Виктор Геращенко на ЭХЕ МСК о финансовом кризисе.Часть 3.
ЛАРИСА ЕРЁМИНА
Начало звучать на р/с Эхо Москвы в 15-06 25.09.2008
Первое появление в данном моём блоге 26.09.2008
Цитирую текстовую расшифровку интервью В.Геращенко с сайта ЭХА в версии для печати.
Разделила на 3 части, так как интервью большое, в 1 пост целиком не умещается .
Часть 3:
"
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прервемся на несколько минут и продолжим разговор с Виктором Геращенко, бывшим председателей ЦБ России.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: 15:35, Виктор Геращенко - наш сегодняшний гость. Говорим мы об экономической ситуации в мире. Сейчас наши телефоны - +7-985-970-45-45, это телефон для смс-вопросов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что этот номер вы прекрасно знаете и так, потому, что в предыдущие полчаса был вал всевозможных вопросов нашему гостю. Есть у нас ещё телефон прямого эфира 363-36-59. Если у нас будет время, то отдадим вам на растерзание Виктора Геращенко. А пока сами его потерзаем.
Л. ГУЛЬКО: Очень много людей, у которых деньги лежат не в банках, а в ПИФах. Наш слушатель Олег спрашивает, что делать, у него 20 тысяч долларов в ПИФах. Что делать? Сидеть на месте, дёргаться вправо, влево, всё продавать, покупать упавшие акции? Как?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я бы не дёргался, потому, что если говорить про наш фондовый рынок, хотя Владимир Владимирович шесть лет назад очень переживал, что наш фондовый рынок намного меньше, чем фондовый рынок Финляндии, которая по своему экономическому потенциалу, довольно маленькая страна. Но они в рыночной экономике сколько лет существуют, с момента получения независимости от Ленина в декабре 1917 года. А мы-то свой фондовый рынок развиваем недавно, и единственное, что его развиваем потому, что фондовый рынок, как бы это та форма, которая стала развиваться во всех западных странах после войны, когда компании уже стали не надеяться на возможность получения кредита на развитие, в основном, не на текущие потребности, от банка, а решали это через увеличение акционерного капитала или выпуска займов.
И банки стали уходить от прямого кредитования, поскольку здесь много риска, и многие суммы они уже не тянули. Отсюда стал развиваться фондовый рынок. В фондовом рынке участвует масса населения, которая имеет сбережения. А сбережения там значительно выше, чем у нас. У нас это стало развиваться недавно. Это правильная форма, но у нас же даже если говорить о создании каких-то больших, в том числе и нефтяных компаний, это все стало делаться только в начале 90-х годов. Зачастую, предположим, знакомый мне ЮКОС, в основном компании, которые на 60%, а раньше больше, принадлежали ограниченной группе людей. Потом уже для развития производства и освоения новых месторождений привлекали других инвесторов, привлекали средства физических лиц, стали привлекать средства иностранных инвесторов.
Но это всего 14 лет истории ЮКОСа, «Лукойла» и всех других компаний, не забывая «Сибнефть», такая важная компания для развития нефтяного бизнеса впервые делалось именно в «Сибнефть». И поэтому для нас, если брать всю промышленность, всё хозяйство, в смысле производства товаров и услуг, для нас фондовый рынок покрывает не такой большой удельный вес всего этого хозяйства ещё. Поэтому те падения, которые произошли, они произошли с несколькими компаниями. А основная-то часть нашего хозяйственного потенциала, она осталась нетронутой падениями цен. Она тронута тем, что одни из основных компаний, поставщик газа, нефтяные компании, металлургические компании. Вот они в своей стоимости потеряли свою капитализацию на рынке. Но если акции «Газпрома» упали в связи с тем, что происходит падение в целом в мире, и затрагивают нас, это не значит, что они стали производить меньше газа или будут производить.
Л. ГУЛЬКО: Это акционеры потеряли деньги.
В. ГЕРАЩЕНКО: Если я пересижу, и я уверен, что «Газпром» развивается правильно и будет осваивать те новые месторождения, которые, как правило, он выигрывает на аукционе, мои акции поднимутся. Если я их вкладываю не для спекуляции (сегодня купил, а завтра продал), что делают некоторые шустрые игроки, тогда ты должен переживать. А если ты вкладываешь, зная, что это организация, это предприятие, или этот банк будет существовать всегда, он лопнуть не может, то и акции поднимутся в цене. Подожди.
Конечно, если тебе завтра нужны деньги, тут ты попал.
Л. ГУЛЬКО: Это каждый сам думает.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Поэтому ты не должен все деньги вкладывать в бумаги. Ты же не Сорос. Это он вырос миллиардером. Имеет такую мозгу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела я спросить у Вас о плохом и хорошем сценарии развития событий. Но как-то Вы нас успокаиваете весь прошедший эфир. Может быть, сформулировать более и менее благоприятный сценарий? Или есть и плохой сценарий развития событий в связи с кризисом?
В. ГЕРАЩЕНКО: Если вдруг те природные явления, которые есть в Азии, цунами или тайфуны в Америке обрушатся на нас, может и будет плохо, придётся эвакуировать население, к чему мы не готовы. Но, с точки зрения экономики, я, честно говоря, не вижу. Я не думаю, что США для того, чтобы в какой-то степени усилить или улучшить экономическую атмосферу у себя, пойдут на то, что будут разблокировать резервы, чтобы цены на энергоносители понизились у них в стране, будут меньше покупать и это скажется в общем на мировых ценах на энергоносители? Это не в их интересах, потому, что сколько они тратят на производство того или иного, потом покупается или импортером или своим населением. Поэтому здесь особо большой игры нет.
Л. ГУЛЬКО: Есть ещё вопросы. Когда мы с Таней смотрели вопросы от наших слушателей, Таня встрепенулась на этом вопросе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пенсионная реформа.
Л. ГУЛЬКО: Молодая девушка, а про пенсию думает.
В. ГЕРАЩЕНКО: Пенсионная реформа чего?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пенсионный фонд.
Л. ГУЛЬКО: Вопросов про Пенсионные фонды, понятно, что люди думают. Кризис.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты, Лев, тоже, наверное, думаешь. Что ты на меня стрелки перевел?
Л. ГУЛЬКО: Нет, тебе просто понравился вопрос. Ты молодец, с детства думаешь о пенсии. Что с пенсией?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что пенсионные проблемы у нас, естественно, существуют, пенсии, я считаю, достаточно маленькие, мне пенсию по возрасту сейчас платят аж в 10 раз больше, чем 10 лет назад, когда я пенсию просто оформил, когда 60 лет исполнилось. Тогда было 37,7 рублей, а сейчас 4,5 тысячи. Прожиточный минимум в Москве для людей такого старшего поколения, согласно статистики, тоже около 4300. Прожиточный минимум - это минимум. Этого не достаточно. И это все признают. И власти.
Есть ещё одна проблема. Это даже при нашем плохом показателе, что у нас люди достаточно разного возраста уходят в мир иной, нет такого, как в Швейцарии, в Японии, когда люди доживают до 80. Получается, что молодое поколение за счет своих отчислений в Пенсионный фонд, оно кредитует старое поколение. Это проблема во всем мире есть, и ее решить так просто нельзя. Конечно, то, что пенсионная система должна быть устроена так, чтобы средства, которые попадают в Пенсионные фонды, не теряли свою стоимость из-за инфляции. Это задача для властей - искать для них такого рода вложения, применения, которые бы эти пенсионные фонды не уменьшали бы в своей стоимости.
Но это непростая проблема.
Л. ГУЛЬКО: А нынешний кризис добавляет им проблем.
В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно, что когда экономика развивается, развивается активно, проблем меньше, если начинается какая-то, если даже не стагнация, то замедление.
Л. ГУЛЬКО: Вот ещё вопрос, который подводит нас потихонечку к подведению итогов, хотя у нас времени еще достаточно. «Чему должен научить нас кризис?» - спрашивает Виталий.
В. ГЕРАЩЕНКО: Он должен всех научить тому, что жизнь никогда не бывает безоблачной. Иногда кризис может подкрасться совсем не с той стороны, с какой ожидаешь.
Л. ГУЛЬКО: Причем, он спрашивает, складывать ли нефтедоллары до следующего или что-то ещё делать?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я вообще считаю, я разделяю мнение некоторых коллег-экономистов, которые считают, что и не надо было стремиться к созданию такого достаточно большого стабилизационного фонда, или фонда будущих поколений, как пример - Норвегия. Но это совсем другая страна чисто экономически, по населению, по количеству. А нам надо вкладывать эти деньги постоянно в свое собственное развитие. Почти с перерывом в две недели поезд сходит с рельс по дороге из Хабаровска во Владивосток. Это что, машинист виноват, или что-то с дорогой не так?
Л. ГУЛЬКО: А «Боинг» упал в Перми? Сейчас тут говорят, что человеческий фактор.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я пока не знаю, из-за чего он упал, тут разные заголовки. Но я считаю вообще, почему мы летаем в основном не на новых самолетах? Почему в ЕС хватило ума скинуться и создать компанию, которая производит «Эрбас», а не ехать только на одном «Боинге», который вам давал все время монопольные цены, которые после 11 сентября с сокращением резким спроса на самолеты, понизили цены на 40%. Какую же норму прибыли они закладывают?
И мы при том опыте развития авиации, хотя мы все время догоняли и догоняли, и имя только проблему неэкономичных моторов, у нас литр керосина стоил дешевле литра минеральной воды. Неправильная ценовая система была. Даже не политика, а система. Плюс плохая авионика. Нам же предлагали сделать совместное производство моторов. Чего мы свою авиацию.. .я не говорю про военную…транспортную и пассажирскую загнали в тупик.
Л. ГУЛЬКО: А теперь нам говорят, что нас туда просто не пускают.
В. ГЕРАЩЕНКО: Куда не пускают?
Л. ГУЛЬКО: К ним.
В. ГЕРАЩЕНКО: Так мы у себя можем летать. У нас страна огромная! Почему мы должны в Пермь летать на «Боинге»?
Л. ГУЛЬКО: Если у них лучше моторы, может, с ними объединиться?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не думаю, что они готовы объединяться. Это не «Дженерал Моторс», который японцев берет к себе в объединение. «Боинг» пока едет на своём. У них нет конкурирующей компании, которые делают пассажирские самолеты. Они сами справляются. Нам предлагали другие страны производить то, что нужно.
Л. ГУЛЬКО: И почему мы не согласились? Сказал Иван Сусанин…
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не знаю. …когда его спрашивали поляки, куда идти.
Л. ГУЛЬКО: Виктор Геращенко у нас в студии. 15:48, вопросов, как всегда, полно. Сейчас я найду… «У меня кредит из банка. Платить ли дальше, если он разорится?» - спрашивает Кирилл.
В. ГЕРАЩЕНКО: Дело не в том, платить или нет. Дело в том, что тот ликвидатор, который будет заниматься делами банка, он будет требовать погашения кредитов и с юридических и с физических лиц.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кирилл, оплатите, пожалуйста, свой кредит.
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, иногда лучше быть должным, чем чтобы тебе были должны.
Л. ГУЛЬКО: Теперь вопрос по страховой сумме, которая, как Вы сказали, 700 тыс. Соответствует ли она действительности?
В. ГЕРАЩЕНКО: Она соответствует действительности в том смысле, что она будет покрыта. 200 тысяч - 100%, а разница - 90%. Хотя агентство предлагает сделать всё 100%, пока у нас депутаты очень умные в Парламенте, не соглашаются. Сумму, может, можно увеличить. Но они исходят из средних сумм вкладов. А тот, у кого вклады больше, тот должен думать, в каком количестве банков эти вклады держать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня остался один вопрос. Мы начали говорить о том, что не так делает правительство. И Вы много нам рассказали в сослагательном наклонении. Если бы тот сказал то. Этот это, все было бы более спокойно. А сейчас что порекомендуете делать правительству, коль народ уже в таком легком волнении?
В. ГЕРАЩЕНКО: Мне кажется, что народ в целом успокоился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Судя по количеству вопросов - не очень.
В. ГЕРАЩЕНКО: Тема интересная, есть и такие аспекты, которые не освещены. Я не могу их освещать. Я не очень в пенсионном деле разбираюсь. Но я думаю, что тот опыт, который мы приобретаем, начиная с 1992 года, когда уже в новом государственном устройстве начались различного рода реформы, удачные, не удачные. Я, правда, так свои две «Волги» и не получил, и жена не получила. Хотя бензин нас сейчас разорил немножко.
Л. ГУЛЬКО: Но квартиру приватизировали?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ещё нет.
Л. ГУЛЬКО: А надо!
В. ГЕРАЩЕНКО: А очередь. Без очереди не получается. Даже если пропускают, то неудобно.
Л. ГУЛЬКО: Ну ладно…
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, есть много и плюсов, но мы идём через определенный опыт, и не только положительный, но и отрицательный. Никуда от этого не деться. По-моему, у нас иногда недостаточно дискуссий, или у нас боятся дискуссий. Как мы решили на своем хуторочке, вроде и правильно.
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 - это телефон прямого эфира. Я бы хотел задать Виктору Владимировичу вопрос. Г-н Саркози, выступая с высокой трибуны, сказал, что нам надо найти виновника этого кризиса и наказать его. Как Вы думаете, кто виновник? Кто несёт ответственность?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я понимаю, почему он с высокой трибуны выступал - он не очень высокого роста, даже ниже жены своей. Но и г-жа Меркель тоже недавно выступила и сказала, что они Бушу говорили: «Ты не сиди в кустах со своей кустовой фамилией, а нужно что-то делать». Но я не думаю, что сейчас можно найти такого виновного. Кого можно ткнуть пальцем, потому, что я думаю, что в США такие вопросы экономические не решает президент, вице-президент или даже Госсекретарь. Все-таки, это решают люди, отвечающие за это дело, прежде всего, Министерство финансов и банк. Там достаточно компетентные люди. Но то, о чем говорил отец моих идей, Карл Маркс….
Л. ГУЛЬКО: Умный был человек!
В. ГЕРАЩЕНКО: А я не ерничаю. Цикличность развития. Никуда не деться. Перепроизводство. Смена направлений экономики. В Японии сейчас же нет никаких вредных производств. Все вывели, потому, что заботятся об экологии, это можно делать в соседних странах.
Л. ГУЛЬКО: Наш президент тоже приезжал в Казахстан, может, тоже о чем-то договорились. 363-36-59. Давайте послушаем наших уважаемых радиослушателей. Ваши вопросы к Виктору Владимировичу. Слушаем Вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Из Магнитогорска Тамара беспокоит. Скажите, тут Кудрин заявил по поводу кризиса, что государство будет скупать акции больших компаний. Это как-то повлияет на мало держащих, у кого небольшой пакет акции? Это не говорит о национализации крупных компаний?
Л. ГУЛЬКО: А Вы владеете каким-то пакетом?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не думаю, что это какой-то сигнал, что государство готово пойти на национализацию каких-либо компаний, например, они с «ЮКОСом» не сделали. В данном случае речь со стороны г-на Кудрина идёт больше о том, что в данном случае государство хочет поддержать цену акции на те компании, которые считает значимыми. И для того, чтобы мелкие, если так можно сказать, акционеры не дёргались, а когда рынок более-менее восстановится, эти акции продавать по повышенной цене. Это нормальное явление. То же самое делают американцы. Тамара может не беспокоиться.
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Меня зовут Алексей из Можайска. Такой вопрос. Можете ли Вы сказать в двух словах, не вдаваясь в подробности, чем отличается кризис 1998 года от кризиса, который существует сейчас? Это именно то, что он общемировой или нет?
В. ГЕРАЩЕНКО: В 1998 году были кризисные явления мировой экономики, но наш кризис был связан с тем, что у нас был громадный дефицит бюджета, который мы финансировали за счет собственных и иностранных инвесторов. И когда иностранный стал уходить, у нас случился дефолт. Сейчас у нас с 2004 года у нас нет дефицита бюджета, поэтому нет ничего общего с 1998 годом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все это очень важно, что Вы сейчас проговорили, потому, что каждый второй проводит аналогии с 1998 годом.
В. ГЕРАЩЕНКО: А слово красивое - дефолт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Все думают, а может мы ещё раз переживем.
Л. ГУЛЬКО: Можно мальчика так назвать - Дефолт. 363-36-59 - наш телефон.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в прямом эфире. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис. Я бы хотел задать вопрос г-ну Геращенко. Как Вы думаете, насколько американская система сейчас в состоянии выдержать эти удары, которые на нее сыпятся, особенно в части заявлении г-на Буша, который призывает Конгресс не принять программу финансирования, запустить в экономику. Не рухнет ли это все в конечном итоге?
В. ГЕРАЩЕНКО: Если посмотреть и посчитать, какой у американцев сейчас, до этого кризиса, существует громадный внутренний и внешний долг, это триллионы долларов, то естественно, он призывает Конгресс для того, чтобы одобрить его действия. А Конгресс у них поделен на две части. Он хочет показать всему миру и населению США, в первую очередь, что они едины в том, что действуют правильно. И от этого экономика США не рухнет. Она уже рассыпается потихоньку, как старая пирамида. Но не рухнет. Она будет существовать веками.
Л. ГУЛЬКО: Если она рухнет, то рухнет всё, поскольку всё завязано на доллар. Или нет?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет. Я не думаю, что она рухнет.
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 - наш телефон. Слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Меня зовут Валерий. Я хотел задать вопрос по поводу российского стабилизационного фонда. Известно, что он был в бумагах и я так понимаю, незадолго до кризиса он был переведен в европейские бумаги. Не могли ли такие действия ЦБ вызвать финансовый кризис.
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, никакой связи. ЦБ в данном случае действует по поручению Минфина. И даже те суммы, а там не все суммы из этих компаний были выведены, в связи с тем, что американское правительство решило эти компании выкупить, то как я слышал от одного ответственного лица Минфина, у нас сроки этих бумаг закончатся до сентября 2009 года. И как я понимаю, мы со своими средствами Стабфонда спокойно оттуда уберемся. Хотя было размещать там глупо. Но это другой вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Почему?
В. ГЕРАЩЕНКО: Есть более стабильные бумаги. Гособлигации США.
Л. ГУЛЬКО: А почему ж там сидят люди, которые не разместили?
В. ГЕРАЩЕНКО: Потому, что есть разные люди. Иногда гонятся за тем, что на процент больше платят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Погнались за процентом, а попали…
В. ГЕРАЩЕНКО: Они сначала Стабфонд держали на беспроцентных рублевых счетах в ЦБ.
Л. ГУЛЬКО: А потом сообразили…
В. ГЕРАЩЕНКО: Посоветовались и стали… Хотя, я думаю, было бы умнее вкладывать в свою экономику развития.
Л. ГУЛЬКО: Это к вопросу, что не так делает правительство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так мы и не выяснили, что ТАК делает правительство. За весь эфир не смогли выяснить.
В. ГЕРАЩЕНКО: Это сложный вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Виктор Геращенко был у нас в эфире. Спасибо Вам большое. Куча вопросов, на которые мы уже не успеваем ответить. Но мы все успокоились. Вот такому человеку, простому, обыкновенному, нормальному бояться нечего.
В. ГЕРАЩЕНКО: Сегодня. И завтра.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А послезавтра?
В. ГЕРАЩЕНКО: А послезавтра - воскресенье. Дождь пойдёт.
Л. ГУЛЬКО: А там видно будет. Спасибо огромное. До свидания. "
(окончание интервью - ЛЕ)