Re: Не противsergiikarelinOctober 8 2021, 11:47:22 UTC
=== И ты эту фразу выучил раньше, чем слово "мама". === У тебя научился.
=== Чуть выше ты сказал, что за присоединение Тайваня к Китаю, т.к. народ, мол, и там и там один. === Наоборот: Китая к Тайваню.
=== Читай выше: на Украину славяне тоже понаехали. Это земля финно-угров. === Не путай. Земля финно-угров - это твоя Московщина.
=== Речь Посполита - единственное государство в Европе, чьи законы ОФИЦИАЛЬНО разрешали виселицы в имениях === В первый раз об этом слышу. Знаю, Речь Посполита - единственное государство в Европе, где короля ВЫБИРАЛИ. И сам лично видел (на экскурсии) замок времён Речи Посполитой с туалетом. В Париже тех же времён срали прямо на мостовую.
=== Мы с ним вообще по множеству вопросов совпадаем. === Это, да. Ты явно наполовину либерал. Я же в свою очередь полагаю, что диктатура тоже иногда нужна: временно и в гомеопатических дозах.
=== Кстати, а что "не все так просто"? === Потому что Украина - мирная страна и ей чужого не надо. Украина - за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём. (Зацени как сказал!) Поэтому, 200-километровая буферная демилитаризированная зона на территории бывшей РФ под эгидой ООН и ОБСЕ вдоль всей государственной границы Украины включая ОРДЛО и Крым - это ДА! А захватывать Ростов - фуууу!
=== Придерживаешься позиции, что "за поребиком" люди генетически не признают свободы и потому Украине не нужны? === "за поребиком" генетически половина украинцев. И даже в госдуре полно с фамилиями на -енко и -чук. И вообще я не нацист - генетика значения не имеет.
=== Чувак, кстати, придерживается совсем другой позиции - все народы стремятся к свободе, и если что, вина только на правителях. === Уже писал, что дело не в заднице, которая сидит в кресле, а в самом кресле. От того, что Пу заменить на абстрактного Навального или даже воскресшего Немцова, мало что изменится. Дело в системе. Её и надо менять. Точнее, не менять, а уничтожать... поскольку здесь уже медицина бессильна.
Пы. Сы. К предыдущему посту: ===Кстати, скажи уж: а какое отношение имеют Киев и Олег к Украине?=== Спроси у итальянцев, какое имеет отношение Рим к Италии? Париж к Франции? Афины к Греции? Лондон к Британии? Мадрид к Испании?
"Наоборот: Китая к Тайваню." Ну, это уже другой разговор. Это - последовательная позиция. Только, к счастью, видимо будет иначе. Китайцы с материка уже открыто выступают за освобождение Тайваня. За такое примерно, как Иван Грозный Новгород от европейских ценностей освобождал. Как думаешь, вступятся США за Тайвань?
"Знаю, Речь Посполита - единственное государство в Европе, где короля ВЫБИРАЛИ." Это ее и сгубило. И кстати: в те времена народ лучше жил там, где была крепкая королевская власть, не дававшая аристократам устраивать междоусобицы, от которых больше всего страдало простонародье. А в Польше, с выборными королями, был постоянный "рокош".
"Земля финно-угров - это твоя Московщина." Я-то не отрицаю, что здесь жили финно-угры, впоследствии вытесненные славянами. А вот ты какой-то странный. Кто жил на территории нынешней Украины ДО прихода туда славян? Ну, в Причерноморье - скифы и сарматы, у самого моря - греки. А кто жил на территории нынешней Сумской области? Черниговской? Киевской? Житомирской? Хмельницкой?
"Украина - мирная страна и ей чужого не надо. Украина - за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём." Можно было сказать короче: вы - трусливые терпилы.
"И вообще я не нацист - генетика значения не имеет." Ты знаешь, что среди ваших теория "генетических рабов" очень распространена.
"Спроси у итальянцев, какое имеет отношение Рим к Италии? Париж к Франции? Афины к Греции? Лондон к Британии? Мадрид к Испании?" Египтяне к пирамидам...
Re: Не противsergiikarelinOctober 8 2021, 19:22:00 UTC
=== Китайцы с материка уже открыто выступают за освобождение Тайваня. === Говорить одно - делать другое. Я бы отметил, что тут зависимость скорее обратная. Нападать следует неожиданно, предварительно усыпив бдительность противника. Если много говорят - значит не нападут. Вот, если замолкнут и начнут говорить про мир - жди беды. В своё время с возвращением Гонконга китайцы поступили крайне цивилизованно и корректно. Поэтому я верю, что у них не сорвёт крышу, как у одной безумной бензоколонки. Хотя, кто знает...
=== Как думаешь, вступятся США за Тайвань? === Это вопрос не ко мне, а к Байдену.
=== Кто жил на территории нынешней Украины ДО прихода туда славян? === Ой, да кто только не жил. Вот, например, трипольская культура - строили посёлки в несколько раз больше, чем знаменитая Троя. Большинство сходятся к мысли, что это не славяне. Кто-то другие. Славяне позже появились. Но ведь определённая преемственность должна быть. Ничего же не исчезает бесследно. Можно смело пристыковывать к истории Украины без зазрения совести. В древние времена все были кочевниками или полу-кочевниками. Поэтому тут хрен проследишь, кто откуда. Потом как-то осели - уже стало возможным говорить что-то определённое. Есть понятие "исконных земель" и "коренных народов". Прослеживается это просто - по топонимике: названиям рек, холмов и т. д. Центральная и западная Украина - названия славянские. Это исконные земли славян - предков русов-русин-украинцев. Одна из версия, что именно Украина - прародина славян: оттуда они разбрелись по Европе. Но тут, не знаю. Возможно, тот беларус прав - прародина - восточная Германия. Это географически как-то логичнее - жили там, потом разбрелись по двум направлениям: на Запад до Украины и на Юго-Запад до Болгарии. Если двигаться на восток, то где-то в районе Сумской области славянские земли заканчиваются. Харьков - тюркское слово - от названия реки. Причерноморье - тоже тюркские земли. Они были позже освоены-захвачены (разведчики-шпионы). Угро-финны здесь ни при чём - они жили севернее. Венгры - насквозь прошли откуда-то с Урала на свои теперешние земли. "русские" тем более здесь ни при чём - их ещё не придумали.
=== Можно было сказать короче: вы - трусливые терпилы. === Не надо путать порядочность и слабость. Так же как подлость и силу. Это во-первых. А во-вторых, мантру "за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём" обязаны произносить все политики, даже если это не так. Вон, даже ваши хо-ло и грустная лошадь ту же мантру повторяют (особенно, когда новые санкции вводят). Они тоже трусливые терпилы?
=== Египтяне к пирамидам... === Да, египтяне к пирамидам. Ты уж если хочешь съязвить, то хоть формулируй корректно: "египетские арабы к пирамидам"
"Нападать следует неожиданно, предварительно усыпив бдительность противника." Это верно, если ты нападаешь на сопоставимого противника, или на того, кто сильней. Поэтому Рейх и Япония поступали именно так. А если ты и без того неизмеримо сильнее... ну что, много США усыпляли бдительность Саддама, прежде чем напасть на Ирак? Прямо говорили: хотим напасть - и нападем, потому что мы сильные. Мандраж - он тоже выматывает.
"Это вопрос не ко мне, а к Байдену." Он дал на него ответ, провозгласив "эру дипломатии". Осудят, посочувствуют тайваньцам, наложат запрет на экспорт в Китай товаров двойного назначения. И в общем, правильно.
"Но ведь определённая преемственность должна быть." Румыны при Чаушеску сняли два пеплума про даков. Хорошие кстати, фильмы. Румыны очень гордились преемственностью - смотрите, "наши" даже римлянам сумели навалять! И кажется, до сих пор гордятся. Но вот незадачка: к дакам румыны не имеют никакого отношения. Даков римляне истребили в ноль. Современные румыны - потомки римских колонистов. И подобные съемки... ну, все равно, что снять кино про каменный век, и дружно болеть всем за неандертальцев, которых наши предки попросту съели. Преемственность, ага.
"А во-вторых, мантру "за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём" обязаны произносить все политики, даже если это не так." Вот это и плохо. Ненавижу лицемерие. Я - за честность. За переговоры в духе: - У вас три провинции у моря, а у нас ни одной, зато у нас войско в пять раз больше и боевые колесницы... отдайте две, целее будете. А не отдадите - силой возьмем, убьем мужчин, женщин продадим в рабство, детей воспитаем в своей вере. И заодно отпадет необходимость целый штат дармоедов-дипломатов содержать.
""египетские арабы к пирамидам"" Во-во. Арабы, которые загеноцидили древних египтян и превратили их остатки в людей второго сорта, коими те пребывают до сих пор. Мумиями топили бани, с пирамид содрали облицовку... зато в Музее армии в Каире барельефы есть: Насер бьет евреев, Саладин - крестоносцев, Рамзес Второй - еще кого-то... вообще-то он бил хеттов, но на барельефе все равно евреи. Муссолини итальянцев наследниками Рима объявил. Ну, круто, че. Только римляне воевали лучше всех в мире, а итальянцам даже эфиопы надрали задницу. А еще римляне были суровы, немногословны, дисциплинированы - а итальянцы экспансивные жестикулирующие разгильдяи. Если на то пошло, то немцы больше на римлян похожи, чем итальянцы.
Re: Не противsergiikarelinOctober 8 2021, 20:26:42 UTC
=== Это верно, если ты нападаешь на сопоставимого противника, или на того, кто сильней. === Это не про Тайвань. Те хорошо вооружены и будут ожесточённо сопротивляться, если что. Остров захватить не так просто, даже при превосходстве во много раз. Но это чисто академический вопрос. Мне кажется, китайцам проще у Рашки Сибирь забрать-купить, чем ломать зубы об Тайвань.
=== Он дал на него ответ, провозгласив "эру дипломатии". === Что это? Правда или очередные мантры в стиле "мы за мир, бла-бла-бла", чтобы усыпить бдительность? Ты знаешь? Я - нет.
=== Но вот незадачка: к дакам румыны не имеют никакого отношения. Даков римляне истребили в ноль. Современные румыны - потомки римских колонистов. === Ха-ха! Читал прямо противоположную версию. Румыны самоуверенно провозгласили себя потомками римлян и название взяли соответствующее, но они никакие не римляне, а лишь латинизированные даки. Кто прав, не знаю.
=== Ненавижу лицемерие. Я - за честность. === Про честность это ты своему х-лу и лошади расскажи, которые врут, что дышат. Или опять скажешь, что их ложь - это не ложь, потому что разведчики-шпионы.
=== Арабы, которые загеноцидили древних египтян и превратили их остатки в людей второго сорта, коими те пребывают до сих пор. === Я не в курсе, насколько пришлые арабы загеноцидили местных. Есть мнение, что арабы тех времён были культурнее европейцев и вполне толерантные. Типа, прими ислам и живи спокойно. И к христианам терпимо относились - типа религия-родственник, а Иисус - один из пророков в Коране. Европейцы-христинане тогда были куда большими оголтелыми фанатиками.
=== Рамзес Второй - еще кого-то... вообще-то он бил хеттов, но на барельефе все равно евреи. === Ещё раз про статую КИЕВСКОГО князя Владимира в Москве напомнить? Или тут снова разведчики-шпионы?
"Мне кажется, китайцам проще у Рашки Сибирь забрать-купить, чем ломать зубы об Тайвань." Здесь самый главный вопрос - "зачем"? У китайцев, чтобы освоить Сибирь, 2 тысячи лет было. Так и не освоили - по ходу, климат для них совсем неподходящий. Ресурсы? Так мы их добываем и охотно им продаем. А вот Тайвань - это угроза. Во-первых, это непотопляемый авианосец у их берегов. А во-вторых, и это самое важное - Тайвань это альтернативная система. Те же китайцы, но живут при демократии, и живут зажиточно. Опасно такой пример перед глазами иметь.
" Есть мнение, что арабы тех времён были культурнее европейцев и вполне толерантные." Не знаю насчет толерантности, но после взятия Александрии арабский военачальник велел потратить Александрийскую библиотеку на отопление бань. Мотивировав это тем, что хранящиеся в библиотеке книги либо дублируют Коран - и тогда они излишне, либо противоречат ему - и тогда они вредны.
"Ещё раз про статую КИЕВСКОГО князя Владимира в Москве напомнить?" А почему бы и нет? Владимир правил Русью, а современная Россия - преемница Руси и поэтому обладает моральными правами на все ее территории. Ну, и на статуи князьям тоже. Современных киевлян же не ломает расплачиваться деньгами, на которых изображены люди, захватывавшие Киев силой: Владимир и Ярослав. Кстати, вот статуя:
В городе Бат стоит, в Англии. С твоей т.з., англичане либо наглецы, что присваивают себе римское наследие, либо мазохисты, ибо держат у себя статую оккупанта.
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 07:12:13 UTC
=== А вот Тайвань - это угроза. Во-первых, это непотопляемый авианосец у их берегов. А во-вторых, и это самое важное - Тайвань это альтернативная система. Те же китайцы, но живут при демократии, и живут зажиточно. Опасно такой пример перед глазами иметь. ===
Тут я не могу проникнуть в мозг китайцам, поэтому ничего не скажу. В принципе, таких "угроз" с альтернативной системой и без того достаточно: Южная Корея, Япония... Тогда китайцам весь мир придётся захватывать. Но в целом логика у тебя верная: это ответ, почему совок был настолько агрессивен, а сейчас раха.
=== Ресурсы? Так мы их добываем и охотно им продаем. === Прекрасный ответ! Иллюстрация того, что в современном мире легче купит, чем захватить. Купить ты потратишь 1 млрд, а захватить на войну 10 млрд. Причём, покупаешь ты только то, что тебе нужно, а захватываешь всё, включая то, что становится обузой - запросто можешь оказаться в минусах вместо профита. Сейчас войны развязывают лишь шизоидные страны вроде вашей рашки-говняшки. Надеюсь, у китайцев хватит ума, чтобы подобным не заниматься.
=== Владимир правил Русью, а современная Россия - преемница Руси и поэтому обладает моральными правами на все ее территории. Ну, и на статуи князьям тоже. === Бггг! Так чего же ты смеёшься над Размзесом в Египте? У египтян по крайней мере география совпадает. А тут непосредственно вообще ничего не пересекается. И почему вдруг "современная Россия - преемница Руси"? Ты же сам писал, что придерживаешься мысли, что от Руси сквозь века ничего не осталось. Или это из серии "полезный миф", разведчики-шпионы?
=== Современных киевлян же не ломает расплачиваться деньгами, на которых изображены люди, захватывавшие Киев силой: Владимир и Ярослав. === Это твоя фантазия.
=== Не знаю насчет толерантности, но после взятия Александрии арабский военачальник велел потратить Александрийскую библиотеку на отопление бань. === Про такое впервые слышу. Хотя вполне возможно. Но также я знаю, что Египет благодаря Нилу и древнему земледелию - густонаселённая страна. Кочевников арабов было сравнительно немного. Захватить они могли, но всех местных загеноцидить и заменить их собою - вряд ли.
=== В городе Бат стоит, в Англии. С твоей т.з., англичане либо наглецы, что присваивают себе римское наследие, либо мазохисты, ибо держат у себя статую оккупанта. === Это я не в курсе. Кто это? Может, он в Англии бывал собственной персоной, потому и поставили ему памятник. Или просто для красоты. В принципе, дело такое. У нас в Украине предлагали памятник Рейгану где-нибуть поставить - в благодарность за развал совка. Или даже поставили. Идея мне нравится!
Пы. Сы. Ты, вон, лучше объясни такой прикол. Великого эфиопского поэта Пушкина знаешь? А его поэму "Руслан и Людмила"? Из школьной программы: "там русский дух, там Русью пахнет". Так вот.... Русью пахнет, но почему-то у главного героя этой поэмы не славянское, а тюркское имя. Странная какая-то Русь... (Кстати, у Владимира и Ярослава имена абсолютно славянские)
"В принципе, таких "угроз" с альтернативной системой и без того достаточно: Южная Корея, Япония... Тогда китайцам весь мир придётся захватывать." В корень зришь. Но Тайвань тут первостепенен - именно потому, что населяют его не корейцы и не японцы, а те же китайцы. Тут кстати прямая аналогия с Украиной: почему Путина не сильно напрягает независимость какой-нибудь Эстонии? Потому что Эстония всегда была чужой. Совсем другой язык, другая вера, другие люди. А вот Украина - гораздо ближе. То, что она демократическая - это полбеды, пока она при этом беднее России. Всегда можно сказать, что вот, демократия если и реальна для нас, то будет как на Украине - рука об руку с бедностью и бардаком.
"Иллюстрация того, что в современном мире легче купит, чем захватить." Да, к сожалению. Из-за этого и существуют разные помойные и варварские режимы: проще платить тем же саудитам за нефть, и закрывать глаза на то, что они живут в Средневековье и подпитывают халявными деньгами терроризм. А 150 лет назад их бы просто оккупировали, колонизировали и цивилизовали. Поэтому я и рассчитываю на новые Темные десятилетия, когда захватить станет проще и дешевле, чем купить. Вообще, угроза военного захвата и аннексии - это самый лучший стимул к модернизации. Именно этим стимулом руководствовался Петр, именно им руководствовались японцы спустя 150 лет после Петра. Конечно, встречаются случаи, когда и этот стимул не действует, и элита предпочитает пузо чесать. Но в этих случаях либо от страны начинают отхватывать кусок за куском более энергичные и развитые соседи (Османская империя, Испания, Персия, Мексика, Китай), либо ее вообще завоевывают нахрен (Польша, индийские княжества, Хива, Бухара, Коканд).
"Или это из серии "полезный миф", разведчики-шпионы?" Разумеется, это из серии про полезные мифы.
"Это твоя фантазия." А что, разве Владимир не захватил Киев силой, мочканув при этом брата? Разве Ярослав не сделал то же самое?
"Это я не в курсе. Кто это?" Римский наместник, завоевавший Южную Шотландию.
"Так вот.... Русью пахнет, но почему-то у главного героя этой поэмы не славянское, а тюркское имя. Странная какая-то Русь... " Наоборот - нормальная. Чтобы страна варилась в собственном соку, не используя заимствованных имен или блюд - это редкость, исключение из правила. Японцы такими были, инки, а больше я и не припомню никого. Что уж говорить про Русь, если она лежит на равнине, заходи - не хочу. И тюрки свой вклад внесли, и скандинавы, и греки с евреями. Ты например знаешь, что самое распространенное в Европе имя - еврейское? Авраам. Почти в каждом языке есть, только в своей форме: Иван, Иоганн, Джон, Жан, Джованни, Хуан. Что уж далеко ходить, даже ваш майдан - это тюркское слово.
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 08:11:39 UTC
=== Да, к сожалению. === Ну, хоть согласился с очевидным. Но это твоё личное мнение. Если новые Темные десятилетия, таки да, наступят, то не жалуйся, если тебе на голову посупяться бомбы. И не взывай к гуманности, правам человека и международному праву.
=== А что, разве Владимир не захватил Киев силой, мочканув при этом брата? Разве Ярослав не сделал то же самое? === Ну, так брата! Он - киевский князь и был сыном киевского князя. А то, что брата замочил - время было такое жестокое. Ничего не попишешь. От этого ни он сам, ни его папочка менее киевскими не стали. Вон, в Османской империи вообще закон Фатиха был - всех братьев султана нужно по закону казнить. Такова селяви, как говорят итальянцы:)))
=== Вообще, угроза военного захвата и аннексии - это самый лучший стимул к модернизации. Именно этим стимулом руководствовался Петр, именно им руководствовались японцы спустя 150 лет после Петра. === После войны Япония модернизировалась гораздо стремительнее. Про т. н. "японское экономическое чудо" слышал? Да и твой любимый Китай модернизируется пока без всяких войн и захватов. Так что этот тезис уже устарел.
=== Чтобы страна варилась в собственном соку, не используя заимствованных имен или блюд - это редкость, исключение из правила. === Это всё понятно. И так и есть. Например, во времена Речи Посполитой и позже все украинские города от Киева до Львова были... с преобладанием еврейского населения. Всё норм! Но почему в СКАЗКЕ как бы про Русь... причём с нажимом на РУСЬ и русский дух... вдруг имя тюркское? Неужели славянского не нашлось? Совсем беда!.... Кстати, тот же вопрос про Ивана - героя т. н. русских народных сказок. Неужели до христианства и сказок не было?
"Если новые Темные десятилетия, таки да, наступят, то не жалуйся, если тебе на голову посупяться бомбы." Риски я понимаю и принимаю. С моей т.з., игра стоит свеч.
"От этого ни он сам, ни его папочка менее киевскими не стали." Папочка - если ты о Святославе - Киев как известно не любил, и хотел перенести столицу на Дунай. Кстати, весьма примечательна его фраза, которая полностью раскрывает экономику Руси той поры: - Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы. (с) То есть Русь на тот момент вообще ничего не производила, кроме даров леса и рабов.
"После войны Япония модернизировалась гораздо стремительнее." Ну и много таких примеров, а? То-то и оно, что не густо. 150 лет назад мир был устроен правильнее: или ты модернизируешься сам - или тебя завоюют и модернизируют силой. Возможно, если для кого-то ценны посконность и суверенитет, то это им не понравится. Но для меня посконность и суверенитет не ценны, а модернизация - очень даже да.
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 08:33:32 UTC
=== Папочка - если ты о Святославе - Киев как известно не любил, и хотел перенести столицу на Дунай. === Бггг! То есть, Пётр первый перенёс столицу в Петербург - ай, молодца! Святослав якобы подумывал перенести столицу на Дунай, но не сделал этого - фу-фу-фу! Шедеврально! Разведчики вместе со шпионами отдыхают.
=== То есть Русь на тот момент вообще ничего не производила, кроме даров леса и рабов. === Боюсь, миф. Русь была вполне культурной страной на те времена. А вот на месте Москвы жили полудикие угро-финские племена - это правда.
=== Ну и много таких примеров, а? То-то и оно, что не густо. === Уже достаточно примеров. Та же Польша - неплохой пример. У них рост хоть и не рекордный, но удивительно стабильный на протяжении трёх десятилетий - их даже мировой финансовый кризис не поколебал. Уже Испанию обогнали. Такими темпами они ещё через три десятилетия догонят Германию. Но это твой личный выбор, с кого пример брать.
"Святослав якобы подумывал перенести столицу на Дунай, но не сделал этого" Не успел, его мочканули раньше. Вообще-то, прямо скажем, Святослав правителем был никудышным, и кроме войны, ничем не интересовался. Если бы он прожил подольше, и завоевал Балканы, то нет сомнений в том, что его держава развалилась бы сразу после его смерти.
"Русь была вполне культурной страной на те времена" Ну откуда было взяться культуре у неграмотных язычников? Русь в то время была примерно такой же дикой, как Скандинавия. Разве что не такой агрессивной... хотя на Византию походами с целью грабежа ходили регулярно.
"Но это твой личный выбор, с кого пример брать." Да, я за то, чтобы брать пример с Китая: экономическая свобода при отсутствии демократии. Вон мои предпочтения:
"У них рост хоть и не рекордный, но удивительно стабильный на протяжении трёх десятилетий - их даже мировой финансовый кризис не поколебал. Уже Испанию обогнали." По какому показателю?
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 09:11:07 UTC
=== Вообще-то, прямо скажем, Святослав правителем был никудышным, и кроме войны, ничем не интересовался. === Хи! Тебе же войны нравятся.
=== Ну откуда было взяться культуре у неграмотных язычников? Русь в то время была примерно такой же дикой, как Скандинавия. Разве что не такой агрессивной... хотя на Византию походами с целью грабежа ходили регулярно. === Кто сказал, язычников? А как же Владимир, который Русь крестил? Да и вообще, это наверняка миф - христианство пришло раньше. Даже по официальной совков-россиянской доктрине, некоторые киевские князья принимали христианство ещё до Владимира.
=== Да, я за то, чтобы брать пример с Китая: экономическая свобода при отсутствии демократии. === Тогда тебе должны нравится кто-то типа Франко в Испании или Пиночет в Чили.
"Тебе же войны нравятся." Мне и алкоголь нравится, но это же не значит, что я бухаю с утра до вечера.
"Кто сказал, язычников?" Я сказал. Мы же про Русь Святослава говорим. Там ни христианства, ни монастырей, ни школ, ни грамотности не было. Да и после Владимира... процесс христианизации страны в принципе не мог быть быстрым. Христианизация - это же не просто крестик на шею повесить. Крестики-то киевляне надели быстро, а вот стать христианами по-факту, на деле - это уже культурная революция целая. Наверняка растянулась на несколько поколений.
"Тогда тебе должны нравится кто-то типа Франко в Испании или Пиночет в Чили." А они мне и нравятся. Ну, не на 100%, конечно, например Франко устроил довольно-таки клерикальный режим, чего я не одобряю... но в целом их линия мне нравится. Собственно говоря, из средиземноморских стран только Испания производит впечатление места, где приятно жить. Греция и Италия существенно грязнее и неустроеннее. Хотя подушевой ВВП в Италии даже повыше.
"ВВП, конечно." Какому именно? Абсолютному или на душу населения? Номиналу или ППС?
Re: Не противsergiikarelinOctober 11 2021, 11:37:35 UTC
=== Мне и алкоголь нравится, но это же не значит, что я бухаю с утра до вечера. === Ха-ха! Хорошо сказано!
=== Христианизация - это же не просто крестик на шею повесить. Крестики-то киевляне надели быстро, а вот стать христианами по-факту, на деле - это уже культурная революция целая. Наверняка растянулась на несколько поколений. === Естественно, несколько поколений. Только началась христианизация не с Владимира, а до него. Я же уже писал, что это миф какой-то про насильное крещение Киева. Почему ни кого подобного крестителя нет, только здесь есть? Особенно смешон этот миф про то, как Владимир почесал репу и решил вдруг принять какую-то религию. И разослав гонцов исследователей по всему миру, посмотреть где и что. А понравилось ему то, что в Константинополе: ой, всё в золоте, блестит и иконки красивые. Если Русь с тем же Константинополем уже давно торговала и воевала, то всем уже было давно известно без всяких гонцов. Пишут, уже давно в Киеве стояли церкви, причём самых разных конфессий. А чё такого? Приехал с посольством, основал диаспору, поставил церковь. Тогда интернациональные города были. Да вообще, не надо ставить знак равенства культура=христианство. Те же скандинавы называли Русь "гардарика", ибо городов было тьма-тьмущая. Наверное, потому что у них в Скандинавии с городами было не так богато. Не дикие были... Ну, не совсем дикие. Тогда и в Европе цивилизация была так себе.
=== Какому именно? Абсолютному или на душу населения? Номиналу или ППС? === Это разные стороны одной медали. Смысл придираться?
Пы. Сы. Кстати, с тем Владимиром прикол есть. На первых гривнях его изображали усатым и в короне. А позже почему-то переделали в бородача да ещё и в какой-то монгольской шапке. Им говорят: есть же монеты тех времён с изображением князя! Изображение не чёткое, но отчётливо подчёркнуты именно усы. Не носили киевские князья бород! Это явно мокшанско-залесская переделка, чтобы попытаться его к себе привязать. Позже у запорожских козаков их характерные усы - это традиция ещё оттуда.
"Только началась христианизация не с Владимира, а до него." Понятное дело, что христиане бывали на Руси и раньше, та же Ольга. Но это были, так сказать, частности. На общую картину они не влияли: ну, съездил кто-то в Византию или Европу, ну, покрестился.
" Особенно смешон этот миф про то, как Владимир почесал репу и решил вдруг принять какую-то религию. И разослав гонцов исследователей по всему миру, посмотреть где и что. А понравилось ему то, что в Константинополе: ой, всё в золоте, блестит и иконки красивые." Да понятно, что это миф, равно как и его 800 наложниц. Выбор из четырех религий... на самом деле, на тот момент альтернативы православию не было, т.к. Византия была не то что главным, а пожалуй единственным торговым партнером. И самым могучим государством, известным Руси. Империя франков развалилась, арабский халифат - тоже, а Византия как раз переживала второй расцвет.
"Это разные стороны одной медали. Смысл придираться?" Я не придираюсь, а уточняю. Кстати, я подсчитал: если брать номинальный подушевой ВВП, то Украина отстает от Польши в 5,2 раза. Если расти на 3,5% в год - то Украина выйдет на уровень современной Польши через 48 лет. Но, к слову сказать, в 2016-19 рост был еще ниже: 2,4%, 2,5%, 3,4%, 3,2%. То есть в среднем - 2,9%. С такими темпами, потребуется 58 лет.
По бородам: Владимир и правда не носил бороды, т.к. был еще человеком скандинавских традиций. А Ярослав уже носил, и видимо как раз под воздействием православия: византийские императоры носили бороды. Неприятный обычай.
У тебя научился.
=== Чуть выше ты сказал, что за присоединение Тайваня к Китаю, т.к. народ, мол, и там и там один. ===
Наоборот: Китая к Тайваню.
=== Читай выше: на Украину славяне тоже понаехали. Это земля финно-угров. ===
Не путай. Земля финно-угров - это твоя Московщина.
=== Речь Посполита - единственное государство в Европе, чьи законы ОФИЦИАЛЬНО разрешали виселицы в имениях ===
В первый раз об этом слышу. Знаю, Речь Посполита - единственное государство в Европе, где короля ВЫБИРАЛИ. И сам лично видел (на экскурсии) замок времён Речи Посполитой с туалетом. В Париже тех же времён срали прямо на мостовую.
=== Мы с ним вообще по множеству вопросов совпадаем. ===
Это, да. Ты явно наполовину либерал. Я же в свою очередь полагаю, что диктатура тоже иногда нужна: временно и в гомеопатических дозах.
=== Кстати, а что "не все так просто"? ===
Потому что Украина - мирная страна и ей чужого не надо. Украина - за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём. (Зацени как сказал!) Поэтому, 200-километровая буферная демилитаризированная зона на территории бывшей РФ под эгидой ООН и ОБСЕ вдоль всей государственной границы Украины включая ОРДЛО и Крым - это ДА! А захватывать Ростов - фуууу!
=== Придерживаешься позиции, что "за поребиком" люди генетически не признают свободы и потому Украине не нужны? ===
"за поребиком" генетически половина украинцев. И даже в госдуре полно с фамилиями на -енко и -чук. И вообще я не нацист - генетика значения не имеет.
=== Чувак, кстати, придерживается совсем другой позиции - все народы стремятся к свободе, и если что, вина только на правителях. ===
Уже писал, что дело не в заднице, которая сидит в кресле, а в самом кресле. От того, что Пу заменить на абстрактного Навального или даже воскресшего Немцова, мало что изменится. Дело в системе. Её и надо менять. Точнее, не менять, а уничтожать... поскольку здесь уже медицина бессильна.
Пы. Сы. К предыдущему посту: ===Кстати, скажи уж: а какое отношение имеют Киев и Олег к Украине?===
Спроси у итальянцев, какое имеет отношение Рим к Италии? Париж к Франции? Афины к Греции? Лондон к Британии? Мадрид к Испании?
Reply
Ну, это уже другой разговор. Это - последовательная позиция. Только, к счастью, видимо будет иначе. Китайцы с материка уже открыто выступают за освобождение Тайваня. За такое примерно, как Иван Грозный Новгород от европейских ценностей освобождал. Как думаешь, вступятся США за Тайвань?
"Знаю, Речь Посполита - единственное государство в Европе, где короля ВЫБИРАЛИ."
Это ее и сгубило.
И кстати: в те времена народ лучше жил там, где была крепкая королевская власть, не дававшая аристократам устраивать междоусобицы, от которых больше всего страдало простонародье. А в Польше, с выборными королями, был постоянный "рокош".
"Земля финно-угров - это твоя Московщина."
Я-то не отрицаю, что здесь жили финно-угры, впоследствии вытесненные славянами. А вот ты какой-то странный. Кто жил на территории нынешней Украины ДО прихода туда славян? Ну, в Причерноморье - скифы и сарматы, у самого моря - греки. А кто жил на территории нынешней Сумской области? Черниговской? Киевской? Житомирской? Хмельницкой?
"Украина - мирная страна и ей чужого не надо. Украина - за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём."
Можно было сказать короче: вы - трусливые терпилы.
"И вообще я не нацист - генетика значения не имеет."
Ты знаешь, что среди ваших теория "генетических рабов" очень распространена.
"Спроси у итальянцев, какое имеет отношение Рим к Италии? Париж к Франции? Афины к Греции? Лондон к Британии? Мадрид к Испании?"
Египтяне к пирамидам...
Reply
Говорить одно - делать другое. Я бы отметил, что тут зависимость скорее обратная. Нападать следует неожиданно, предварительно усыпив бдительность противника. Если много говорят - значит не нападут. Вот, если замолкнут и начнут говорить про мир - жди беды. В своё время с возвращением Гонконга китайцы поступили крайне цивилизованно и корректно. Поэтому я верю, что у них не сорвёт крышу, как у одной безумной бензоколонки. Хотя, кто знает...
=== Как думаешь, вступятся США за Тайвань? ===
Это вопрос не ко мне, а к Байдену.
=== Кто жил на территории нынешней Украины ДО прихода туда славян? ===
Ой, да кто только не жил. Вот, например, трипольская культура - строили посёлки в несколько раз больше, чем знаменитая Троя. Большинство сходятся к мысли, что это не славяне. Кто-то другие. Славяне позже появились. Но ведь определённая преемственность должна быть. Ничего же не исчезает бесследно. Можно смело пристыковывать к истории Украины без зазрения совести.
В древние времена все были кочевниками или полу-кочевниками. Поэтому тут хрен проследишь, кто откуда. Потом как-то осели - уже стало возможным говорить что-то определённое. Есть понятие "исконных земель" и "коренных народов". Прослеживается это просто - по топонимике: названиям рек, холмов и т. д. Центральная и западная Украина - названия славянские. Это исконные земли славян - предков русов-русин-украинцев. Одна из версия, что именно Украина - прародина славян: оттуда они разбрелись по Европе. Но тут, не знаю. Возможно, тот беларус прав - прародина - восточная Германия. Это географически как-то логичнее - жили там, потом разбрелись по двум направлениям: на Запад до Украины и на Юго-Запад до Болгарии. Если двигаться на восток, то где-то в районе Сумской области славянские земли заканчиваются. Харьков - тюркское слово - от названия реки. Причерноморье - тоже тюркские земли. Они были позже освоены-захвачены (разведчики-шпионы). Угро-финны здесь ни при чём - они жили севернее. Венгры - насквозь прошли откуда-то с Урала на свои теперешние земли. "русские" тем более здесь ни при чём - их ещё не придумали.
=== Можно было сказать короче: вы - трусливые терпилы. ===
Не надо путать порядочность и слабость. Так же как подлость и силу. Это во-первых. А во-вторых, мантру "за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём" обязаны произносить все политики, даже если это не так. Вон, даже ваши хо-ло и грустная лошадь ту же мантру повторяют (особенно, когда новые санкции вводят). Они тоже трусливые терпилы?
=== Египтяне к пирамидам... ===
Да, египтяне к пирамидам. Ты уж если хочешь съязвить, то хоть формулируй корректно: "египетские арабы к пирамидам"
Reply
Это верно, если ты нападаешь на сопоставимого противника, или на того, кто сильней. Поэтому Рейх и Япония поступали именно так.
А если ты и без того неизмеримо сильнее... ну что, много США усыпляли бдительность Саддама, прежде чем напасть на Ирак? Прямо говорили: хотим напасть - и нападем, потому что мы сильные. Мандраж - он тоже выматывает.
"Это вопрос не ко мне, а к Байдену."
Он дал на него ответ, провозгласив "эру дипломатии". Осудят, посочувствуют тайваньцам, наложат запрет на экспорт в Китай товаров двойного назначения. И в общем, правильно.
"Но ведь определённая преемственность должна быть."
Румыны при Чаушеску сняли два пеплума про даков. Хорошие кстати, фильмы. Румыны очень гордились преемственностью - смотрите, "наши" даже римлянам сумели навалять! И кажется, до сих пор гордятся.
Но вот незадачка: к дакам румыны не имеют никакого отношения. Даков римляне истребили в ноль. Современные румыны - потомки римских колонистов. И подобные съемки... ну, все равно, что снять кино про каменный век, и дружно болеть всем за неандертальцев, которых наши предки попросту съели. Преемственность, ага.
"А во-вторых, мантру "за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём" обязаны произносить все политики, даже если это не так."
Вот это и плохо. Ненавижу лицемерие. Я - за честность. За переговоры в духе:
- У вас три провинции у моря, а у нас ни одной, зато у нас войско в пять раз больше и боевые колесницы... отдайте две, целее будете. А не отдадите - силой возьмем, убьем мужчин, женщин продадим в рабство, детей воспитаем в своей вере.
И заодно отпадет необходимость целый штат дармоедов-дипломатов содержать.
""египетские арабы к пирамидам""
Во-во. Арабы, которые загеноцидили древних египтян и превратили их остатки в людей второго сорта, коими те пребывают до сих пор. Мумиями топили бани, с пирамид содрали облицовку... зато в Музее армии в Каире барельефы есть: Насер бьет евреев, Саладин - крестоносцев, Рамзес Второй - еще кого-то... вообще-то он бил хеттов, но на барельефе все равно евреи.
Муссолини итальянцев наследниками Рима объявил. Ну, круто, че. Только римляне воевали лучше всех в мире, а итальянцам даже эфиопы надрали задницу. А еще римляне были суровы, немногословны, дисциплинированы - а итальянцы экспансивные жестикулирующие разгильдяи. Если на то пошло, то немцы больше на римлян похожи, чем итальянцы.
Reply
Это не про Тайвань. Те хорошо вооружены и будут ожесточённо сопротивляться, если что. Остров захватить не так просто, даже при превосходстве во много раз. Но это чисто академический вопрос. Мне кажется, китайцам проще у Рашки Сибирь забрать-купить, чем ломать зубы об Тайвань.
=== Он дал на него ответ, провозгласив "эру дипломатии". ===
Что это? Правда или очередные мантры в стиле "мы за мир, бла-бла-бла", чтобы усыпить бдительность? Ты знаешь? Я - нет.
=== Но вот незадачка: к дакам румыны не имеют никакого отношения. Даков римляне истребили в ноль. Современные румыны - потомки римских колонистов. ===
Ха-ха! Читал прямо противоположную версию. Румыны самоуверенно провозгласили себя потомками римлян и название взяли соответствующее, но они никакие не римляне, а лишь латинизированные даки. Кто прав, не знаю.
=== Ненавижу лицемерие. Я - за честность. ===
Про честность это ты своему х-лу и лошади расскажи, которые врут, что дышат. Или опять скажешь, что их ложь - это не ложь, потому что разведчики-шпионы.
=== Арабы, которые загеноцидили древних египтян и превратили их остатки в людей второго сорта, коими те пребывают до сих пор. ===
Я не в курсе, насколько пришлые арабы загеноцидили местных. Есть мнение, что арабы тех времён были культурнее европейцев и вполне толерантные. Типа, прими ислам и живи спокойно. И к христианам терпимо относились - типа религия-родственник, а Иисус - один из пророков в Коране. Европейцы-христинане тогда были куда большими оголтелыми фанатиками.
=== Рамзес Второй - еще кого-то... вообще-то он бил хеттов, но на барельефе все равно евреи. ===
Ещё раз про статую КИЕВСКОГО князя Владимира в Москве напомнить? Или тут снова разведчики-шпионы?
Reply
Здесь самый главный вопрос - "зачем"? У китайцев, чтобы освоить Сибирь, 2 тысячи лет было. Так и не освоили - по ходу, климат для них совсем неподходящий. Ресурсы? Так мы их добываем и охотно им продаем.
А вот Тайвань - это угроза. Во-первых, это непотопляемый авианосец у их берегов. А во-вторых, и это самое важное - Тайвань это альтернативная система. Те же китайцы, но живут при демократии, и живут зажиточно. Опасно такой пример перед глазами иметь.
" Есть мнение, что арабы тех времён были культурнее европейцев и вполне толерантные."
Не знаю насчет толерантности, но после взятия Александрии арабский военачальник велел потратить Александрийскую библиотеку на отопление бань. Мотивировав это тем, что хранящиеся в библиотеке книги либо дублируют Коран - и тогда они излишне, либо противоречат ему - и тогда они вредны.
"Ещё раз про статую КИЕВСКОГО князя Владимира в Москве напомнить?"
А почему бы и нет? Владимир правил Русью, а современная Россия - преемница Руси и поэтому обладает моральными правами на все ее территории. Ну, и на статуи князьям тоже. Современных киевлян же не ломает расплачиваться деньгами, на которых изображены люди, захватывавшие Киев силой: Владимир и Ярослав.
Кстати, вот статуя:
В городе Бат стоит, в Англии. С твоей т.з., англичане либо наглецы, что присваивают себе римское наследие, либо мазохисты, ибо держат у себя статую оккупанта.
Reply
Тут я не могу проникнуть в мозг китайцам, поэтому ничего не скажу. В принципе, таких "угроз" с альтернативной системой и без того достаточно: Южная Корея, Япония... Тогда китайцам весь мир придётся захватывать. Но в целом логика у тебя верная: это ответ, почему совок был настолько агрессивен, а сейчас раха.
=== Ресурсы? Так мы их добываем и охотно им продаем. ===
Прекрасный ответ! Иллюстрация того, что в современном мире легче купит, чем захватить. Купить ты потратишь 1 млрд, а захватить на войну 10 млрд. Причём, покупаешь ты только то, что тебе нужно, а захватываешь всё, включая то, что становится обузой - запросто можешь оказаться в минусах вместо профита. Сейчас войны развязывают лишь шизоидные страны вроде вашей рашки-говняшки. Надеюсь, у китайцев хватит ума, чтобы подобным не заниматься.
=== Владимир правил Русью, а современная Россия - преемница Руси и поэтому обладает моральными правами на все ее территории. Ну, и на статуи князьям тоже. ===
Бггг! Так чего же ты смеёшься над Размзесом в Египте? У египтян по крайней мере география совпадает. А тут непосредственно вообще ничего не пересекается. И почему вдруг "современная Россия - преемница Руси"? Ты же сам писал, что придерживаешься мысли, что от Руси сквозь века ничего не осталось. Или это из серии "полезный миф", разведчики-шпионы?
=== Современных киевлян же не ломает расплачиваться деньгами, на которых изображены люди, захватывавшие Киев силой: Владимир и Ярослав. ===
Это твоя фантазия.
=== Не знаю насчет толерантности, но после взятия Александрии арабский военачальник велел потратить Александрийскую библиотеку на отопление бань. ===
Про такое впервые слышу. Хотя вполне возможно. Но также я знаю, что Египет благодаря Нилу и древнему земледелию - густонаселённая страна. Кочевников арабов было сравнительно немного. Захватить они могли, но всех местных загеноцидить и заменить их собою - вряд ли.
=== В городе Бат стоит, в Англии. С твоей т.з., англичане либо наглецы, что присваивают себе римское наследие, либо мазохисты, ибо держат у себя статую оккупанта. ===
Это я не в курсе. Кто это? Может, он в Англии бывал собственной персоной, потому и поставили ему памятник. Или просто для красоты. В принципе, дело такое. У нас в Украине предлагали памятник Рейгану где-нибуть поставить - в благодарность за развал совка. Или даже поставили. Идея мне нравится!
Пы. Сы. Ты, вон, лучше объясни такой прикол. Великого эфиопского поэта Пушкина знаешь? А его поэму "Руслан и Людмила"? Из школьной программы: "там русский дух, там Русью пахнет". Так вот.... Русью пахнет, но почему-то у главного героя этой поэмы не славянское, а тюркское имя. Странная какая-то Русь... (Кстати, у Владимира и Ярослава имена абсолютно славянские)
Reply
В корень зришь.
Но Тайвань тут первостепенен - именно потому, что населяют его не корейцы и не японцы, а те же китайцы. Тут кстати прямая аналогия с Украиной: почему Путина не сильно напрягает независимость какой-нибудь Эстонии? Потому что Эстония всегда была чужой. Совсем другой язык, другая вера, другие люди. А вот Украина - гораздо ближе. То, что она демократическая - это полбеды, пока она при этом беднее России. Всегда можно сказать, что вот, демократия если и реальна для нас, то будет как на Украине - рука об руку с бедностью и бардаком.
"Иллюстрация того, что в современном мире легче купит, чем захватить."
Да, к сожалению. Из-за этого и существуют разные помойные и варварские режимы: проще платить тем же саудитам за нефть, и закрывать глаза на то, что они живут в Средневековье и подпитывают халявными деньгами терроризм. А 150 лет назад их бы просто оккупировали, колонизировали и цивилизовали.
Поэтому я и рассчитываю на новые Темные десятилетия, когда захватить станет проще и дешевле, чем купить. Вообще, угроза военного захвата и аннексии - это самый лучший стимул к модернизации. Именно этим стимулом руководствовался Петр, именно им руководствовались японцы спустя 150 лет после Петра. Конечно, встречаются случаи, когда и этот стимул не действует, и элита предпочитает пузо чесать. Но в этих случаях либо от страны начинают отхватывать кусок за куском более энергичные и развитые соседи (Османская империя, Испания, Персия, Мексика, Китай), либо ее вообще завоевывают нахрен (Польша, индийские княжества, Хива, Бухара, Коканд).
"Или это из серии "полезный миф", разведчики-шпионы?"
Разумеется, это из серии про полезные мифы.
"Это твоя фантазия."
А что, разве Владимир не захватил Киев силой, мочканув при этом брата? Разве Ярослав не сделал то же самое?
"Это я не в курсе. Кто это?"
Римский наместник, завоевавший Южную Шотландию.
"Так вот.... Русью пахнет, но почему-то у главного героя этой поэмы не славянское, а тюркское имя. Странная какая-то Русь... "
Наоборот - нормальная. Чтобы страна варилась в собственном соку, не используя заимствованных имен или блюд - это редкость, исключение из правила. Японцы такими были, инки, а больше я и не припомню никого. Что уж говорить про Русь, если она лежит на равнине, заходи - не хочу. И тюрки свой вклад внесли, и скандинавы, и греки с евреями. Ты например знаешь, что самое распространенное в Европе имя - еврейское? Авраам. Почти в каждом языке есть, только в своей форме: Иван, Иоганн, Джон, Жан, Джованни, Хуан. Что уж далеко ходить, даже ваш майдан - это тюркское слово.
Reply
Ну, хоть согласился с очевидным. Но это твоё личное мнение. Если новые Темные десятилетия, таки да, наступят, то не жалуйся, если тебе на голову посупяться бомбы. И не взывай к гуманности, правам человека и международному праву.
=== А что, разве Владимир не захватил Киев силой, мочканув при этом брата? Разве Ярослав не сделал то же самое? ===
Ну, так брата! Он - киевский князь и был сыном киевского князя. А то, что брата замочил - время было такое жестокое. Ничего не попишешь. От этого ни он сам, ни его папочка менее киевскими не стали. Вон, в Османской империи вообще закон Фатиха был - всех братьев султана нужно по закону казнить. Такова селяви, как говорят итальянцы:)))
=== Вообще, угроза военного захвата и аннексии - это самый лучший стимул к модернизации. Именно этим стимулом руководствовался Петр, именно им руководствовались японцы спустя 150 лет после Петра. ===
После войны Япония модернизировалась гораздо стремительнее. Про т. н. "японское экономическое чудо" слышал? Да и твой любимый Китай модернизируется пока без всяких войн и захватов. Так что этот тезис уже устарел.
=== Чтобы страна варилась в собственном соку, не используя заимствованных имен или блюд - это редкость, исключение из правила. ===
Это всё понятно. И так и есть. Например, во времена Речи Посполитой и позже все украинские города от Киева до Львова были... с преобладанием еврейского населения. Всё норм! Но почему в СКАЗКЕ как бы про Русь... причём с нажимом на РУСЬ и русский дух... вдруг имя тюркское? Неужели славянского не нашлось? Совсем беда!....
Кстати, тот же вопрос про Ивана - героя т. н. русских народных сказок. Неужели до христианства и сказок не было?
Reply
Риски я понимаю и принимаю. С моей т.з., игра стоит свеч.
"От этого ни он сам, ни его папочка менее киевскими не стали."
Папочка - если ты о Святославе - Киев как известно не любил, и хотел перенести столицу на Дунай.
Кстати, весьма примечательна его фраза, которая полностью раскрывает экономику Руси той поры:
- Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли золото, паволоки, вина, различные плоды; из Чехии и из Венгрии серебро и кони; из Руси же меха и воск, мёд и рабы. (с)
То есть Русь на тот момент вообще ничего не производила, кроме даров леса и рабов.
"После войны Япония модернизировалась гораздо стремительнее."
Ну и много таких примеров, а? То-то и оно, что не густо. 150 лет назад мир был устроен правильнее: или ты модернизируешься сам - или тебя завоюют и модернизируют силой. Возможно, если для кого-то ценны посконность и суверенитет, то это им не понравится. Но для меня посконность и суверенитет не ценны, а модернизация - очень даже да.
Reply
Бггг! То есть, Пётр первый перенёс столицу в Петербург - ай, молодца! Святослав якобы подумывал перенести столицу на Дунай, но не сделал этого - фу-фу-фу! Шедеврально! Разведчики вместе со шпионами отдыхают.
=== То есть Русь на тот момент вообще ничего не производила, кроме даров леса и рабов. ===
Боюсь, миф. Русь была вполне культурной страной на те времена. А вот на месте Москвы жили полудикие угро-финские племена - это правда.
=== Ну и много таких примеров, а? То-то и оно, что не густо. ===
Уже достаточно примеров. Та же Польша - неплохой пример. У них рост хоть и не рекордный, но удивительно стабильный на протяжении трёх десятилетий - их даже мировой финансовый кризис не поколебал. Уже Испанию обогнали. Такими темпами они ещё через три десятилетия догонят Германию. Но это твой личный выбор, с кого пример брать.
Reply
Не успел, его мочканули раньше.
Вообще-то, прямо скажем, Святослав правителем был никудышным, и кроме войны, ничем не интересовался. Если бы он прожил подольше, и завоевал Балканы, то нет сомнений в том, что его держава развалилась бы сразу после его смерти.
"Русь была вполне культурной страной на те времена"
Ну откуда было взяться культуре у неграмотных язычников? Русь в то время была примерно такой же дикой, как Скандинавия. Разве что не такой агрессивной... хотя на Византию походами с целью грабежа ходили регулярно.
"Но это твой личный выбор, с кого пример брать."
Да, я за то, чтобы брать пример с Китая: экономическая свобода при отсутствии демократии.
Вон мои предпочтения:
"У них рост хоть и не рекордный, но удивительно стабильный на протяжении трёх десятилетий - их даже мировой финансовый кризис не поколебал. Уже Испанию обогнали."
По какому показателю?
Reply
Хи! Тебе же войны нравятся.
=== Ну откуда было взяться культуре у неграмотных язычников? Русь в то время была примерно такой же дикой, как Скандинавия. Разве что не такой агрессивной... хотя на Византию походами с целью грабежа ходили регулярно. ===
Кто сказал, язычников? А как же Владимир, который Русь крестил? Да и вообще, это наверняка миф - христианство пришло раньше. Даже по официальной совков-россиянской доктрине, некоторые киевские князья принимали христианство ещё до Владимира.
=== Да, я за то, чтобы брать пример с Китая: экономическая свобода при отсутствии демократии. ===
Тогда тебе должны нравится кто-то типа Франко в Испании или Пиночет в Чили.
=== По какому показателю? ===
ВВП, конечно.
Reply
Мне и алкоголь нравится, но это же не значит, что я бухаю с утра до вечера.
"Кто сказал, язычников?"
Я сказал. Мы же про Русь Святослава говорим. Там ни христианства, ни монастырей, ни школ, ни грамотности не было. Да и после Владимира... процесс христианизации страны в принципе не мог быть быстрым. Христианизация - это же не просто крестик на шею повесить. Крестики-то киевляне надели быстро, а вот стать христианами по-факту, на деле - это уже культурная революция целая. Наверняка растянулась на несколько поколений.
"Тогда тебе должны нравится кто-то типа Франко в Испании или Пиночет в Чили."
А они мне и нравятся. Ну, не на 100%, конечно, например Франко устроил довольно-таки клерикальный режим, чего я не одобряю... но в целом их линия мне нравится. Собственно говоря, из средиземноморских стран только Испания производит впечатление места, где приятно жить. Греция и Италия существенно грязнее и неустроеннее. Хотя подушевой ВВП в Италии даже повыше.
"ВВП, конечно."
Какому именно? Абсолютному или на душу населения? Номиналу или ППС?
Reply
Ха-ха! Хорошо сказано!
=== Христианизация - это же не просто крестик на шею повесить. Крестики-то киевляне надели быстро, а вот стать христианами по-факту, на деле - это уже культурная революция целая. Наверняка растянулась на несколько поколений. ===
Естественно, несколько поколений. Только началась христианизация не с Владимира, а до него. Я же уже писал, что это миф какой-то про насильное крещение Киева. Почему ни кого подобного крестителя нет, только здесь есть? Особенно смешон этот миф про то, как Владимир почесал репу и решил вдруг принять какую-то религию. И разослав гонцов исследователей по всему миру, посмотреть где и что. А понравилось ему то, что в Константинополе: ой, всё в золоте, блестит и иконки красивые. Если Русь с тем же Константинополем уже давно торговала и воевала, то всем уже было давно известно без всяких гонцов. Пишут, уже давно в Киеве стояли церкви, причём самых разных конфессий. А чё такого? Приехал с посольством, основал диаспору, поставил церковь. Тогда интернациональные города были. Да вообще, не надо ставить знак равенства культура=христианство. Те же скандинавы называли Русь "гардарика", ибо городов было тьма-тьмущая. Наверное, потому что у них в Скандинавии с городами было не так богато. Не дикие были... Ну, не совсем дикие. Тогда и в Европе цивилизация была так себе.
=== Какому именно? Абсолютному или на душу населения? Номиналу или ППС? ===
Это разные стороны одной медали. Смысл придираться?
Пы. Сы. Кстати, с тем Владимиром прикол есть. На первых гривнях его изображали усатым и в короне. А позже почему-то переделали в бородача да ещё и в какой-то монгольской шапке. Им говорят: есть же монеты тех времён с изображением князя! Изображение не чёткое, но отчётливо подчёркнуты именно усы. Не носили киевские князья бород! Это явно мокшанско-залесская переделка, чтобы попытаться его к себе привязать. Позже у запорожских козаков их характерные усы - это традиция ещё оттуда.
Reply
Понятное дело, что христиане бывали на Руси и раньше, та же Ольга. Но это были, так сказать, частности. На общую картину они не влияли: ну, съездил кто-то в Византию или Европу, ну, покрестился.
" Особенно смешон этот миф про то, как Владимир почесал репу и решил вдруг принять какую-то религию. И разослав гонцов исследователей по всему миру, посмотреть где и что. А понравилось ему то, что в Константинополе: ой, всё в золоте, блестит и иконки красивые."
Да понятно, что это миф, равно как и его 800 наложниц. Выбор из четырех религий... на самом деле, на тот момент альтернативы православию не было, т.к. Византия была не то что главным, а пожалуй единственным торговым партнером. И самым могучим государством, известным Руси. Империя франков развалилась, арабский халифат - тоже, а Византия как раз переживала второй расцвет.
"Это разные стороны одной медали. Смысл придираться?"
Я не придираюсь, а уточняю.
Кстати, я подсчитал: если брать номинальный подушевой ВВП, то Украина отстает от Польши в 5,2 раза. Если расти на 3,5% в год - то Украина выйдет на уровень современной Польши через 48 лет. Но, к слову сказать, в 2016-19 рост был еще ниже: 2,4%, 2,5%, 3,4%, 3,2%. То есть в среднем - 2,9%. С такими темпами, потребуется 58 лет.
По бородам: Владимир и правда не носил бороды, т.к. был еще человеком скандинавских традиций. А Ярослав уже носил, и видимо как раз под воздействием православия: византийские императоры носили бороды. Неприятный обычай.
Reply
Leave a comment