Было бы замечательно, если бы было достаточно. Вот подумал "не хочу ссориться", и всё в порядке. Это работает, если люди живут в одном мире. Они живут в разных мирах. У них есть механизмы отбора информации. Выясняется, что эти механизмы не работают иногда даже у тех, кто сквозь всё вроде бы прошёл. Выясняется, что есть уровень лжи, который проникает сквозь механизмы. Я не буду даже говорить, почему я думаю, что с одной стороны этот уровень кардинально выше, потому что это не существенно. Существенно то, что рождается разный мир. В этом разном мире очень трудно дружить, если один думает про другого, что тот поддерживает убийц, а другой это же думает про первого. Максимум толерантности - это считать, что другой идиот; но при этом тоже трудно дружить.
Наше поколение пережило это в 68 году, хотя есть существенные различия сразу в противоположные стороны. Там не шла речь о дружбе через границу. Там речь шла просто об отношениях людей в семье, на работе, в компании. Тогда произошёл раскол, и он не затянулся потом. Судьба - отношение к миру - разошедшихся продолжала быть разной. Сейчас этого не видно, на свету другие поколения. Пережив тот опыт, я спрашиваю себя: а не лучше было бы сказать, что это всё неважно, и продолжать дружить? Я посмотрел только что чешский фильм про Яна Палаха. Сколько лет прошло, а я не забыл, кто такой Ян Палах, мне молодые друзья, показывавшие фильм у себя, хотели объяснить, не понадобилось. Нет, не лучше. Правильно разошлись. У гибкости есть пределы, за этими пределами она становится, незаметно, подлостью.
Мне кажется, что сейчас очень похоже. Я желаю, конечно, девочкам продолжать дружить. Но не любым способом.
А я считаю ровно наоборот. Именно из разных миров решение дружить - это акт воли и единственный путь к решению конфликта. А внутри одного мира можно где-то и поссориться, не страшно. Я вообще верю только в добрые намерения, а во взаимопонимание не верю.
Простите, вернёмся к 68 году. Один говорит "ну мы ж к ним пришли, потому что у них была угроза социалистическому строю, немецкие склады оружия, мы их пришли спасать, без танков не спасёшь". Другой выходит на Красную площадь с лозунгом "за нашу и вашу свободу". Они правда, по-вашему, могут дружить? Я не видал такого, и не думаю, что увижу. Потому что второго сажают в тюрьму или психушку, и первый не может с ним дружить: если будет, его выгонят с работы хотя бы. А второй не может не выйти на площадь из любви к первому, странно бы это было, правда? У них может и были добрые намерения, только им не встретиться.
Ну или возьмём, тоже для безопасности обсуждения, оккупированную немцами страну. Девушка заводит роман с немецким солдатом, её друзья в Сопротивлении взрывают поезда с немецкими солдатами. Вы не находите, что эту дружбу трудно сохранить?
А ведь я привожу и вполне реальные примеры. Всё это бывало. Про Красную площадь может и не было, Горбаневская умерла, уже не спросить, а то я просто позвонил бы и спросил. Но очень похоже на мой гипотетический пример - было вокруг. Когда точки зрения воплощаются в сотрудничество с какой-нибудь из сторон, эти благонамеренные рассуждения сами собой рассыпаются. В самом лучшем случае - он часто (и сейчас тоже) реализуется между детьми и родителями - люди продолжают друг друга любить, тщательно избегая важной для них темы. Такое возможно. Дружить - нет: дружить значит говорить о том, что для тебя важно.
Ну или возьмём, тоже для безопасности обсуждения, оккупированную немцами страну. Девушка заводит роман с немецким солдатом, её друзья в Сопротивлении взрывают поезда с немецкими солдатами. Вы не находите, что эту дружбу трудно сохранить? Извините, встряну, причем с очень-очень личным из истории семьи, хотя и не подумал бы, что захочется этим делиться. Моя бабушка во время оккупации Украины была там замужем за полицаем из местных (не немец, но близко), а ее брат в это время был на фронте и прошел всю войну. После того у них всю жизнь были очень близкие и теплые отношения, и я даже сомневаюсь, что были какие-то затруднения в самом начале после возвращения брата с фронта (куда делся бабушкин муж, увы, достоверно не знаю, она, по понятным причинам, об этом эпизоде своей жизни рассказывала очень мало).
Спасибо, это очень интересно. И извините, что побудил рассказывать личное.
Такого было много. Во Франции такого было совсем много. Но все истории, которые я слышал - и ваша тоже - не синхронны. Не было одновременно и одноместно близких обеим сторонам людей, которые при случае могли друг друга убить в реальности: фронт далеко, полицай близко, и полицай, кстати, вполне мог быть скорее буфером, чем палачом, это бывало нередко. Ну и, кстати, вы сами говорите - рассказывала очень мало. Я вовсе не хочу сказать, что у них были затруднения друг с другом (хотя наверняка были - как скрыть от власти, что она была замужем за полицаем, и я думаю, что удалось скрыть, иначе её бы не пощадили; и этого она вам не рассказывала). Но если бы были - рассказала бы? Не факт. И так бывало, и так. Ну и, кстати, я бы хотел вас спросить (но это опять влезание в личное прошлое, вы вполне можете не хотеть ответить): я ведь не знаю, о какой Украине идёт речь, и я не знаю, с каким настроением воевал её брат. В советской армии немало было солдат, которые вовсе не видели в немцах абсолютных врагов, об этом много писал Солженицын в главах про власовцев. По крайней мере, в начале войны. Это зависело скорее от того, какие слухи доходили до солдат о том, что немцы делали в их родных местах. И тем более, если эти места были оккупированы Советским Союзом недавно. Вот я был знаком с узбеком, в Америке, который 17летним мальчиком, не зная русского и не умея писать из-за смены алфавитов, попал в армию, дошёл до Берлина, наверно, стрелял, попал в плен, лагерь бомбили американцы (жутко, говорит, бомбили), он остался цел, стал бродить по Германии, и услышав, что советских пленных возвращают на родину и что союзники их отдают, украл где-то немецкую форму, чтоб не опознали, осел потом на хуторе, потом женился на хозяйке, а в 48 году узнал про место садовника в Коннектикуте, с тех пор там они и жили. Наверно, умер уже давно. Так вот, он воевал - но для него что немцы, что русские, всё это было одно и то же, - те, кто не дают нормально жить.
Речь про село под Уманью, нынешняя Кировоградская область. Не рассказывала бабушка, как мне кажется, потому что в целом это было трудное прошлое (я опущу некоторые личные детали), которое она предпочитала не выносить наружу. Ну и потому что да, сам факт связи с полицаем в советской и постсоветской жизни ее как бы порочил. Про затруднения я имел в виду затруднения в общении сестры и брата. Насчет сокрытия факта - бабушка не говорила прямо, но совместными с родственниками усилиями мы довольно уверенно додумали, что именно с этой целью она вскоре после войны уехала в совсем другое место. Оставив тому самому брату какие-то сбережения и еще что-то. Потом она с новой семьей спокойно туда ездила всю жизнь (ну, сколько здоровье позволяло). Конечно, с каким именно настроением воевал брат, я сказать не могу (я-то его видел где-то мельком совсем в детстве), но в целом, как я понимаю, отношение к немцам там было далеко не позитивное.
Меня тут ещё больше занимает не сама история, тоже очень интересная, а тот факт, что никто на неё не донёс, когда она туда ездила всю жизнь. Ведь наверняка многие знали. Я не знаю, сколько лет после войны это продолжало быть опасно - достаточно много. Большое ли село?
Я не берусь объяснить этот факт (чем-либо более конструктивным, чем то, что мир иногда совсем не так плох, как кажется). Совершенно точно, что там были люди, которые знали, причем в том числе те, с кем у бабушки были весьма напряженные личные отношения. Село большое - я посмотрел в инете, по данным 2000-х там около 2000 человек, а тогда, не сомневаюсь, было больше.
Возможно, у нас разные модели ситуаций. Я бы хотел, если вы согласны, чтобы вы мне рассказали свою реакцию в двух случаях: один реальный, только что, другой гипотетический, но наверняка случавшийся.
Реальный случай. Человек из США, интеллигент, физик (относительно известный), музыкант, личный приятель многих знакомых мне людей. Я с ним поддерживал довольно далёкие ЖЖшные отношения, вполне дружеские. Дамский угодник, но не противным способом. Я не называю его просто чтобы не было случайно реакции читателей, я не люблю, когда в ЖЖ происходят "наводки"; а кто его знает, тот и сам видел Вот его пост вчера, я не исправляю опечаток, они не свидетельствуют о неграмотности, это именно опечатки:
"Бички в томату
Вчера купил, покрутил в руках, а потом съел. Вкусно. Это вроде как самое лучшее достижение независимой Украины за последние 23 года. В арабском магазине в околомексианских окраинах добыл.
Говорили, что Украина Житница СССР и Россия без неё погибнет. Я в России один месяц в году 23 года но ни одного украинскго товара не наблюдал. Вроде доктор Онищенко вместе с отравленным Боржоми не запрещал. запрещал? Или я пропустил? Ну, гражданский самолёт сбили украинские ВВС, не нарочно, конечно.
Так что дорогие украинские братья может займётесь работоЙ, подумать о соотечественниках, ктщо во вроде в числе 3 вроде миллионов известно где работают, полезно, перестаньнте выбирать Юль, немедленно вспрыгнувшей с вставшей из инвалидного кресла, бандюка Януковича и тот же ровно по нравственности революциоонный сброд, кто теперь называется "правительством".
Меня тут уже отфренживали и я не против этого процесса. Ой, а меня там бабушка... Я не жертва путинской пропагады, (пусть так) но если племянник моей тёщи сообщает по телефону, что русские во всём виноваты и я нужно убивать русских и при первой возможности этим займётся или девочка вроде приличная пишет, что москалей нужно жечь...
Я думал и писал, что мне очень страшно, что начнётся гражданская война, а теперь думаю, если вам так хак хочется крови, да умойтесь ею в сотнях тысячах жертв."
Вот вы бы могли продолжать разговаривать с человеком, написавшим последнюю фразу?
Со сказавшим такую фразу в сердцах за столом, я бы мог - если бы нас связывала давняя личная дружба. Я бы добился, чтобы он извинился перед теми, кто примет эту фразу на себя. Или я извинился бы за него, сказав, что человек не понимает, что несёт. С написавшим - уже нет, я бы потребовал, чтобы он её стёр, если это ЖЖ, а если это газета, то просто не мог бы. С написавшим такую фразу в ЖЖ, читаемом многими сотнями или тысячами человек (число читающих вроде сильно превышает число френдов, так мне говорили ведущие учёт у себя) - с которым далёкие дружеские отношения - я не могу больше поддерживать никаких отношений.
А вот гипотетическая ситуация. СССР. семидесятые. Государственный антисемитизм. Обсуждение за столом. Вы не еврей. Вашего друга или его ребёнка провалили на сочинении на вступительных экзаменах, там, где это было сочинение, или на физике, скажем, повернув графин на подоконнике и спросив, почему у него тёплая та сторона, что дальше от света. (Реальный случай). Нет, не будем обсуждать случай, когда проваливший экзаменатор - ваш друг, это уж чересчур. Пусть другой ваш друг говорит: "а что, правильно. Их слишком много, куда это они все лезут? И вообще, как еврея ни корми, он всё за границу смотрит. Зачем нам их учить?" Вы стали бы продолжать дружбу? (В моём опыте случалось, что человек переставал быть антисемитом за пару десятилетий, под влиянием жизненного опыта - раза два случалось; но вот чтобы можно было переубедить - нет, абсолютно никогда).
Вот подумал "не хочу ссориться", и всё в порядке.
Это работает, если люди живут в одном мире.
Они живут в разных мирах.
У них есть механизмы отбора информации. Выясняется, что эти механизмы не работают иногда даже у тех, кто сквозь всё вроде бы прошёл.
Выясняется, что есть уровень лжи, который проникает сквозь механизмы.
Я не буду даже говорить, почему я думаю, что с одной стороны этот уровень кардинально выше, потому что это не существенно. Существенно то, что рождается разный мир.
В этом разном мире очень трудно дружить, если один думает про другого, что тот поддерживает убийц, а другой это же думает про первого. Максимум толерантности - это считать, что другой идиот; но при этом тоже трудно дружить.
Наше поколение пережило это в 68 году, хотя есть существенные различия сразу в противоположные стороны.
Там не шла речь о дружбе через границу. Там речь шла просто об отношениях людей в семье, на работе, в компании.
Тогда произошёл раскол, и он не затянулся потом. Судьба - отношение к миру - разошедшихся продолжала быть разной. Сейчас этого не видно, на свету другие поколения.
Пережив тот опыт, я спрашиваю себя: а не лучше было бы сказать, что это всё неважно, и продолжать дружить?
Я посмотрел только что чешский фильм про Яна Палаха. Сколько лет прошло, а я не забыл, кто такой Ян Палах, мне молодые друзья, показывавшие фильм у себя, хотели объяснить, не понадобилось.
Нет, не лучше. Правильно разошлись. У гибкости есть пределы, за этими пределами она становится, незаметно, подлостью.
Мне кажется, что сейчас очень похоже.
Я желаю, конечно, девочкам продолжать дружить. Но не любым способом.
Reply
Reply
Ну или возьмём, тоже для безопасности обсуждения, оккупированную немцами страну. Девушка заводит роман с немецким солдатом, её друзья в Сопротивлении взрывают поезда с немецкими солдатами. Вы не находите, что эту дружбу трудно сохранить?
А ведь я привожу и вполне реальные примеры. Всё это бывало. Про Красную площадь может и не было, Горбаневская умерла, уже не спросить, а то я просто позвонил бы и спросил. Но очень похоже на мой гипотетический пример - было вокруг. Когда точки зрения воплощаются в сотрудничество с какой-нибудь из сторон, эти благонамеренные рассуждения сами собой рассыпаются. В самом лучшем случае - он часто (и сейчас тоже) реализуется между детьми и родителями - люди продолжают друг друга любить, тщательно избегая важной для них темы. Такое возможно. Дружить - нет: дружить значит говорить о том, что для тебя важно.
Reply
Извините, встряну, причем с очень-очень личным из истории семьи, хотя и не подумал бы, что захочется этим делиться.
Моя бабушка во время оккупации Украины была там замужем за полицаем из местных (не немец, но близко), а ее брат в это время был на фронте и прошел всю войну. После того у них всю жизнь были очень близкие и теплые отношения, и я даже сомневаюсь, что были какие-то затруднения в самом начале после возвращения брата с фронта (куда делся бабушкин муж, увы, достоверно не знаю, она, по понятным причинам, об этом эпизоде своей жизни рассказывала очень мало).
Reply
Такого было много. Во Франции такого было совсем много. Но все истории, которые я слышал - и ваша тоже - не синхронны. Не было одновременно и одноместно близких обеим сторонам людей, которые при случае могли друг друга убить в реальности: фронт далеко, полицай близко, и полицай, кстати, вполне мог быть скорее буфером, чем палачом, это бывало нередко.
Ну и, кстати, вы сами говорите - рассказывала очень мало. Я вовсе не хочу сказать, что у них были затруднения друг с другом (хотя наверняка были - как скрыть от власти, что она была замужем за полицаем, и я думаю, что удалось скрыть, иначе её бы не пощадили; и этого она вам не рассказывала). Но если бы были - рассказала бы? Не факт. И так бывало, и так.
Ну и, кстати, я бы хотел вас спросить (но это опять влезание в личное прошлое, вы вполне можете не хотеть ответить): я ведь не знаю, о какой Украине идёт речь, и я не знаю, с каким настроением воевал её брат. В советской армии немало было солдат, которые вовсе не видели в немцах абсолютных врагов, об этом много писал Солженицын в главах про власовцев. По крайней мере, в начале войны. Это зависело скорее от того, какие слухи доходили до солдат о том, что немцы делали в их родных местах. И тем более, если эти места были оккупированы Советским Союзом недавно.
Вот я был знаком с узбеком, в Америке, который 17летним мальчиком, не зная русского и не умея писать из-за смены алфавитов, попал в армию, дошёл до Берлина, наверно, стрелял, попал в плен, лагерь бомбили американцы (жутко, говорит, бомбили), он остался цел, стал бродить по Германии, и услышав, что советских пленных возвращают на родину и что союзники их отдают, украл где-то немецкую форму, чтоб не опознали, осел потом на хуторе, потом женился на хозяйке, а в 48 году узнал про место садовника в Коннектикуте, с тех пор там они и жили. Наверно, умер уже давно. Так вот, он воевал - но для него что немцы, что русские, всё это было одно и то же, - те, кто не дают нормально жить.
Reply
Не рассказывала бабушка, как мне кажется, потому что в целом это было трудное прошлое (я опущу некоторые личные детали), которое она предпочитала не выносить наружу. Ну и потому что да, сам факт связи с полицаем в советской и постсоветской жизни ее как бы порочил. Про затруднения я имел в виду затруднения в общении сестры и брата. Насчет сокрытия факта - бабушка не говорила прямо, но совместными с родственниками усилиями мы довольно уверенно додумали, что именно с этой целью она вскоре после войны уехала в совсем другое место. Оставив тому самому брату какие-то сбережения и еще что-то. Потом она с новой семьей спокойно туда ездила всю жизнь (ну, сколько здоровье позволяло). Конечно, с каким именно настроением воевал брат, я сказать не могу (я-то его видел где-то мельком совсем в детстве), но в целом, как я понимаю, отношение к немцам там было далеко не позитивное.
Reply
Reply
Село большое - я посмотрел в инете, по данным 2000-х там около 2000 человек, а тогда, не сомневаюсь, было больше.
Reply
Я бы хотел, если вы согласны, чтобы вы мне рассказали свою реакцию в двух случаях: один реальный, только что, другой гипотетический, но наверняка случавшийся.
Реальный случай. Человек из США, интеллигент, физик (относительно известный), музыкант, личный приятель многих знакомых мне людей. Я с ним поддерживал довольно далёкие ЖЖшные отношения, вполне дружеские. Дамский угодник, но не противным способом. Я не называю его просто чтобы не было случайно реакции читателей, я не люблю, когда в ЖЖ происходят "наводки"; а кто его знает, тот и сам видел
Вот его пост вчера, я не исправляю опечаток, они не свидетельствуют о неграмотности, это именно опечатки:
"Бички в томату
Вчера купил, покрутил в руках, а потом съел. Вкусно. Это вроде как самое лучшее достижение независимой Украины за последние 23 года. В арабском магазине в околомексианских окраинах добыл.
Говорили, что Украина Житница СССР и Россия без неё погибнет. Я в России один месяц в году 23 года но ни одного украинскго товара не наблюдал. Вроде доктор Онищенко вместе с отравленным Боржоми не запрещал.
запрещал? Или я пропустил? Ну, гражданский самолёт сбили украинские ВВС, не нарочно, конечно.
Так что дорогие украинские братья может займётесь работоЙ, подумать о соотечественниках, ктщо во вроде в числе 3 вроде миллионов известно где работают, полезно, перестаньнте выбирать Юль, немедленно вспрыгнувшей с вставшей из инвалидного кресла, бандюка Януковича и тот же ровно по нравственности революциоонный сброд, кто теперь называется "правительством".
Меня тут уже отфренживали и я не против этого процесса. Ой, а меня там бабушка... Я не жертва путинской пропагады, (пусть так) но если племянник моей тёщи сообщает по телефону, что русские во всём виноваты и я нужно убивать русских и при первой возможности этим займётся или девочка вроде приличная пишет, что москалей нужно жечь...
Я думал и писал, что мне очень страшно, что начнётся гражданская война, а теперь думаю, если вам так хак хочется крови, да умойтесь ею в сотнях тысячах жертв."
Вот вы бы могли продолжать разговаривать с человеком, написавшим последнюю фразу?
Со сказавшим такую фразу в сердцах за столом, я бы мог - если бы нас связывала давняя личная дружба. Я бы добился, чтобы он извинился перед теми, кто примет эту фразу на себя. Или я извинился бы за него, сказав, что человек не понимает, что несёт. С написавшим - уже нет, я бы потребовал, чтобы он её стёр, если это ЖЖ, а если это газета, то просто не мог бы. С написавшим такую фразу в ЖЖ, читаемом многими сотнями или тысячами человек (число читающих вроде сильно превышает число френдов, так мне говорили ведущие учёт у себя) - с которым далёкие дружеские отношения - я не могу больше поддерживать никаких отношений.
А вот гипотетическая ситуация. СССР. семидесятые. Государственный антисемитизм. Обсуждение за столом. Вы не еврей. Вашего друга или его ребёнка провалили на сочинении на вступительных экзаменах, там, где это было сочинение, или на физике, скажем, повернув графин на подоконнике и спросив, почему у него тёплая та сторона, что дальше от света. (Реальный случай). Нет, не будем обсуждать случай, когда проваливший экзаменатор - ваш друг, это уж чересчур. Пусть другой ваш друг говорит: "а что, правильно. Их слишком много, куда это они все лезут? И вообще, как еврея ни корми, он всё за границу смотрит. Зачем нам их учить?"
Вы стали бы продолжать дружбу? (В моём опыте случалось, что человек переставал быть антисемитом за пару десятилетий, под влиянием жизненного опыта - раза два случалось; но вот чтобы можно было переубедить - нет, абсолютно никогда).
Reply
Leave a comment