(no subject)
О материализме.
>Ну и где в природе содержится теорема Ферма, теорема Пуанкаре, которую недавно доказал Перельман, где в природе содержится доброта, любовь, ненависть, отчаяние, злоба и т.п.?
Что и где находится в природе, нам, в силу ограниченности нашего мышления точно не известно. Нам природа дана в виде отражения, точнее - преломления, в той части её, что является аппаратом мышления. Абстракции, очень грубо говоря, это сильно не резкий взгляд, когда вместо деталей мы видим силуэты. Наше «зеркало», ко всему прочему, еще и изогнутое, частично (в основном) отражает не резко. Вот среди этих отражений у некоторых и присутствуют теоремы и доказательства, а также ненависть и злоба.
Для уточнения своей точки зрения скажу, что природа, она же реальность, окружающий мир и т.д. по определению есть ограничение наших возможностей. Если есть в чем-то ограничение, то значить это есть реальность. В теоремах и злобе с отчаянием ограничения есть, значить это и есть природа, которую, как я уже говорил, мы воспринимаем несколько преломленно.
>Зато, поди, точно известно, что именно в природе это находится? А откуда, простите, это известно?
Это неизбежное допущение, следствие определенного устройства аппарата мышления, который сам является частью реальности, природы.
>А Вы уверены, что мышление-это именно природный аппарат? Может кто уже соорудил аналогичный искусственный аппарат?
Может быть, но соорудил его из имеющихся природных компонентов. Если предполагается создатель всего сущего, то возможен вариант, что природу он создал из одного набора, а аппарат мышления из другого. По-моему это противоречит нашему (по крайней мере, моему) ощущению единства реальности и мышления.
> И откуда в этом аппарате оказались такие абстракции, которых в природе никто не наблюдал?
Я думаю, как ни странно, из природы, где они существуют в неком виде, который мы воспринимаем, в силу устройства мышления, как такие замысловатые образы.
>Тогда, по-вашему, резкий взгляд увидит в природе все детали числового ряда, синусы, косинусы, постулаты Евклида или Лобачевского? И не надо было ничего открывать в мире идей? Достаточно было лишь порезче вглядеться в материальный мир?
Открытия (открывать) это и есть наведение резкости с помощью аппарата мышления.
>Хотелось бы еще узнать, каким объектам в природе соответствуют теоремы и доказательства, а также все наши чувства. Поскольку таких объектов в материальном мире никто назвать не может, то приходится считать эти Ваши размышления чистыми фантазиями.
Такими же, как и размышления об идеальном мире. Я, все же, попробую кое-что назвать. Например - дерево. Существование его вами, по-видимому, не отвергается. Так вот, это пример абстракции, воспринимаемой нами, как реальный объект, только потому, что мы не можем, из-за отсутствия необходимой резкости, увидеть клетки, молекулы и атомы. С теоремами происходит обратная история. «Дважды два четыре» для нас, не следствие, богом данной, таблицы умножения, а результат практических наблюдений, когда мы, взяв два раза по два предмета, получаем четыре предмета. Это, как бы, атом, а деревом являются теоремы и доказательства, увидеть которые в реальности мы не можем из-за отсутствия той же резкости, но с обратным знаком.
>Реальность же бывает и материальная и нематериальная.
Это вопрос определений. Я материальным (реальность, природу и окружающий мир) называю ограничение наших возможностей, хоть физических, хоть мыслительных. Если есть ограничение хоть в чем-то, то, значит, за ним скрыта некая материальность. А нематериально то, что никаких ограничений не имеет. Я такого не наблюдаю.
>Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абстрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.
Почему, либо? Я об этом говорил с самого начала. Абстрактные понятия - материальны, как и абстрактное же мышление, которым их можно наблюдать.
Мне кажется это не более странным, чем наблюдать что-то в телескоп, называя это туманностью.
Если вернутся к определению материального, как данного нам в ощущениях, то почему таковым считается атом, электрон или черная дыра? И почему, обойдя по периметру прямоугольный треугольник, нам не дано почувствовать теорему Пифагора?
Я не отождествляю мозг с аппаратом мышления. Этот аппарат, по-моему, вообще не совсем принадлежит индивидууму, скорее - обществу. Но компьютерную программу, все же, считаю материальной, поскольку она меняет структуру своего носителя, будь то мозг программиста, лист бумаги, флешка или жесткий диск, состояние процессора в конкретный момент времени.
>Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.
А оно и заложено заранее как свойство материального объекта, называемого аппаратом мышления. Но «отражает» он не всю реальность, а только то, что может отразить в силу своего несовершенства.
>Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка.
Из одного - да. Так же как ничего не следует из числа «четыре». Но из совокупности атомов и их свойств уже много чего следует. Например - молекулы, а от них и до ветки с деревом уже недалеко.
Понятно, что мы в силу своих свойств (размеров) находимся «посередине» некоторой реальности. Мелкие объекты мы постигаем, абстрагируясь при движении вниз, а крупные - наоборот.
> Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»? Они от нас не зависят, то есть, объективны, даны нам в ощущениях. А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»? Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.
Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю - ограничение.
>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
Доказательство - это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.
>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.
Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков». А идеалисты обходятся без этой проверки. Это все равно, что искать (приписывать) у пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.
Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.
>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.
>Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по-хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.
Это ваше заблуждение. Вопрос стоит в согласованности определения. Как только вы сможете сказать, что называется сознанием, при «взгляде» на него со стороны, то сразу же материалисты, я, например, соорудят вам искомое. Я считаю, что сознание это модель самого себя в модели окружающего, где она может действовать.
>Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.
Идеалисты не различают одной тонкости. Можно создать модель реального объекта, а можно по некоторым аналогиям создать модель объекта, несуществующего в реальности. Назвать её душой, например, и производить с ней мысленные манипуляции, открывать с её помощью нечто, такое же нереальное (идеальное), любоваться красотой этого созданного, видя в подобной деятельности работу души. Я сам такой, у меня происходит то же самое. Я уверен, что все эти идеальные объекты существуют, но как литературные персонажи, то есть в виде изменения структуры своего носителя, в данном случае - мозга. Но в объекты реальности все это может воплотиться при определенном условии - если в реальности есть для него место. Придумав всемогущего Макаронного монстра, мы не сможем воплотить его всемогущество ( то есть безограниченность), а только плохую пародию на монумент, выполненный из макарон. Если реальность (первичность) позволяет реализоваться фантазии, то мы видим «творения рук и мысли человеческой».
>Попробуйте материалистам задайть вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?
Они вам точно ответят, что совпадение происходит только между реальностью и её моделью, которой и оказывается «простое математическое соотношение». Можно придумать миллионы соотношений, которые ничему не будут никогда соответствовать.
Математика - не абстрактная наука, в смысле, выдуманная. Это - порождение практики, все базовые понятие её взяты оттуда. А дальше произошел тот же процесс, что и с литературой, когда реального соседа поместили в фантастический мир, нагородив целый том приключений. Очень много поступков соседа из этого романа могут произойти реально, но только те, что будут соответствовать реальности. Так и с математикой, с её простыми соотношениями.
>Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.
Фальсификаторами в этом вопросе выглядят как раз те, кто не может дать определения жизни, догадываясь, наверное, что как только они это сделают, так сразу же материалисты её и создадут. Пусть в достаточно простом виде, в силу актуальных возможностей, но соответствующем всем требованиям данного определения.
>Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие.
Нет, не из ничего. Материалисты, как и идеалисты, видят вокруг себя сплошные процессы, перехода одних форм в другие. Абстрагируясь, они представляют себе бесконечные процессы, движение по кругу, затухание по экспоненте. Наличие создателя в этой картине лишнее и, поэтому, его не рассматривают, хотя и не отрицают - ждут, когда он проявит себя объективно, воздействуя на наши ощущения, если он материален. Печень и легкие, которые не записаны в «генах», состоят не из генетической структуры клетки, а из множества других свойств (и информационных, в том числе) окружающей клетку реальности (среды), лишь дополненных этой информацией.
>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.
Разовью эту мысль. Мы «ощупывая» реальность (ограничения) формируем абстрактные образы (модели). Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга. Они делятся на две категории. Первая - та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего). Эту категорию мы называем материей (это название - тоже образ на носителе). Вторая категория - идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует иселючительно в форме искажения носителя.
То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других. А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).
>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)
Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» - материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения, воплощать свои модели и исследовать реальность, ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь в рамках этого случая, пока в статусе идеи.