Вот цитата из статьи о. Гергия Максимова на эту тему. По существу сможете возвратить? "Аргумент очень странный. Во-первых, благоразумный разбойник не был язычником, он был евреем, то есть, уже по факту своего обрезания входил в Завет с Богом и знал, по крайней мере, основные истины богооткровенного закона, хотя и не следовал им в жизни. Во-вторых, согласно евангелисту Луке, он веровал во Христа распятого, называл Его Господом и к Нему обращал мольбу о спасении. Как же его пример может служить оправданием для мысли, что спастись могут и те, кто не был в Завете с Богом и не верил во Христа?
Святитель Кирилл Иерусалимский пишет: «Кто не примет Крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: “можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением , которым Я крещусь?” (Мк. 10:38). И мученики сознают это, соделываясь зрелищем для мира, и ангелов, и человеков».
В Церкви известна древняя традиция, говорящая о благоразумном разбойнике как о мученике. В частности, блаженный Иероним писал: «Христос с креста ввел разбойника в рай; и - чтобы никто не считал обращения поздним, - превратил наказание за убийство в мученичество». Священномученик Киприан Карфагенский, сказав, что мученики оказываются «крещены славнейшим и величайшим крещением крови», продолжает: «а что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю».
Не только святой Киприан, но и другие святые отцы определенно учили, что разбойник принял крещение. Прп. Ефрем говорит: «разбойник получил окропление отпущения грехов через таинство воды и Крови, истекших из бока Христа». Свт. Иоанн Златоуст говорит, что «Христос крестил разбойника на кресте из своей раны, и он тотчас удостоился отверзть двери рая». В другом месте он рассматривает этот вопрос подробнее:
«Разбойнику было обещано Спасителем спасение; между тем ему времени не было и не удалось осуществить свою веру и просветиться (крещением), а ведь было сказано: “кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3:5), Не было ни случая, ни возможности, не было для разбойника и времени креститься, потому что он висел тогда на кресте. Спаситель однако нашел выход из этого безвыходного положения... Христос устроил так, что после страданий один из воинов копьем пронзил ребро Господа и из него истекла кровь и вода (Ин. 19:34)... - не просто вытекла, но с шумом, так что брызнула на тело разбойника; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнула на разбойника и этим окроплением он был крещен».
Также учит и святитель Димитрий Ростовский, который в слове на Богоявление говорит, что для благоразумного разбойника «вода, истекшая из ребер Христовых, стала водою крещения» и ссылается при этом на преподобного Анастасия Синаита."
Могу так же по существу найти чужие слова... В ЖЖ одного из главных "богословов", что активно участвуют в брьбе с еретиками Осиповым и Кураевым я попробовал возразить по-существу. И понял, что разговаривать пытаюсь с телевизором. Говорить с телевизором можно, конечно, но толку нет.
Более того, когда подводишь ревнующих к Осипову к первоисточникам и толкованиям Отцов, неожиданно выясняется интересные психологические нюансы поведения человека, который очень хочет возразить, но возразить против непререкаемых авторитетов не может ... и начинается игра в пинг-понг и даже оскорбления.
адекватные и пространные ответы есть в рунете. Более того, есть видео в которых Осипов четко говорит о своей позиции. И как ни странно, эта позиция весьма отличается от того, что про него говорят "особо ревнивые" и неудавшиеся миссионеры.
Я использовал ссылку на Максимова лишь потому, что он достаточно полно отвечает на риторический вопрос Осипова не сам, но ссылками на св. Отцов. Вы указали, что теперь св. Отцов не так понимают, как следует. Можете ли Вы обосновать правильность мнения Осипова в части, касающейся спасения благоразумного мученика? Священное Предание богато, и если нет подтверждения в нем какому-то утверждению, это лишь означает, что это утверждение ложно.
Действительно, мы можем с вами устроить обмен ссылками на людей, что гораздо больше нас понимают в обсуждаемом вопросе.
Первое. Давайте воздержимся от приписывание собеседнику слов которых он не говорил - "Вы указали, что теперь св. Отцов не так понимают, как следует."
Второе. Не стоит игнорировать сказанное собеседником - "адекватные и пространные ответы есть в рунете. Более того, есть видео в которых Осипов четко говорит о своей позиции" и снова по кругу пытаться провоцировать его на очередной диспут, игнорируя и десятки страниц в рунете, где все уже обсуждено и противники Осипова и К не в лучшем свете себя в них зарекомендовали.
Чувствуешь себя немного неловко от того, что собеседник пытается вести себя, как благоразумный родитель с малым ребенком и, тем пытается добиться всего на всего одного - просто очередной разборки с предсказуемым результатом. Вы в первый раз собираетесь полемизировать по данному вопросу? А сколько из уже произошедших диспутов окончились с не желаемым вами результатом? А сколько диспутов вы забросили в самом начале, когда столкнулись с серьезным оппонентом?
Простите, если обидел своим неуместным тоном. Кто там себя в лучшем или в не лучшем свете проявил - это вопрос открытый, согласитесь. Можем ли мы перейти к обсуждениию вопроса по существу? Осипов выдвинул тезис, что благоразумный разбойник спасся вопреки императиву "спасутся только крещеные". Я привожу высказывания отцов, которые показывают, как именно спасся благоразумный разбойник. У меня в этой связи, если позволите, два вопроса: 1. Знал ли Осипов об этих толкованиях, и, если знал, почему умолчал о них? 2. Существует ли иное авторитетное мнение, противоречащее приведенному мной, и где с ним можно ознакомиться?
"1. Знал ли Осипов об этих толкованиях, и, если знал, почему умолчал о них?" ______________________________________
В этой лекции в первые полчаса проф. Осипов сначала аргументирует тем, что разбойник не был крещен, потом цитирует свят. Иоанна Златоуста, что он был крещен кровью из раны Христа а в третий раз он снова говорит: "кто крестил разбойника?" то, что вы видите в этом ролике. Насколько я понимаю проф. Осипов не признаёт крещения кровью мучеников, он говорит, что они умирают некрещеными, так же и с разбойником.
Click to view
"Аргумент очень странный. Во-первых, благоразумный разбойник не был язычником, он был евреем, то есть, уже по факту своего обрезания входил в Завет с Богом и знал, по крайней мере, основные истины богооткровенного закона, хотя и не следовал им в жизни. Во-вторых, согласно евангелисту Луке, он веровал во Христа распятого, называл Его Господом и к Нему обращал мольбу о спасении. Как же его пример может служить оправданием для мысли, что спастись могут и те, кто не был в Завете с Богом и не верил во Христа?
Святитель Кирилл Иерусалимский пишет: «Кто не примет Крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: “можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением , которым Я крещусь?” (Мк. 10:38). И мученики сознают это, соделываясь зрелищем для мира, и ангелов, и человеков».
В Церкви известна древняя традиция, говорящая о благоразумном разбойнике как о мученике. В частности, блаженный Иероним писал: «Христос с креста ввел разбойника в рай; и - чтобы никто не считал обращения поздним, - превратил наказание за убийство в мученичество». Священномученик Киприан Карфагенский, сказав, что мученики оказываются «крещены славнейшим и величайшим крещением крови», продолжает: «а что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю».
Не только святой Киприан, но и другие святые отцы определенно учили, что разбойник принял крещение. Прп. Ефрем говорит: «разбойник получил окропление отпущения грехов через таинство воды и Крови, истекших из бока Христа». Свт. Иоанн Златоуст говорит, что «Христос крестил разбойника на кресте из своей раны, и он тотчас удостоился отверзть двери рая». В другом месте он рассматривает этот вопрос подробнее:
«Разбойнику было обещано Спасителем спасение; между тем ему времени не было и не удалось осуществить свою веру и просветиться (крещением), а ведь было сказано: “кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3:5), Не было ни случая, ни возможности, не было для разбойника и времени креститься, потому что он висел тогда на кресте. Спаситель однако нашел выход из этого безвыходного положения... Христос устроил так, что после страданий один из воинов копьем пронзил ребро Господа и из него истекла кровь и вода (Ин. 19:34)... - не просто вытекла, но с шумом, так что брызнула на тело разбойника; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнула на разбойника и этим окроплением он был крещен».
Также учит и святитель Димитрий Ростовский, который в слове на Богоявление говорит, что для благоразумного разбойника «вода, истекшая из ребер Христовых, стала водою крещения» и ссылается при этом на преподобного Анастасия Синаита."
Reply
В ЖЖ одного из главных "богословов", что активно участвуют в брьбе с еретиками Осиповым и Кураевым я попробовал возразить по-существу. И понял, что разговаривать пытаюсь с телевизором. Говорить с телевизором можно, конечно, но толку нет.
Более того, когда подводишь ревнующих к Осипову к первоисточникам и толкованиям Отцов, неожиданно выясняется интересные психологические нюансы поведения человека, который очень хочет возразить, но возразить против непререкаемых авторитетов не может ... и начинается игра в пинг-понг и даже оскорбления.
адекватные и пространные ответы есть в рунете. Более того, есть видео в которых Осипов четко говорит о своей позиции. И как ни странно, эта позиция весьма отличается от того, что про него говорят "особо ревнивые" и неудавшиеся миссионеры.
Reply
Reply
Первое. Давайте воздержимся от приписывание собеседнику слов которых он не говорил - "Вы указали, что теперь св. Отцов не так понимают, как следует."
Второе. Не стоит игнорировать сказанное собеседником - "адекватные и пространные ответы есть в рунете. Более того, есть видео в которых Осипов четко говорит о своей позиции" и снова по кругу пытаться провоцировать его на очередной диспут, игнорируя и десятки страниц в рунете, где все уже обсуждено и противники Осипова и К не в лучшем свете себя в них зарекомендовали.
Чувствуешь себя немного неловко от того, что собеседник пытается вести себя, как благоразумный родитель с малым ребенком и, тем пытается добиться всего на всего одного - просто очередной разборки с предсказуемым результатом. Вы в первый раз собираетесь полемизировать по данному вопросу? А сколько из уже произошедших диспутов окончились с не желаемым вами результатом? А сколько диспутов вы забросили в самом начале, когда столкнулись с серьезным оппонентом?
Reply
Можем ли мы перейти к обсуждениию вопроса по существу?
Осипов выдвинул тезис, что благоразумный разбойник спасся вопреки императиву "спасутся только крещеные". Я привожу высказывания отцов, которые показывают, как именно спасся благоразумный разбойник. У меня в этой связи, если позволите, два вопроса:
1. Знал ли Осипов об этих толкованиях, и, если знал, почему умолчал о них?
2. Существует ли иное авторитетное мнение, противоречащее приведенному мной, и где с ним можно ознакомиться?
Reply
Reply
Reply
______________________________________
В этой лекции в первые полчаса проф. Осипов сначала аргументирует тем, что разбойник не был крещен, потом цитирует свят. Иоанна Златоуста, что он был крещен кровью из раны Христа а в третий раз он снова говорит: "кто крестил разбойника?" то, что вы видите в этом ролике.
Насколько я понимаю проф. Осипов не признаёт крещения кровью мучеников, он говорит, что они умирают некрещеными, так же и с разбойником.
Reply
Reply
Leave a comment