в те самые годы, где-то в году 85-м - 86-м, по-моему, еще доперестроечные годы. Ровно эту цель я рассказывал студентам: что задача следующей Пятилетки -добиться диверсификации нашей промышленности, экспорта и слезть с этой самой нефтяной иглы, которая тогда уже нас всех, ну, как бы кормила, но было понятно, чем мы рискуем. Вот за эти 20 лет нам это не удалось. А не удалось, мне кажется - я буду говорить вещи, которые покажутся, наверное, людям многим странными - но в частности потому, что за эти годы мы удержали дешевый уровень нефти, нефтепродуктов и газа внутри страны. Оказалось, что нам не надо ничего менять: в электроэнергетике можно на старых мощностях, которые жрут газ, жрут мазут - просто производить ту самую электроэнергию и по дешевке ее продавать. Не нужно никакого научно-технического прогресса, пока приходят деньги из другого источника. Понимаете? Только в жестких условиях, когда невозможно не переходить на современные технологии, мы начинаем действовать. И это нормальная реакция человека на экономические стимулы. У нас следующие два года будет проблема инвестиций. Она у нас всегда стоит и думаю, во всем мире она такая - это не новость, не Россией это рождено. Нам нужно переходить на новейшие технологии, а это можно сделать одним способом - только купив эти технологии у тех, кто ими обладает.
А.ВОРОБЬЕВ: И изменив, вероятно, риторику, о чем мы с вами говорили.
С.ДУБИНИН: Безусловно, да. Это еще одна составная часть. Риторика важна даже не для тех, кто здесь, из России будет покупать технологию, а для тех, кто захочет вложить в Россию свои деньги и рискнуть здесь со своей передовой технологией. Вот Китай не стесняется закупать технологию, воровать технологию. А мы все время говорим: «Нет, мы сами. Вот у нас есть завод «Сатурн», который производит самые лучшие в мире газовые турбины». Ну, не производит он их.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и что? Зато завод «Сатурн» в списке тех предприятий, которые получат господдержку.
С.ДУБИНИН: Ему, наверное, надо дать господдержку, но при этом - вот моя личная позиция - надо заставить там производить то, что отработано и то, что современно. То есть купить лицензии, поставить там производство. Заставить этих менеджеров не изобретать свое, чего они делать не умеют, а сделать то, что в мире уже рождено. И нам нужно втянуть в себя эти технологии так, как это сделала...
А.ВОРОБЬЕВ: Как это сделала Япония в послевоенное время? Вы на этом пути?
С.ДУБИНИН: Конечно. Да, конечно, они делали при этом и свои какие-то разработки. Но сначала-то было освоено то, что в мире освоено. А мы сейчас потеряли на этих дешевых газе и нефти и на дешевой электроэнергии почти 10 лет. Мы не обновили наши производственные мощности. У нас в металлургии используются те технологические процессы, которые выведены во всем мире: доменные печи надо гасить. Надо электрометаллургией заниматься. Это абсолютно другая технология, это абсолютно не имеет отношения к советским технологиям. А мы продолжаем их эксплуатировать.
А.ВОРОБЬЕВ: «С наступающим новым годом!» - хочется сказать после этого. Потому что все-таки пару слов скажете по поводу нового года?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-нибудь хорошее.
А.ВОРОБЬЕВ: Поздравление, может быть какое-то?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Может быть, что-нибудь более оптимистичное.
С.ДУБИНИН: Я по-моему говорил...
А.ВОРОБЬЕВ: Это был оптимистичный прогноз? (все смеются)
С.ДУБИНИН: Оптимистичный, конечно, на самом деле. Ну вот, я попробую пошутить. Я недавно участвовал в качестве оппонента в защите диссертации, где возникла дискуссия между участниками обсуждения, членами научного совета - все-таки, что правильнее там использовать, термин «интеллектуальный потенциал» или «интеллектуальный капитал»? Ну, уже после завершения успешной защиты все пришли к выводу, что главное - трансформировать свой высокий интеллектуальный потенциал в интеллектуальный капитал, чтобы он приносил ну хоть какую-нибудь денежку обладателю вот этого потенциала. Вот этого я желаю всем нашим слушателям.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Сергей Дубинин, бывший председатель ЦБ России, член Совета директоров ВТБ «Капитал» был сегодня у нас в гостях. Спасибо вам большое.
А.ВОРОБЬЕВ: До свидания. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/562689-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/