Что значит - следовало или не следовало? Какой критерий должного или не должного? Что считать конечной целью? Интерпретация WWII - весьма нетривиальный вопрос, тем более этическая интерпретация, и было бы крайне наивно рассматривать ее как схватку сил прогресса и демократии с силами тоталитаризма и реакции. Например, с точки зрения изначальных идеалов американской демократии втягивание Рузвельтом США в войну было просто-напросто предательством.
Я уж не говорю о том. что перед либеральными публицистами, пусть и очень авторитетными, вообще не стоит задача принимать какие бы то ни было судьбоносные политические решения. Если кто-нибудь из нас когда-нибудь станет практическим реформатором, тогда и возникнет разговор о том, с кем и какие компромиссы можно заключать в тех или иных конкретных ситуациях, чтобы достичь той или иной принципиальной цели. Но сейчас мы не этим занимаемся, а рассуждаем о конечных целях и принципах.
я только не понял, откуда берется этика - уж не из того ли самого роговского баланса сил? Только не говорите, что от церковного алтаря
Этика всегда имеет религиозный источник. Любая. Другой вопрос, какую веру исповедует человек, придерживающийся той или иной этики, и насколько он последователен в выведении своей этики из своей веры.
Баланс сил не может быть источником этики - это просто логически невозможно. Баланс сил - это то, что складывается исторически-ситуативно и выясняется задним числом. А этика говорит о том, что должно быть, это оценка того, что правильно, а что не правильно, в т.ч. применительно и к будущим действиям. Конечно, можно сформулировать такую этику, которая будет провозглашать должным то, что сложилось в результате баланса. Такая этика называется релятивизмом. Вот сложился сегодня такой баланс, что нацисты имеют возможность травить евреев в газовой камере - значит, так оно, согласно такой этике, и должно быть. А завтра сложится такой баланс сил, что российских заключенных будут пытать в тюрьмах и никто будет не в силах этому помешать - значит так оно и правильно согласно этике баланса сил.
Что касается той этики, на которой основано современное западное общество, то это просто-напросто выхолощенный вариант христианской этики. Как, кстати, и классический либерализм. ИМХО.
Если взять конкретный случай, Америке ничего не угрожало. Конечно, можно определить безопасность предельно широко - например, "наша страна в безопасности, если ее войска могут прийти в любую точку земного шара и делать там что угодно, и им никто не помешает, а все правительства выполняют указания нашего правительства". Тогда, конечно, была великая опасность от всего. Но если понимать безопасность как отсутствие серьезных угроз территории стран, то никакой угрозы безопасности США Япония не представляла. Вступление же Америки в войну против Гитлера - следствие глупости Гитлера, который объявил ей войну.
напомните мне, Япония напала на США в 41 или наоборот? А Гитлер, получив контроль над Европой, создавал вполне зримою в среднесрочной перспективе угрозу США - во вяком случае, он мог себе позволить серьезные амбиции в ю. и с. америке в этом случае.
Япония потопила несколько американских кораблей на периферийной базе. Никакой угрозы США Япония не представляла, и американское начальство это прекрасно понимало.
А Гитлер, получив контроль над Европой, создавал вполне зримою в среднесрочной перспективе угрозу США
Извините, но это фантастика.
Я еще раз говорю: даже с этой узкой точки зрения "безопасности" я эту тему обсуждать в таком формате не буду.
*Что значит - следовало или не следовало? Какой критерий должного или не должного? Что считать конечной целью?*
обеспечение безопасности, что ж еще. по-моему, вы здесь наводите тень на божий день. Можно идти в поход на все силы зла, не заморачиваясь изучением их внутренних отношений - как скажем, действовала РОА на последнем этапе своей истории. США иАнглия тоже могли воевать с Гитлером без Лендлиза и без всякой Ялты, напротив, попытаться потом силой выставить кр. армию из оккупированной ею Вост. Европы - из этических, в том числе, соображений. На пошли другим путем - пуьтем раздела мира с дьволом - и это ПОТОМ не вызывало особой критики со стороны их народов.
То, что нечто не вызвало критики народа какой-то страны, не есть доказательство правильности решения. Сталинские репрессии не вызывали критики народа СССР, а сейчас большинство народа россии считает, что эти репрессии перевешиваются достигнутыми успехами и победой в войне. И что, это доказывает этичность репрессий?
Правильно ли я понимаю, что ваш этический критерий таков: если нечто не вызывает возражений подавляющего большинства народа, то и является этически оправданным? Ну, тоже философия, конечно.
Что касается интерпретации WWII, то я сильно удивляюсь вашим словам. Вы же, кажется, историк? Неужели вы и вправду считаете, что вступление в войну и заключение союза с кем-то там объясняется единственным мотивом, к тому же официально заявлявшимся кем-то из политиков? (Ну, вопрос риторический, конечно. Я и правда считаю эту тему очень запутанной и нетривиальной и не хотел бы ее обсуждать в таком формате.)
*Правильно ли я понимаю, что ваш этический критерий таков: если нечто не вызывает возражений подавляющего большинства народа, то и является этически оправданным?*
нет, не правильно. Но если на протяжении довольно длтельного времени в социуме с хорошо развитым уровнем обратной связи и, как вы гворите, религиозным чувством что-то не вызывает заметного возражения - то это серьезный намек на благотворность этого чего-то. Хотя бывают и сбои, да.
но вообще я хочу только сказать , что религия как единственный источник этики для меня не убедительно. вон, покойный абрамкин очень интересно описывал, как этика зарождается в тюрьме - без всяких религиозных установок, основываясь исключительно на общности целеполагания. понятно, маргинальная, крайняя ситуация - но тем и показательна.
Я и не собирался вас убеждать. Никаких аргументов не приводил, как вы могли заметить.
На мой взгляд, этнографические описания тюрьмы (в т.ч. абрамкинские) очень ярко демонстрируют, как тюремная этика возникает из определенной религии - своеобразного синкретического язычества. Но, опять же, аргументацию я здесь развертывать не буду, не тот формат.
Я уж не говорю о том. что перед либеральными публицистами, пусть и очень авторитетными, вообще не стоит задача принимать какие бы то ни было судьбоносные политические решения. Если кто-нибудь из нас когда-нибудь станет практическим реформатором, тогда и возникнет разговор о том, с кем и какие компромиссы можно заключать в тех или иных конкретных ситуациях, чтобы достичь той или иной принципиальной цели. Но сейчас мы не этим занимаемся, а рассуждаем о конечных целях и принципах.
я только не понял, откуда берется этика - уж не из того ли самого роговского баланса сил? Только не говорите, что от церковного алтаря
Этика всегда имеет религиозный источник. Любая. Другой вопрос, какую веру исповедует человек, придерживающийся той или иной этики, и насколько он последователен в выведении своей этики из своей веры.
Баланс сил не может быть источником этики - это просто логически невозможно. Баланс сил - это то, что складывается исторически-ситуативно и выясняется задним числом. А этика говорит о том, что должно быть, это оценка того, что правильно, а что не правильно, в т.ч. применительно и к будущим действиям. Конечно, можно сформулировать такую этику, которая будет провозглашать должным то, что сложилось в результате баланса. Такая этика называется релятивизмом. Вот сложился сегодня такой баланс, что нацисты имеют возможность травить евреев в газовой камере - значит, так оно, согласно такой этике, и должно быть. А завтра сложится такой баланс сил, что российских заключенных будут пытать в тюрьмах и никто будет не в силах этому помешать - значит так оно и правильно согласно этике баланса сил.
Что касается той этики, на которой основано современное западное общество, то это просто-напросто выхолощенный вариант христианской этики. Как, кстати, и классический либерализм. ИМХО.
Reply
обеспечение безопасности, что ж еще
Reply
Так что даже в таком вопросе не все однозначно.
Reply
А Гитлер, получив контроль над Европой, создавал вполне зримою в среднесрочной перспективе угрозу США - во вяком случае, он мог себе позволить серьезные амбиции в ю. и с. америке в этом случае.
Reply
А Гитлер, получив контроль над Европой, создавал вполне зримою в среднесрочной перспективе угрозу США
Извините, но это фантастика.
Я еще раз говорю: даже с этой узкой точки зрения "безопасности" я эту тему обсуждать в таком формате не буду.
Reply
обеспечение безопасности, что ж еще. по-моему, вы здесь наводите тень на божий день. Можно идти в поход на все силы зла, не заморачиваясь изучением их внутренних отношений - как скажем, действовала РОА на последнем этапе своей истории. США иАнглия тоже могли воевать с Гитлером без Лендлиза и без всякой Ялты, напротив, попытаться потом силой выставить кр. армию из оккупированной ею Вост. Европы - из этических, в том числе, соображений.
На пошли другим путем - пуьтем раздела мира с дьволом - и это ПОТОМ не вызывало особой критики со стороны их народов.
Reply
Правильно ли я понимаю, что ваш этический критерий таков: если нечто не вызывает возражений подавляющего большинства народа, то и является этически оправданным? Ну, тоже философия, конечно.
Что касается интерпретации WWII, то я сильно удивляюсь вашим словам. Вы же, кажется, историк? Неужели вы и вправду считаете, что вступление в войну и заключение союза с кем-то там объясняется единственным мотивом, к тому же официально заявлявшимся кем-то из политиков? (Ну, вопрос риторический, конечно. Я и правда считаю эту тему очень запутанной и нетривиальной и не хотел бы ее обсуждать в таком формате.)
Reply
нет, не правильно. Но если на протяжении довольно длтельного времени в социуме с хорошо развитым уровнем обратной связи и, как вы гворите, религиозным чувством что-то не вызывает заметного возражения - то это серьезный намек на благотворность этого чего-то. Хотя бывают и сбои, да.
но вообще я хочу только сказать , что религия как единственный источник этики для меня не убедительно. вон, покойный абрамкин очень интересно описывал, как этика зарождается в тюрьме - без всяких религиозных установок, основываясь исключительно на общности целеполагания. понятно, маргинальная, крайняя ситуация - но тем и показательна.
Reply
На мой взгляд, этнографические описания тюрьмы (в т.ч. абрамкинские) очень ярко демонстрируют, как тюремная этика возникает из определенной религии - своеобразного синкретического язычества. Но, опять же, аргументацию я здесь развертывать не буду, не тот формат.
Reply
Leave a comment