"В принципе, таких "угроз" с альтернативной системой и без того достаточно: Южная Корея, Япония... Тогда китайцам весь мир придётся захватывать." В корень зришь. Но Тайвань тут первостепенен - именно потому, что населяют его не корейцы и не японцы, а те же китайцы. Тут кстати прямая аналогия с Украиной: почему Путина не сильно напрягает независимость какой-нибудь Эстонии? Потому что Эстония всегда была чужой. Совсем другой язык, другая вера, другие люди. А вот Украина - гораздо ближе. То, что она демократическая - это полбеды, пока она при этом беднее России. Всегда можно сказать, что вот, демократия если и реальна для нас, то будет как на Украине - рука об руку с бедностью и бардаком.
"Иллюстрация того, что в современном мире легче купит, чем захватить." Да, к сожалению. Из-за этого и существуют разные помойные и варварские режимы: проще платить тем же саудитам за нефть, и закрывать глаза на то, что они живут в Средневековье и подпитывают халявными деньгами терроризм. А 150 лет назад их бы просто оккупировали, колонизировали и цивилизовали. Поэтому я и рассчитываю на новые Темные десятилетия, когда захватить станет проще и дешевле, чем купить. Вообще, угроза военного захвата и аннексии - это самый лучший стимул к модернизации. Именно этим стимулом руководствовался Петр, именно им руководствовались японцы спустя 150 лет после Петра. Конечно, встречаются случаи, когда и этот стимул не действует, и элита предпочитает пузо чесать. Но в этих случаях либо от страны начинают отхватывать кусок за куском более энергичные и развитые соседи (Османская империя, Испания, Персия, Мексика, Китай), либо ее вообще завоевывают нахрен (Польша, индийские княжества, Хива, Бухара, Коканд).
"Или это из серии "полезный миф", разведчики-шпионы?" Разумеется, это из серии про полезные мифы.
"Это твоя фантазия." А что, разве Владимир не захватил Киев силой, мочканув при этом брата? Разве Ярослав не сделал то же самое?
"Это я не в курсе. Кто это?" Римский наместник, завоевавший Южную Шотландию.
"Так вот.... Русью пахнет, но почему-то у главного героя этой поэмы не славянское, а тюркское имя. Странная какая-то Русь... " Наоборот - нормальная. Чтобы страна варилась в собственном соку, не используя заимствованных имен или блюд - это редкость, исключение из правила. Японцы такими были, инки, а больше я и не припомню никого. Что уж говорить про Русь, если она лежит на равнине, заходи - не хочу. И тюрки свой вклад внесли, и скандинавы, и греки с евреями. Ты например знаешь, что самое распространенное в Европе имя - еврейское? Авраам. Почти в каждом языке есть, только в своей форме: Иван, Иоганн, Джон, Жан, Джованни, Хуан. Что уж далеко ходить, даже ваш майдан - это тюркское слово.
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 08:11:39 UTC
=== Да, к сожалению. === Ну, хоть согласился с очевидным. Но это твоё личное мнение. Если новые Темные десятилетия, таки да, наступят, то не жалуйся, если тебе на голову посупяться бомбы. И не взывай к гуманности, правам человека и международному праву.
=== А что, разве Владимир не захватил Киев силой, мочканув при этом брата? Разве Ярослав не сделал то же самое? === Ну, так брата! Он - киевский князь и был сыном киевского князя. А то, что брата замочил - время было такое жестокое. Ничего не попишешь. От этого ни он сам, ни его папочка менее киевскими не стали. Вон, в Османской империи вообще закон Фатиха был - всех братьев султана нужно по закону казнить. Такова селяви, как говорят итальянцы:)))
=== Вообще, угроза военного захвата и аннексии - это самый лучший стимул к модернизации. Именно этим стимулом руководствовался Петр, именно им руководствовались японцы спустя 150 лет после Петра. === После войны Япония модернизировалась гораздо стремительнее. Про т. н. "японское экономическое чудо" слышал? Да и твой любимый Китай модернизируется пока без всяких войн и захватов. Так что этот тезис уже устарел.
=== Чтобы страна варилась в собственном соку, не используя заимствованных имен или блюд - это редкость, исключение из правила. === Это всё понятно. И так и есть. Например, во времена Речи Посполитой и позже все украинские города от Киева до Львова были... с преобладанием еврейского населения. Всё норм! Но почему в СКАЗКЕ как бы про Русь... причём с нажимом на РУСЬ и русский дух... вдруг имя тюркское? Неужели славянского не нашлось? Совсем беда!.... Кстати, тот же вопрос про Ивана - героя т. н. русских народных сказок. Неужели до христианства и сказок не было?
"Если новые Темные десятилетия, таки да, наступят, то не жалуйся, если тебе на голову посупяться бомбы." Риски я понимаю и принимаю. С моей т.з., игра стоит свеч.
"От этого ни он сам, ни его папочка менее киевскими не стали." Папочка - если ты о Святославе - Киев как известно не любил, и хотел перенести столицу на Дунай. Кстати, весьма примечательна его фраза, которая полностью раскрывает экономику Руси той поры: - Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы. (с) То есть Русь на тот момент вообще ничего не производила, кроме даров леса и рабов.
"После войны Япония модернизировалась гораздо стремительнее." Ну и много таких примеров, а? То-то и оно, что не густо. 150 лет назад мир был устроен правильнее: или ты модернизируешься сам - или тебя завоюют и модернизируют силой. Возможно, если для кого-то ценны посконность и суверенитет, то это им не понравится. Но для меня посконность и суверенитет не ценны, а модернизация - очень даже да.
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 08:33:32 UTC
=== Папочка - если ты о Святославе - Киев как известно не любил, и хотел перенести столицу на Дунай. === Бггг! То есть, Пётр первый перенёс столицу в Петербург - ай, молодца! Святослав якобы подумывал перенести столицу на Дунай, но не сделал этого - фу-фу-фу! Шедеврально! Разведчики вместе со шпионами отдыхают.
=== То есть Русь на тот момент вообще ничего не производила, кроме даров леса и рабов. === Боюсь, миф. Русь была вполне культурной страной на те времена. А вот на месте Москвы жили полудикие угро-финские племена - это правда.
=== Ну и много таких примеров, а? То-то и оно, что не густо. === Уже достаточно примеров. Та же Польша - неплохой пример. У них рост хоть и не рекордный, но удивительно стабильный на протяжении трёх десятилетий - их даже мировой финансовый кризис не поколебал. Уже Испанию обогнали. Такими темпами они ещё через три десятилетия догонят Германию. Но это твой личный выбор, с кого пример брать.
"Святослав якобы подумывал перенести столицу на Дунай, но не сделал этого" Не успел, его мочканули раньше. Вообще-то, прямо скажем, Святослав правителем был никудышным, и кроме войны, ничем не интересовался. Если бы он прожил подольше, и завоевал Балканы, то нет сомнений в том, что его держава развалилась бы сразу после его смерти.
"Русь была вполне культурной страной на те времена" Ну откуда было взяться культуре у неграмотных язычников? Русь в то время была примерно такой же дикой, как Скандинавия. Разве что не такой агрессивной... хотя на Византию походами с целью грабежа ходили регулярно.
"Но это твой личный выбор, с кого пример брать." Да, я за то, чтобы брать пример с Китая: экономическая свобода при отсутствии демократии. Вон мои предпочтения:
"У них рост хоть и не рекордный, но удивительно стабильный на протяжении трёх десятилетий - их даже мировой финансовый кризис не поколебал. Уже Испанию обогнали." По какому показателю?
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 09:11:07 UTC
=== Вообще-то, прямо скажем, Святослав правителем был никудышным, и кроме войны, ничем не интересовался. === Хи! Тебе же войны нравятся.
=== Ну откуда было взяться культуре у неграмотных язычников? Русь в то время была примерно такой же дикой, как Скандинавия. Разве что не такой агрессивной... хотя на Византию походами с целью грабежа ходили регулярно. === Кто сказал, язычников? А как же Владимир, который Русь крестил? Да и вообще, это наверняка миф - христианство пришло раньше. Даже по официальной совков-россиянской доктрине, некоторые киевские князья принимали христианство ещё до Владимира.
=== Да, я за то, чтобы брать пример с Китая: экономическая свобода при отсутствии демократии. === Тогда тебе должны нравится кто-то типа Франко в Испании или Пиночет в Чили.
"Тебе же войны нравятся." Мне и алкоголь нравится, но это же не значит, что я бухаю с утра до вечера.
"Кто сказал, язычников?" Я сказал. Мы же про Русь Святослава говорим. Там ни христианства, ни монастырей, ни школ, ни грамотности не было. Да и после Владимира... процесс христианизации страны в принципе не мог быть быстрым. Христианизация - это же не просто крестик на шею повесить. Крестики-то киевляне надели быстро, а вот стать христианами по-факту, на деле - это уже культурная революция целая. Наверняка растянулась на несколько поколений.
"Тогда тебе должны нравится кто-то типа Франко в Испании или Пиночет в Чили." А они мне и нравятся. Ну, не на 100%, конечно, например Франко устроил довольно-таки клерикальный режим, чего я не одобряю... но в целом их линия мне нравится. Собственно говоря, из средиземноморских стран только Испания производит впечатление места, где приятно жить. Греция и Италия существенно грязнее и неустроеннее. Хотя подушевой ВВП в Италии даже повыше.
"ВВП, конечно." Какому именно? Абсолютному или на душу населения? Номиналу или ППС?
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 11:37:35 UTC
=== Мне и алкоголь нравится, но это же не значит, что я бухаю с утра до вечера. === Ха-ха! Хорошо сказано!
=== Христианизация - это же не просто крестик на шею повесить. Крестики-то киевляне надели быстро, а вот стать христианами по-факту, на деле - это уже культурная революция целая. Наверняка растянулась на несколько поколений. === Естественно, несколько поколений. Только началась христианизация не с Владимира, а до него. Я же уже писал, что это миф какой-то про насильное крещение Киева. Почему ни кого подобного крестителя нет, только здесь есть? Особенно смешон этот миф про то, как Владимир почесал репу и решил вдруг принять какую-то религию. И разослав гонцов исследователей по всему миру, посмотреть где и что. А понравилось ему то, что в Константинополе: ой, всё в золоте, блестит и иконки красивые. Если Русь с тем же Константинополем уже давно торговала и воевала, то всем уже было давно известно без всяких гонцов. Пишут, уже давно в Киеве стояли церкви, причём самых разных конфессий. А чё такого? Приехал с посольством, основал диаспору, поставил церковь. Тогда интернациональные города были. Да вообще, не надо ставить знак равенства культура=христианство. Те же скандинавы называли Русь "гардарика", ибо городов было тьма-тьмущая. Наверное, потому что у них в Скандинавии с городами было не так богато. Не дикие были... Ну, не совсем дикие. Тогда и в Европе цивилизация была так себе.
=== Какому именно? Абсолютному или на душу населения? Номиналу или ППС? === Это разные стороны одной медали. Смысл придираться?
Пы. Сы. Кстати, с тем Владимиром прикол есть. На первых гривнях его изображали усатым и в короне. А позже почему-то переделали в бородача да ещё и в какой-то монгольской шапке. Им говорят: есть же монеты тех времён с изображением князя! Изображение не чёткое, но отчётливо подчёркнуты именно усы. Не носили киевские князья бород! Это явно мокшанско-залесская переделка, чтобы попытаться его к себе привязать. Позже у запорожских козаков их характерные усы - это традиция ещё оттуда.
"Только началась христианизация не с Владимира, а до него." Понятное дело, что христиане бывали на Руси и раньше, та же Ольга. Но это были, так сказать, частности. На общую картину они не влияли: ну, съездил кто-то в Византию или Европу, ну, покрестился.
" Особенно смешон этот миф про то, как Владимир почесал репу и решил вдруг принять какую-то религию. И разослав гонцов исследователей по всему миру, посмотреть где и что. А понравилось ему то, что в Константинополе: ой, всё в золоте, блестит и иконки красивые." Да понятно, что это миф, равно как и его 800 наложниц. Выбор из четырех религий... на самом деле, на тот момент альтернативы православию не было, т.к. Византия была не то что главным, а пожалуй единственным торговым партнером. И самым могучим государством, известным Руси. Империя франков развалилась, арабский халифат - тоже, а Византия как раз переживала второй расцвет.
"Это разные стороны одной медали. Смысл придираться?" Я не придираюсь, а уточняю. Кстати, я подсчитал: если брать номинальный подушевой ВВП, то Украина отстает от Польши в 5,2 раза. Если расти на 3,5% в год - то Украина выйдет на уровень современной Польши через 48 лет. Но, к слову сказать, в 2016-19 рост был еще ниже: 2,4%, 2,5%, 3,4%, 3,2%. То есть в среднем - 2,9%. С такими темпами, потребуется 58 лет.
По бородам: Владимир и правда не носил бороды, т.к. был еще человеком скандинавских традиций. А Ярослав уже носил, и видимо как раз под воздействием православия: византийские императоры носили бороды. Неприятный обычай.
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 12:57:38 UTC
=== Выбор из четырех религий... на самом деле, на тот момент альтернативы православию не было === Не факт. Рядом Польша вполне себе католическая.
=== Византия была не то что главным, а пожалуй единственным торговым партнером. === Что брали христианство у Византии - похоже, ещё одна лажа. Тогда бы и алфавит греческий взяли. Но взяли кириллицу. Значит, христианство брали у братьев-славян болгар.
=== Кстати, я подсчитал: если брать номинальный подушевой ВВП, то Украина отстает от Польши в 5,2 раза. Если расти на 3,5% в год - то Украина выйдет на уровень современной Польши через 48 лет. Но, к слову сказать, в 2016-19 рост был еще ниже: 2,4%, 2,5%, 3,4%, 3,2%. То есть в среднем - 2,9%. С такими темпами, потребуется 58 лет. === Что ты этим хотел сказать? Калькулятором и я пользоваться умею.
===Владимир и правда не носил бороды, т.к. был еще человеком скандинавских традиций. === Согласен? Алилуйя! Значит, ваш памятник Владимиру в Москве - лажа ещё по одному параметру. Правда, в Киеве тоже Владимир бородатый. Насчёт того, что это именно скандинавская традиция - не уверен. Имя у Владимира уже славянская. Да и норманисты с антинорманистами до сих пор спорят, единого мнения здесь до сих пор нет.
"Рядом Польша вполне себе католическая." Польша не имела выхода к Черному морю, и следовательно не торговала с Византией. Зато активно торговала с империей франков и ее осколками.
"Что ты этим хотел сказать?" Что если не станете расти на 7-10% в год, то будете только еще сильнее отставать от Европы. И следовательно будет и отток мозгов, и рабочих рук, и общая деградация. "всего лишь" надо понять - как добиться такого роста в 7-10% на протяжении лет 10-15.
"Имя у Владимира уже славянская." Имя славянское, но уже его отец тоже носил славянское имя, хотя по культуре был типичным викингом. Но в целом надо сказать, что скандинавы довольно быстро ославянились. Видимо, потому что их было мало.
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 13:06:42 UTC
=== Что если не станете расти на 7-10% в год, то будете только еще сильнее отставать от Европы. === Это может сказать любой калькулятор.
===Польша не имела выхода к Черному морю, и следовательно не торговала с Византией. Зато активно торговала с империей франков и ее осколками. === Судя по картам, Русь тоже особо выхода к Черному морю не имела - в Причерноморье другие народы жили. А с соседней Польшей не могла не взаимодействовать. Если даже с далёкой Францией взаимодействовали: про выдачу замуж за короля Франции дочки Ярослава - история знаменитая. Хотя всё это вопрос чисто академический. История сослагательного наклонения не имеет. Кстати, история Руси-Украины имеет одного и единственного католика: короля Данило. Но это уже позже было.
Имела устье Днепра, этого вполне достаточно. В ту эпоху внешняя торговля по суше была практически невозможна: попробуй, доставь товар через несколько границ, если нет ни дорог, ни законов и любой местный царек может этот товар отобрать? Поэтому какая-нибудь фарфоровая чашка из Китая стоила мешок золота. А вот торговля речная-морская - тут другое дело.
Кстати, особого торгового взаимодействия с Польшей не было по той простой причине, что торговать было особо и нечем. Пушного зверя в то время в Польше еще не до конца перебили, рожь росла и там и там... чем торговать-то? С Византией - понятно, чем. Им - дары леса или девок покрасивее, от них - кучу товаров, невиданных в диковатых краях: краску, чернила, вино, ткани, украшения.
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 16:38:59 UTC
Может, и так. Но реально брали христианство не из Византии. Если бы брали из Византии, то взяли бы греческий алфавит. Но взяли кириллицу. Значит, брали христианство из Болгарии вместе с кириллицей. И вместе с церковнославянским языком, который на самом деле древнеболгарский. Из него чуть позже на Московщине позже сделали т. н. русский язык. Поэтому он больше всего похож на болгарский.
В корень зришь.
Но Тайвань тут первостепенен - именно потому, что населяют его не корейцы и не японцы, а те же китайцы. Тут кстати прямая аналогия с Украиной: почему Путина не сильно напрягает независимость какой-нибудь Эстонии? Потому что Эстония всегда была чужой. Совсем другой язык, другая вера, другие люди. А вот Украина - гораздо ближе. То, что она демократическая - это полбеды, пока она при этом беднее России. Всегда можно сказать, что вот, демократия если и реальна для нас, то будет как на Украине - рука об руку с бедностью и бардаком.
"Иллюстрация того, что в современном мире легче купит, чем захватить."
Да, к сожалению. Из-за этого и существуют разные помойные и варварские режимы: проще платить тем же саудитам за нефть, и закрывать глаза на то, что они живут в Средневековье и подпитывают халявными деньгами терроризм. А 150 лет назад их бы просто оккупировали, колонизировали и цивилизовали.
Поэтому я и рассчитываю на новые Темные десятилетия, когда захватить станет проще и дешевле, чем купить. Вообще, угроза военного захвата и аннексии - это самый лучший стимул к модернизации. Именно этим стимулом руководствовался Петр, именно им руководствовались японцы спустя 150 лет после Петра. Конечно, встречаются случаи, когда и этот стимул не действует, и элита предпочитает пузо чесать. Но в этих случаях либо от страны начинают отхватывать кусок за куском более энергичные и развитые соседи (Османская империя, Испания, Персия, Мексика, Китай), либо ее вообще завоевывают нахрен (Польша, индийские княжества, Хива, Бухара, Коканд).
"Или это из серии "полезный миф", разведчики-шпионы?"
Разумеется, это из серии про полезные мифы.
"Это твоя фантазия."
А что, разве Владимир не захватил Киев силой, мочканув при этом брата? Разве Ярослав не сделал то же самое?
"Это я не в курсе. Кто это?"
Римский наместник, завоевавший Южную Шотландию.
"Так вот.... Русью пахнет, но почему-то у главного героя этой поэмы не славянское, а тюркское имя. Странная какая-то Русь... "
Наоборот - нормальная. Чтобы страна варилась в собственном соку, не используя заимствованных имен или блюд - это редкость, исключение из правила. Японцы такими были, инки, а больше я и не припомню никого. Что уж говорить про Русь, если она лежит на равнине, заходи - не хочу. И тюрки свой вклад внесли, и скандинавы, и греки с евреями. Ты например знаешь, что самое распространенное в Европе имя - еврейское? Авраам. Почти в каждом языке есть, только в своей форме: Иван, Иоганн, Джон, Жан, Джованни, Хуан. Что уж далеко ходить, даже ваш майдан - это тюркское слово.
Reply
Ну, хоть согласился с очевидным. Но это твоё личное мнение. Если новые Темные десятилетия, таки да, наступят, то не жалуйся, если тебе на голову посупяться бомбы. И не взывай к гуманности, правам человека и международному праву.
=== А что, разве Владимир не захватил Киев силой, мочканув при этом брата? Разве Ярослав не сделал то же самое? ===
Ну, так брата! Он - киевский князь и был сыном киевского князя. А то, что брата замочил - время было такое жестокое. Ничего не попишешь. От этого ни он сам, ни его папочка менее киевскими не стали. Вон, в Османской империи вообще закон Фатиха был - всех братьев султана нужно по закону казнить. Такова селяви, как говорят итальянцы:)))
=== Вообще, угроза военного захвата и аннексии - это самый лучший стимул к модернизации. Именно этим стимулом руководствовался Петр, именно им руководствовались японцы спустя 150 лет после Петра. ===
После войны Япония модернизировалась гораздо стремительнее. Про т. н. "японское экономическое чудо" слышал? Да и твой любимый Китай модернизируется пока без всяких войн и захватов. Так что этот тезис уже устарел.
=== Чтобы страна варилась в собственном соку, не используя заимствованных имен или блюд - это редкость, исключение из правила. ===
Это всё понятно. И так и есть. Например, во времена Речи Посполитой и позже все украинские города от Киева до Львова были... с преобладанием еврейского населения. Всё норм! Но почему в СКАЗКЕ как бы про Русь... причём с нажимом на РУСЬ и русский дух... вдруг имя тюркское? Неужели славянского не нашлось? Совсем беда!....
Кстати, тот же вопрос про Ивана - героя т. н. русских народных сказок. Неужели до христианства и сказок не было?
Reply
Риски я понимаю и принимаю. С моей т.з., игра стоит свеч.
"От этого ни он сам, ни его папочка менее киевскими не стали."
Папочка - если ты о Святославе - Киев как известно не любил, и хотел перенести столицу на Дунай.
Кстати, весьма примечательна его фраза, которая полностью раскрывает экономику Руси той поры:
- Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы. (с)
То есть Русь на тот момент вообще ничего не производила, кроме даров леса и рабов.
"После войны Япония модернизировалась гораздо стремительнее."
Ну и много таких примеров, а? То-то и оно, что не густо. 150 лет назад мир был устроен правильнее: или ты модернизируешься сам - или тебя завоюют и модернизируют силой. Возможно, если для кого-то ценны посконность и суверенитет, то это им не понравится. Но для меня посконность и суверенитет не ценны, а модернизация - очень даже да.
Reply
Бггг! То есть, Пётр первый перенёс столицу в Петербург - ай, молодца! Святослав якобы подумывал перенести столицу на Дунай, но не сделал этого - фу-фу-фу! Шедеврально! Разведчики вместе со шпионами отдыхают.
=== То есть Русь на тот момент вообще ничего не производила, кроме даров леса и рабов. ===
Боюсь, миф. Русь была вполне культурной страной на те времена. А вот на месте Москвы жили полудикие угро-финские племена - это правда.
=== Ну и много таких примеров, а? То-то и оно, что не густо. ===
Уже достаточно примеров. Та же Польша - неплохой пример. У них рост хоть и не рекордный, но удивительно стабильный на протяжении трёх десятилетий - их даже мировой финансовый кризис не поколебал. Уже Испанию обогнали. Такими темпами они ещё через три десятилетия догонят Германию. Но это твой личный выбор, с кого пример брать.
Reply
Не успел, его мочканули раньше.
Вообще-то, прямо скажем, Святослав правителем был никудышным, и кроме войны, ничем не интересовался. Если бы он прожил подольше, и завоевал Балканы, то нет сомнений в том, что его держава развалилась бы сразу после его смерти.
"Русь была вполне культурной страной на те времена"
Ну откуда было взяться культуре у неграмотных язычников? Русь в то время была примерно такой же дикой, как Скандинавия. Разве что не такой агрессивной... хотя на Византию походами с целью грабежа ходили регулярно.
"Но это твой личный выбор, с кого пример брать."
Да, я за то, чтобы брать пример с Китая: экономическая свобода при отсутствии демократии.
Вон мои предпочтения:
"У них рост хоть и не рекордный, но удивительно стабильный на протяжении трёх десятилетий - их даже мировой финансовый кризис не поколебал. Уже Испанию обогнали."
По какому показателю?
Reply
Хи! Тебе же войны нравятся.
=== Ну откуда было взяться культуре у неграмотных язычников? Русь в то время была примерно такой же дикой, как Скандинавия. Разве что не такой агрессивной... хотя на Византию походами с целью грабежа ходили регулярно. ===
Кто сказал, язычников? А как же Владимир, который Русь крестил? Да и вообще, это наверняка миф - христианство пришло раньше. Даже по официальной совков-россиянской доктрине, некоторые киевские князья принимали христианство ещё до Владимира.
=== Да, я за то, чтобы брать пример с Китая: экономическая свобода при отсутствии демократии. ===
Тогда тебе должны нравится кто-то типа Франко в Испании или Пиночет в Чили.
=== По какому показателю? ===
ВВП, конечно.
Reply
Мне и алкоголь нравится, но это же не значит, что я бухаю с утра до вечера.
"Кто сказал, язычников?"
Я сказал. Мы же про Русь Святослава говорим. Там ни христианства, ни монастырей, ни школ, ни грамотности не было. Да и после Владимира... процесс христианизации страны в принципе не мог быть быстрым. Христианизация - это же не просто крестик на шею повесить. Крестики-то киевляне надели быстро, а вот стать христианами по-факту, на деле - это уже культурная революция целая. Наверняка растянулась на несколько поколений.
"Тогда тебе должны нравится кто-то типа Франко в Испании или Пиночет в Чили."
А они мне и нравятся. Ну, не на 100%, конечно, например Франко устроил довольно-таки клерикальный режим, чего я не одобряю... но в целом их линия мне нравится. Собственно говоря, из средиземноморских стран только Испания производит впечатление места, где приятно жить. Греция и Италия существенно грязнее и неустроеннее. Хотя подушевой ВВП в Италии даже повыше.
"ВВП, конечно."
Какому именно? Абсолютному или на душу населения? Номиналу или ППС?
Reply
Ха-ха! Хорошо сказано!
=== Христианизация - это же не просто крестик на шею повесить. Крестики-то киевляне надели быстро, а вот стать христианами по-факту, на деле - это уже культурная революция целая. Наверняка растянулась на несколько поколений. ===
Естественно, несколько поколений. Только началась христианизация не с Владимира, а до него. Я же уже писал, что это миф какой-то про насильное крещение Киева. Почему ни кого подобного крестителя нет, только здесь есть? Особенно смешон этот миф про то, как Владимир почесал репу и решил вдруг принять какую-то религию. И разослав гонцов исследователей по всему миру, посмотреть где и что. А понравилось ему то, что в Константинополе: ой, всё в золоте, блестит и иконки красивые. Если Русь с тем же Константинополем уже давно торговала и воевала, то всем уже было давно известно без всяких гонцов. Пишут, уже давно в Киеве стояли церкви, причём самых разных конфессий. А чё такого? Приехал с посольством, основал диаспору, поставил церковь. Тогда интернациональные города были. Да вообще, не надо ставить знак равенства культура=христианство. Те же скандинавы называли Русь "гардарика", ибо городов было тьма-тьмущая. Наверное, потому что у них в Скандинавии с городами было не так богато. Не дикие были... Ну, не совсем дикие. Тогда и в Европе цивилизация была так себе.
=== Какому именно? Абсолютному или на душу населения? Номиналу или ППС? ===
Это разные стороны одной медали. Смысл придираться?
Пы. Сы. Кстати, с тем Владимиром прикол есть. На первых гривнях его изображали усатым и в короне. А позже почему-то переделали в бородача да ещё и в какой-то монгольской шапке. Им говорят: есть же монеты тех времён с изображением князя! Изображение не чёткое, но отчётливо подчёркнуты именно усы. Не носили киевские князья бород! Это явно мокшанско-залесская переделка, чтобы попытаться его к себе привязать. Позже у запорожских козаков их характерные усы - это традиция ещё оттуда.
Reply
Понятное дело, что христиане бывали на Руси и раньше, та же Ольга. Но это были, так сказать, частности. На общую картину они не влияли: ну, съездил кто-то в Византию или Европу, ну, покрестился.
" Особенно смешон этот миф про то, как Владимир почесал репу и решил вдруг принять какую-то религию. И разослав гонцов исследователей по всему миру, посмотреть где и что. А понравилось ему то, что в Константинополе: ой, всё в золоте, блестит и иконки красивые."
Да понятно, что это миф, равно как и его 800 наложниц. Выбор из четырех религий... на самом деле, на тот момент альтернативы православию не было, т.к. Византия была не то что главным, а пожалуй единственным торговым партнером. И самым могучим государством, известным Руси. Империя франков развалилась, арабский халифат - тоже, а Византия как раз переживала второй расцвет.
"Это разные стороны одной медали. Смысл придираться?"
Я не придираюсь, а уточняю.
Кстати, я подсчитал: если брать номинальный подушевой ВВП, то Украина отстает от Польши в 5,2 раза. Если расти на 3,5% в год - то Украина выйдет на уровень современной Польши через 48 лет. Но, к слову сказать, в 2016-19 рост был еще ниже: 2,4%, 2,5%, 3,4%, 3,2%. То есть в среднем - 2,9%. С такими темпами, потребуется 58 лет.
По бородам: Владимир и правда не носил бороды, т.к. был еще человеком скандинавских традиций. А Ярослав уже носил, и видимо как раз под воздействием православия: византийские императоры носили бороды. Неприятный обычай.
Reply
Не факт. Рядом Польша вполне себе католическая.
=== Византия была не то что главным, а пожалуй единственным торговым партнером. ===
Что брали христианство у Византии - похоже, ещё одна лажа. Тогда бы и алфавит греческий взяли. Но взяли кириллицу. Значит, христианство брали у братьев-славян болгар.
=== Кстати, я подсчитал: если брать номинальный подушевой ВВП, то Украина отстает от Польши в 5,2 раза. Если расти на 3,5% в год - то Украина выйдет на уровень современной Польши через 48 лет. Но, к слову сказать, в 2016-19 рост был еще ниже: 2,4%, 2,5%, 3,4%, 3,2%. То есть в среднем - 2,9%. С такими темпами, потребуется 58 лет. ===
Что ты этим хотел сказать? Калькулятором и я пользоваться умею.
===Владимир и правда не носил бороды, т.к. был еще человеком скандинавских традиций. ===
Согласен? Алилуйя! Значит, ваш памятник Владимиру в Москве - лажа ещё по одному параметру. Правда, в Киеве тоже Владимир бородатый.
Насчёт того, что это именно скандинавская традиция - не уверен. Имя у Владимира уже славянская. Да и норманисты с антинорманистами до сих пор спорят, единого мнения здесь до сих пор нет.
Reply
Польша не имела выхода к Черному морю, и следовательно не торговала с Византией. Зато активно торговала с империей франков и ее осколками.
"Что ты этим хотел сказать?"
Что если не станете расти на 7-10% в год, то будете только еще сильнее отставать от Европы. И следовательно будет и отток мозгов, и рабочих рук, и общая деградация.
"всего лишь" надо понять - как добиться такого роста в 7-10% на протяжении лет 10-15.
"Имя у Владимира уже славянская."
Имя славянское, но уже его отец тоже носил славянское имя, хотя по культуре был типичным викингом.
Но в целом надо сказать, что скандинавы довольно быстро ославянились. Видимо, потому что их было мало.
Reply
Это может сказать любой калькулятор.
===Польша не имела выхода к Черному морю, и следовательно не торговала с Византией. Зато активно торговала с империей франков и ее осколками. ===
Судя по картам, Русь тоже особо выхода к Черному морю не имела - в Причерноморье другие народы жили. А с соседней Польшей не могла не взаимодействовать. Если даже с далёкой Францией взаимодействовали: про выдачу замуж за короля Франции дочки Ярослава - история знаменитая. Хотя всё это вопрос чисто академический. История сослагательного наклонения не имеет. Кстати, история Руси-Украины имеет одного и единственного католика: короля Данило. Но это уже позже было.
Reply
В ту эпоху внешняя торговля по суше была практически невозможна: попробуй, доставь товар через несколько границ, если нет ни дорог, ни законов и любой местный царек может этот товар отобрать? Поэтому какая-нибудь фарфоровая чашка из Китая стоила мешок золота.
А вот торговля речная-морская - тут другое дело.
Кстати, особого торгового взаимодействия с Польшей не было по той простой причине, что торговать было особо и нечем. Пушного зверя в то время в Польше еще не до конца перебили, рожь росла и там и там... чем торговать-то? С Византией - понятно, чем. Им - дары леса или девок покрасивее, от них - кучу товаров, невиданных в диковатых краях: краску, чернила, вино, ткани, украшения.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment