Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым
- Протоиерей Димитрий Смирнов - один из немногих служителей Русской Православной Церкви, кто позволяет себе громкие критические высказывания по самым острым политическим и общественным проблемам. Именно поэтому он входит в число самых читаемых православных авторов. С ним соглашаются и спорят, его любят и критикуют, но он не оставляет равнодушными тех, кто привык думать. Должна ли Церковь активно участвовать в политической жизни страны? Почему возникают противопоставления христианских и либеральных ценностей? И какую роль играет православие в многоконфессиональной России?
Здравствуйте, отец Дмитрий. Спасибо, что нашли время.
- Здравствуйте, Владимир.
- Отец Дмитрий, вот тут Папа Римский вдруг заметил, что миром правит капитал, что капитализм дик, и что от этого необходимо отказываться, что мир жесток, и что смерть бездомного отнюдь не становится новостью на газетных полосах и на телевизионных экранах, а вот какое-нибудь разнузданное поведение очередного нувориша - вовсю. И он говорит, что надо возвращаться к основам. Даже Папа Римский заметил. Но когда мы хотим жить неправедно, в царстве золотого тельца, нам всё понятно. И вершина - список Форбс. А правильно жить - это как? Какой должен быть первый шаг?
- Не так давно, чуть больше двух тысяч лет назад Сам Бог приходил на землю, для того чтобы людям рассказать, как правильно. Стал человеком и рассказал. И ещё тогда это было воспринято в штыки, и Его убили. Тут не надо ни к чему возвращаться, потому что те люди, которые веруют в то, что Он посланник небес, стараются жить так, как Он заповедовал. Вопреки всему. И прекрасно понимая цену золота и всего остального, что предлагает этот мир. Может быть, Вы заметили, что современный человек даже боится сказать слово «смерть». Он обычно говорит: «а если что случится...», и все понимают, о чём идёт речь. Вместо «рак» говорит «онкология». Он же не говорит: «стоматология», «у меня стоматология», он говорит: «у меня зуб болит». А тут - нет, «онкология»... Человек старается жить только здесь, на земле. А земной период слишком короткий: полноценного бытия - лет 40. А остальное - болезнь, потом смерть, а потом вечность. И надо же об этом думать. А деньги рассчитаны только на этот период.
- Но видим-то мы только этот период. Что потом - никто телеграмму не прислал, никто в ту поездку не съездил и не вернулся.
- Да нет, сколько угодно уже возвращалось, и сотни людей. Есть целые книги. Собственно, нет такого народа на земле, у коего нет религии, которая свидетельствует и о Боге, и о религиозном опыте, и о загробной жизни. Во всяком случае для большинства людей это очевидно. Но, к сожалению, поглубже подготовиться к этому важнейшему событию в жизни, к переходу в вечность, человек не удосуживается и соблазняется, как ребёнок, вот этими игрушками. Машинки, самолётики, заводики, денежки...
- Я бы добавил футбольные клубы. Но игрушки игрушками, а Вы вдруг крайне резко, крайне жёстко говорите, что девушки выходят замуж за таджиков, и скоро Россия будет исламской, и с этим надо смириться. И Вы сказали, что будет кому отпеть, но не будет кому поминать.
- Ну конечно.
- Это значит, что христианство на территории Святой Руси проигрывает?
- Формально христианство проигрывает уже две тысячи лет. Но Христос сказал: «Не бойся, малое стадо» (Лк. 12, 32). Даже если на земле останется один христианин... А такая ситуация уже была две тысячи лет назад, когда Он пришёл, и Он был единственный и первый христианин, Новый Адам. А сейчас у нас миллионы, и даже миллиард последователей... Даже, я бы сказал, миллиард и триста миллионов. Это всё-таки немало. А так «проигрывает»... Мы знаем, чем заканчивается Новый Завет - Апокалипсисом. Человечество готовится к торжественной встрече антихриста. Признаки постепенно накапливаются, сбываются. Это, конечно, очень жаль, потому что мир становится всё более пошлым. Поклоняться деньгам, богатству - это и глупо, и пошло.
- А кто такой истинный православный? Вот тут на днях юноша, считающий себя чуть ли не избранником, под кличкой Энтео (имя его назвать не могу) врывается на постановку в театр. Постановка, вежливо говоря, более чем сомнительная. И он выходит на сцену вместе со своей подругой и начинает призывать, срывать спектакль, его выводят. И общество раскалывается. Одни говорят: «Минуточку, это же за деньги, это искусство. Зачем ты лезешь? Ты становишься как православный ваххабит». Другие говорят: «Молодец! Надо бороться...»
- Нет, ваххабит бы сжёг театр. Какой же он ваххабит? Это перформанс обыкновенный. И он такой человек... Я с ним знаком, даже встречался два или три раза, по-моему. Он ко мне приезжал в гости. Такой артистичный парень, и он молодой... Мы тоже в молодости босыми ходили.
- Есть некоторая разница. Ходить босым - это вы выбираете для себя. А другое дело - взрослым людям, которые заплатили деньги за билет, кричать: «А ну-ка выйдите!» Вопрос же в форме и в том, где это происходит.
- Ну почему-то когда некий гражданин в Манеже рубит иконы топором...
- За это должен получать срок.
- ... это считается перформанс. А когда другой человек ставит наимерзейший спектакль, это считается искусство. Вот как-то всё что-то в одни ворота...
- Меня гораздо больше...
- Если свобода, ну так она должна быть для всех.
- Свобода для всех не обозначает отсутствие понимания, что хорошо, а что плохо. Толоконникова с подружками, поющие в Храме Христа Спасителя, заслуженно получили. Может быть, много, но заслуженно наказаны. Потому что это кощунство. Но когда по большому счёту с аналогичным по сути перформансом забегает человек, считающий себя православным, то это даёт козырь демократам, которые говорят: «Ну вот, вы этих посадили, теперь и этого посадите». И то и другое - хулиганство. Как тогда определить, что можно истинно православному, а что нельзя? Где он должен себя ограничить? Потому что ведь сказано в Евангелии: не ходите - чётко и ясно - в какие дома. А здесь человек изначально идёт туда, где порок. Зачем?
- Ну это надо пригласить сюда Дмитрия. Я бы тоже не пошёл.
- Речь не о нём, речь о том, что священник об этом думает. Кто православный, а кто нет? Что правильно, а что нет? Что можно православному человеку, а что нельзя?
- Понимаете, большинство людей так думает, что вера - это нечто такое, что расставляет маркеры: это можно-нельзя, можно-нельзя... На самом деле - ничего подобного.
- Так...
- Вера - это есть путь в Вечную жизнь, и уже на этом пути человек должен сам понимать, то или иное действие, слово или мысль его сбивает с этого пути или наоборот. Вот мы прославляем ряд святых, которых мы называем юродивые ради Христа. Юродивый в переводе со славянского - безумный. Они совершали порой безумные поступки. Потом, спустя десятилетия, эти поступки были объяснены - что он хотел сказать людям. Вот этот поступок, конечно, тоже безумный. Но может быть, за этим стоят какие-то серьёзные основания.
- А как убедиться, что тебе в ухо шепчет не дьявол?
- Для этого я бы на его месте ходил бы в храм на исповедь и с каким-нибудь опытным духовником это обсуждал. Стоит ли это делать, стоит ли это. Потому что иначе есть, конечно, соблазн перейти какую-то черту, и действительно, всё может выродиться в какие-то антиспектакли, и он просто войдёт в этот истеблишмент той же самой массовой культуры, которая живёт тем, против чего он выступает.
- Вы часто комментируете политическую жизнь. При этом Вы многократно говорите, что Вы противник демократии, Вы монархист, Вы за конституционную монархию. Чем, на Ваш взгляд, порочна демократия?
- Ну я полностью согласен с Черчиллем в том, что это мерзость. Потому что это от начала до конца, даже само название - уже обман. Ну какая демократия? Тот, кто на кампанию тратит больше денег, тот и побеждает на выборах. Демократия сочинена как раз теми людьми, у которых не было титулов и не было возможности прийти к власти, а были деньги. Тогда взяли слово из Древней Греции. Но в Древней Греции была совсем другая демократия. Должен был быть имущественный статус, это должен быть солидный гражданин, должен быть семьянин. Ну и так далее, и так далее...
- То есть это был выбор достойных и известных?
- Достойнейших, которые прославились, которые являются кем-то. Ну не может так быть: человек без определённого места жительства, больной алкоголизмом имеет один голос, ректор Московского Университета тоже имеет один голос. Генерал, который прошёл все стадии, и стал, допустим, генерал-лейтенантом, и только что народившийся, не умеющий ещё подшивать воротничок солдат. И у всех по одному голосу. Это что - демократия? Да это обман.
- Ну это как раз демократия. А что негативного в этой демократии и какую иную методу Вы можете предложить?
- При такой демократии идёт самая беспардонно-нахальная манипуляция простыми людьми.
- Нам часто приводят в пример идеал демократии - Соединённые Штаты как страну наиболее близкую к демократии. Ведь живут-то неплохо.
- Неплохо... Если бы мне кто-то подарил 10 миллионов долларов, я бы не согласился жить неплохо в Соединённых Штатах.
- Но я думаю, что Вам никто и не подарит 10 миллионов долларов для этой цели... А почему? Ведь там много верующих, процент людей, которые каждое воскресенье ходят в церковь, там, я думаю, существенно выше, чем у нас. Что не так?
- Ну, во-первых, большинство ходит не в церкви, а в секты. Надо это тоже очень хорошо понимать. И потом, конечно, благодаря такой мировой политике, ведь именно Америка печатает для всего мира деньги, они могут для своего населения создать жизнь получше, чем в других странах. Это понятно. И в абсолютных величинах и пенсия выше, и зарплаты, и так далее, и так далее. Но когда каждый твой шаг контролируется, и ты полностью бесправен в этом обществе - это очень тяжёлый гнёт.
- Отец Дмитрий, а в чём их бесправность по сравнению, например, с нашей? То есть мы все такие «обправленные», а они все такие бесправные? Мы же сравниваем тот мир, который есть, который неидеален в любой стране.
- О многих вещах американцы - я в основном общаюсь с американцами русского происхождения - даже в своём собственном автомобиле говорят шёпотом. А у нас мы можем открыто с Вами обсуждать что угодно в прямом эфире.
- Это правда. Хотя американцев, говорящих шёпотом в своём автомобиле, я как-то не замечал.
- Я сам был свидетель. Причём это не была какая-то одна акция.
- Отец Дмитрий, есть американцы, которым нужна помощь профессионального психиатра. Там многие лечатся.
- Ну у нас тоже есть.
- И у нас тоже есть... Ну а каким путём тогда идти России? Потому что я представляю, люди, которые только что включили телевизор, думают: «Господи! Куда же нас зовут?!»
- Я никуда и вообще никого не зову.
- А жаль...
- Некоторые люди, в частности Владимир Соловьёв, спрашивает моё мнение...
- Совершенно верно.
- То есть что мне нравится. Я и рассказываю.
- Вот для России что Вам нравится? Какой путь Вы видите для России?
- Разумеется, монархия. Просто разумеется. Потому что у нас монархия была всегда, это наш кровный путь. Русский народ, который построил это государство, построил эту высочайшую культуру во всех областях, создал её внутри монархии. Как только монархия кончилась, настало смутнейшее время, начавшееся 1917 годом. Разорили всё: и уклад жизни, и перемешали население, уничтожена русская семья многодетная, целые классы населения, начиная с основы, с тех, которые себя именовали крестьянами, то есть христианами, просто уничтожены. Теперь те поля, которые наши предки обрабатывали по 900 лет, пустые стоят, зарастают лесом.
- Это трагедия.
- Всё разорено. А всё, что построено советской властью, всё стоит, не работает. Если объехать страну (а мне приходится по своим занятиям это делать), складывается впечатление, как будто Мамай прошёл. Вчера. Мы живём в такую эпоху, как будто либо мы после Сталинградской битвы, либо Мамай прошёл.
- Но разве не те же самые цари привели Россию к очень плачевному итогу? Разве не Пётр I нанёс тяжелейший удар по русскому православию? Разве не те же цари довели страну до 1917 года, когда Дом Романовых рухнул?
- Довела нерешительность. Какой-то гражданин (уж по старости не помню, кто, уж простите) сказал, что если бы повесить несколько тысяч человек, то революции в России не было бы ещё сто лет.
- То есть такой добрый христианский подход...
- Да. Ну представьте себе, если к Вам в дом приходит некий гражданин с двумя ножами, начинает потихонечку резать домочадцев, Вы как отнесётесь к этому?
- Пулей в лоб.
- Ну вот, слава Тебе, Господи. Значит, Владимир, Вы настоящий христианин.
- Да не то слово! Но при этом Пётр I решительностью отличался, народу задушил и загубил множество.
- Пётр I во многом воспитанный в Немецкой слободе, многое перенял в Голландии, в других странах, где он был, как всякий русский человек, с открытым сердцем и умом, был обольщён и чистотой, и порядком, и умением, и так далее. Поэтому думал, что силой своего характера, и харизмой, и своей должностью можно в России вот это всё совершить. Многое он совершил, и в частности, превратил Церковь в одно из министерств. Нанёс удар. Но суть Церкви осталась прежней. И более того, на него очень повлиял святитель Митрофан Воронежский, которого он очень чтил. И тот во многом умягчил его суровый нрав. Если начало его карьеры царской было в том, что он лично отрубил несколько голов стрельцам, потому что ему не понравилось, как палач со своими функциями справляется, он сказал: «Дай я!», то к концу своей жизни он совсем не так...
- Он говорил: «Дай я посмотрю, как ты рубишь»?
- Ну и то хорошо. Во всяком случае от многих зверств он отступил.
- Но получается опять, что монархия не даёт нам никакого идеального варианта.
- А понимаете, монархия должна быть не наследственная, а выборная.
- То есть это такой вариант Римской империи уже получается.
- Византийской. Понимаете, люди грешные.
- Это точно.
- И идеального устройства на земле нет, хотя мы молимся: «Пусть воля Твоя будет на земле, как на Небе», но мы понимаем, если брёвна все гнилые, то дом, конечно, долго не простоит, и поэтому совершенно необходимо всё время этим государством заниматься. Но у народа должна быть власть не душить подушкой первое лицо страны, и тем самым менять власть, а должен быть легитимный способ: через парламент, через выборщиков и так далее. Но эти выборщики должны быть не по количеству деньжат в мошне...
- А по достоинству.
- Да. И это достоинство можно оценить по вкладу в науку, или это был какой-то прекрасный министр...
- Кого будем монархом избирать?
- Я не знаю, пусть это решает народ.
- Представляете, мы сейчас раздадим всей стране бумажки и скажем: «напишите 10 достойных»? У нас там окажется половина поп-звёзд и поп-див. Потому что определение достойных мы опять с Вами будем делать методами демократии.
- Мы, русские, сейчас являемся очень старым народом, средний возраст россиянина - 40 лет. Это старьё страшное. Сто лет назад средний возраст был 10 лет, это государство детей, вот как должно быть. Конечно, если молодёжь будет голосовать, они за Леди Гагу проголосуют. Но у нас всё-таки большинство людей в стране - это как раз зрелые люди.
- Отец Дмитрий, но это зрелые люди, которые с интересом смотрят то, что имеет отношение к суррогатному рождению детей, а их тут ещё умудряются и крестить, а когда православные пытаются сказать: «Что вы делаете?», отвечают: «Фу, какие вы немодные...» Мы уже стоим практически на пороге того, что гомосексуализм - это нормально, и надо их чуть ли не по головке гладить, и скоро их браки наверняка и в России будут разрешать, и уже педофилия поднимает свою голову во всём мире и до России доберётся. С этим как-то Церковь собирается бороться? Что Церковь может противопоставить?
- Церковь создана Спасителем не для борьбы. Если мы против кого-то боремся, то только против греха, причём в самом себе. Я же не могу бороться против греха, который есть у Владимира Соловьёва. Кто мне дал такую власть и прерогативу? Да он сам решает.
- Исходя из этого Энтео не имел права выйти и бороться с тем грехом, который был у зрителей либо у режиссёра спектакля. Он должен был бороться со своим грехом и своей чистотой дать нам пример.
- Например. Но в силу того, что он понимает, я думаю, что такого рода спектакли ускоряют однополые браки...
- Ну вот, значит борьба нужна...
- Ну вот он как мирянин...
- Вы же боретесь, Вы же говорите на полном серьёзе, что суррогатное материнство - это плохо, что аборты надо запретить...
- Я по этому поводу дал десяток телевизионных интервью и у каждого корреспондента или корреспондентки спрашивал: «А Вы не хотите за денежки стать суррогатной матерью?» Ни одна не сказала «хочу». «А почему?» - «Ну, это нехорошо». То есть люди прекрасно это ощущают. Просто они получают от редакции задание определённого рода. А так, всякий психически нормальный человек отвращается от этого. Ну «суррогатное материнство» - как это вообще звучит?
- Звучит ужасно.
- Суррогатное отцовство, суррогатное гражданство, суррогатное отношение к закону, суррогатная пища.
- Согласен. Но я-то Вас веду к другому. Вы говорите, что Церковь - это путь спасения. Вот как жить неправильно, нам говорят каждый день по телевизору и каждый день нам говорят, что это де-факто норма, и если ты говоришь, что это неправильно, тебе говорят, что ты немодный, нетолерантный и нелиберальный. А когда пытаешься понять, каким быть, хочется увидеть эти примеры. Вот где примеры в Церкви? Чистоты, порядочности? Чтобы посмотрев на этого человека, мне захотелось сказать: «Я хочу быть таким, как он, я хочу идти по этому пути».
- Да пожалуйста. Наш ХХ век дал целый сонм таких людей. Целый сонм. Они не только жили среди нас, в моём роду таких два десятка человек. Они отдали жизнь за Христа, они остались служить, несмотря на то что это угрожало и их свободе, и жизни. И есть не только фотографии, есть и жизнеописания, и подробные биографии. А, например, Елизавета Фёдоровна Романова осталась на киноплёнке. И Патриарху Тихону каждый может заглянуть в лицо. Это же люди вообще без страха и упрёка. В их жизни невозможно найти никакого изъяна вообще. И, конечно, все знают такое выражение: «канонизация святых». Человек возводится в канон. Что такое канон? Канон - это в переводе на русский «правило». Правило веры. Вот! Вот это люди. Мы их почитаем как святых. И таких у нас в России не тысячи, а десятки тысяч только за один ХХ век!
- Так, отец Дмитрий, может, это обозначает, что Церковь должна идти к людям, к прихожанам, говорить о них, показывать их?
- К каким прихожанам? Я к Вам пришёл, на Втором канале, на всю Россию говорю.
- Так, может быть, Церковь должна выделять из своих рядов ярких, талантливых, таких как Вы, чтобы они говорили с народом, чтобы возвращали народ?
- Они сами выделяются, они проповедуют и на местных телевизионных студиях, они устраивают воскресные школы, они преподают... Если опять наш министр не зарубит вопреки прямому указанию президента богословские кафедры в обычных ВУЗах. Мы стараемся делать, что можем. Ну дайте нам, пожалуйста, телевизионный канал, как «Культура».
- У вас есть.
- Ну это спутниковый, Вы понимаете же разницу.
- Я понимаю, но спутниковый - тоже неплохо.
- Правда, обещали в мультиплекс ввести этот канал.
- Я понимаю. Меня пугает, что Вы знаете такие технические слова, но это и хорошо. Но необходимо ли, чтобы сейчас вот за умы... Потому что Вы так сказали: Церковь - это путь спасения. Понимаю. Но сейчас мы видим активнейшее наступление радикального ислама, который вербует людей, этнически раньше к исламу не имевших никакого отношения. В то же время нападки на Русскую Православную Церковь идут ужасающие. Может быть, всё-таки необходимо, чтобы Церковь проснулась, и гораздо более активно боролась за умы, особенно молодёжи?
- Отлично. По поводу активности. Как только Церковь, а лучше сказать, кто-то из её членов, начинает проявлять активность, сразу вой: «А что вы суётесь, это не ваше дело, сидите в своих храмах, поливайте цветочки внутри церковной ограды». Сейчас настолько напугали наших учителей, что если 20 лет назад приходишь в школу, там тебя встречают с распростёртыми объятиями, то теперь приходишь в школу, даже в Москве, ты не войдёшь. Нужна санкция начальства. Идёт реальное сопротивление. Люди не понимают, что Церковь несёт им реальное спасение. Потому что через 30 лет будете китайцам чистить сапоги и работать таксистами, как наши князья и графы в Париже в определённый период нашей отечественной истории. Если для графов и князей, которые по пять языков знали, лучше, чем в такси, работы не нашлось, то я представляю, какая тут будет ждать работа тех, кто останется в живых.
- Ну Вы оптимист. Это у Вас такая картина бытия.
- Я информированный оптимист. Население сокращается, мы приближаемся к очередной демографической яме, и прирост населения будет скоро у нас 1,2-1,3. То есть мы будем вымирать по миллиону в год. И это несмотря на все призывы к тому, чтобы возрождалась русская семья, в которой в среднем было восемь человек детей. Семь-восемь. Что значит в среднем? То, что Менделеев был 17-м, вот что значит. Кто-то - бездетный. Но в среднем вот так. И вот без этого нам никак. Мы даже до конца века не удержим население в рамках 140 миллионов. Понимаете?
- Печально Вас слушать, отец Дмитрий.
- Извините, но это правда. Правда не всегда бывает приятна. Это надо делать не одному президенту. Это должен делать каждый русский человек, если хочет для своих детей и внуков оставить Россию в наследство, а не какое-то другое государство с другим народом. Потому что как только мы ослабнем, начнётся здесь страшное бесиво.
- Так что роль православия нельзя преуменьшать на Руси.
- Роль православия, она центральная. Как мне однажды сказал один генерал, когда я читал лекцию в Академии Генштаба: «Вы знаете, отец Димитрий, я понял, кроме Церкви, мы никому реально не нужны». Настоящий патриотизм есть только внутри Церкви, потому что Церковь есть хранительница русской истории.
- Хотя, казалось бы, сказано в Евангелии, что во Христе нет ни эллина, ни иудея.
- В моём приходе 34 национальности.
- О чём я и говорю. Нельзя сводить только к теме национальности.
- Причём со всех континентов. У меня два латиноса, есть из Африки народ. Мы все живём, все русские люди.
- Интересно. Исходя из этого, как Вы относитесь к тому, что сейчас появилась идея, инициатива о внесении в преамбулу Конституции закрепления исторической роли православия?
- Весьма положительно. Потому что это правда. Сейчас на улице минус три. Это правда. Наше государство создал русский народ, который был церковным и называл себя христианами, крестьянами. Это было 86 процентов населения. Он создал этот народ. Из него вышли пушкины, казаковы, вышли толстые, вышли суворовы, вся вот эта культура мощнейшая. Если бы какой-то народ десятую часть того имел бы, что Россия, он считал бы, что он нечто великое привнёс в копилку европейской культуры. В России есть всё, начиная от военного дела, кончая совершенно божественной архитектурой. Всё есть: и живопись, и музыка. Всё что угодно. И это всё создано русским народом. Это не значит, что Антон Рубинштейн не внёс в эту копилку свою монету. Безусловно. Все. И Владимир Даль, в котором не было русской крови ни капельки - крупнейший русский писатель и крупнейший знаток того же русского языка. Ну и так далее. Потому что Россия был империей. Но это государство русских, крещёных, верующих во Христа, у которых был идеал жизни, как у Израиля (только у двух народов - тот был Святой Израиль, а это - Святая Русь), идеал жизни - это святость.
- На этих словах я обязан закончить, потому что это изумительный финал. На улице минус три, ночь, минус три, может быть, не повсюду, но ночь-то уж точно повсюду, и в студии был отец Дмитрий. И это правда. А Вы же требуете, чтобы мы говорили только правду. И говоря Вам чистую правду, всегда очень рад Вас видеть в нашей студии.