Все бы хорошо, но Олег был новгородским князем, который захватил Киев, мочканув его прежних правителей. Так что Олега надо заменить на Аскольда и Дира, а россиянина - на Олега.
"почему вдруг ты "ихтамнетишь", вместо того, чтобы гордится этим всем?" Потому что я за объективность. Я был бы и рад, если бы за всем злом для западной цивилизации стояла Россия - это приятно моему самолюбию - но, увы, это не так. Вот кстати соглашусь насчет Китая: не будь России-СССР, сейчас вместо тоталитарного монстра КНР был бы один огромный Тайвань. Демократический и проамериканский. Вместо страшной угрозы для себя Запад имел бы... ну, если не друга, то точно - партнера. А так современный Китай - главная угроза Западу потому что его модель, в отличие от Совка, реально эффективна. По многим параметрам (та же борьба с ковидом, или отсутствие политкорректной дурки) - эффективнее США. Но это - наследие СССР, а не нынешней РФ. Современный Запад сам себе гадит намного масштабнее, чем это делает Россия.
"Не преувеличивай. Наполеон во Франции, Линкольн в США или Степан Бандера в Украине - личности вполне реальные, а не мифологические." Про них достаточно мифов. Например, тот же Линкольн сделал ВСЕ, чтобы в собственной стране разжечь гражданскую войну. Это его сейчас изображают эдаким Спартаком, а на деле он просто хотел укрепить власть Центра над штатами. Южане и сами собирались рабов освобождать, потому что экономически рабство себя уже изжило. А Линкольн кстати рабов освободил только через два года после начала войны, когда понял, что это сыграет на общественное мнение в Европе. Да и Спартак помянутый... Фильм Кубрика и роман Джованьоли, по которым о нем судят массы - лживы от начала до конца. Ни с каким рабством Спартак покончить не хотел, да и как кончать, если рабство в то время было везде, и за Альпами тоже. Восставшие массово насиловали римлянок, а любимым их развлечением были гладиаторские поединки пленных. В фильме Спартак это пресек на начальном этапе, а в жизни они пробавлялись этим три года, как на футбол ходили. И так оно во всем и везде! Вокруг РЕАЛЬНЫХ личностей накручено множество мифов, и зачастую одного и того же человека трактуют с совершенно разных сторон. Скажем, для испанцев Филипп Второй - трудоголик на троне, аскет, один из величайших монархов. Для голландцев - сатана. Или поближе к нам, Богдан Хмельницкий. Он кто? Для нынешних украинцев - правильный патриот, который ошибся на последнем этапе. Для поляков - изменник. Для россиян - человек, который все сделал правильно. Для евреев - предтеча Гитлера. А в жизни, скорее всего, это был незаурядный лидер, но и не гений, который волей обстоятельств получил большую власть, и мечтал только стать царьком пары областей и основать свою династию. Что в условиях XVII века было решительно невозможно. А чем дальше в глубь веков - тем больше мифов. У японцев стоят статуи императорам, которые, скорее всего, никогда не существовали. Но им не только статуи стоят - про них в школе проходят. Вон, "повесть временных лет". Там на голубом глазу летописец пишет, что еще при жизни Олега Игорь встретил красавицу, женился, потом стал князем, правил 33 года и оставил жену с трехлетним сыном (!) Это сколько Ольге было, когда она родила? Лет 55, не меньше. Женился он на ней, по летописи, в 903-м, погиб в 945-м. Святослав родился в 942-м. Сорок лет ждали наследника, ага.
Re: Не противsergiikarelinOctober 7 2021, 11:51:54 UTC
=== Потому что я за объективность. === Угу. Вижу я твою "объективность". "Ихтамнетишь" как и все ваши. Только на другом уровне - чуть ближе к правде. Вот ещё один пример. Когда-то, не помню точно, в 2015, 16, 17-ом после очередных санкций на эРыФию в Германии вдруг, БАЦ, терракт. Потом другой. Куча трупов. Потом во Франции. Снова в Германии. До этого десятилетиями не было, а тут вдруг один, и ещё, и ещё. Кто же их делает? Ну, вроде, какие-то исламисты, игил-шмигил. Только ответственность на себя не берёт и требований не выдвигает. Зачем тогда терракт? Кому это надо? Тишина... Лишь ваша грустная лошадь выходит и что-то блеет в стиле: "сотрудничайте с Россией, чтобы победить мировой терроризм." Не надо быть гением, чтобы эти два плюс два вместе сложить. И снова всё отрицать и рассказывать: случайность, совпадение, это не мы, оно само?
=== Вот кстати соглашусь насчет Китая: не будь России-СССР, сейчас вместо тоталитарного монстра КНР был бы один огромный Тайвань. Демократический и проамериканский. === О! Ну, хоть с чем-то согласен.
=== Про них достаточно мифов. Например, тот же Линкольн сделал ВСЕ, чтобы в собственной стране разжечь гражданскую войну. === Линкольн по крайней мере реальный персонаж, с реальными годами жизни и смерти. А Россия 1000 лет назад - стопроцентный миф. Сам же это написал. Аль, задний ход даёшь? Или у тебя флюгер: если сила и слава, - то была, а если злодеяния и позор, - то не было. Это так по россиянски!
=== Все бы хорошо, но Олег был новгородским князем, который захватил Киев, мочканув его прежних правителей. === Угу. Читал я ваши опусы про Новгород. Раньше была основная выдумка такая: Великая Киевская Русь, бла-бла-бла, потом пришли злобные монголо-татары, всё разрушили, поэтом Киев взял, собрал чемоданы, и в полном составе переехал в Москву. Поэтому, типа Москва чуть ли не больший наследник Руси , чем Киев. Всё неплохо смотрелось, пока Киев был под властью Москвы. А сейчас нет. Выходит, Москва лишь жалкая производная от уже чужого Киева. Уже как-то не по фэншую получается. Срочно нужно было искать новую выдумку, чтобы своё превосходство и первородство утвердить. Придумали Новгород. Ну, типа, тот самый Рюрик, который из варягов, он вначале в Новгороде осел, и лишь потом взял силой Киев. Причём, так подчёркнуто: взял СИЛОЙ! А Новгород он чем взял? Уговорами? Или они сами сдались, ссыкуны? Я ж не историк, спорить с этим не буду. Только две неувязочки выходят. Во-первых, какое имеет отношение древний Новгород к Москве и России, которых тогда не было? Новгород лишь пять веков назад при Иване IV ужасном был захвачен. Причём не просто захвачен. Новгродская республика была уничтожена, жителей вырезали. Пристыковывать историю Новгорода к Москве - это всё равно, если бы испанцы пристыковывали к себе историю инков, ацтеков, майя. Во-вторых, даже если правда, то всё это было до того, как... Олег, Владимир, Ярослав - уже были сто процентов киевские князья. Новгород уже прошлое, как и скандинавское происхождение Рюриковичей (это, кстати, тоже не факт). Разве что "захватили силой" правда. Дело в том, что тогда толком чёткого престолонаследия не было, поэтому каждый следующий киевский князь начинал с кровавой резни с собственными братьями. Время было такое. Только Новгород здесь ни при чём. А Москва тем более, ибо её ещё не было.
"Зачем тогда терракт? Кому это надо? " Ну, как минимум нужно тем мусульманам-фанатикам, которых европейцы по своей дурости пустили к себе, и которым тошно среди гяуров. Мышление у них - как у маньяков. Какое требование может выдвинуть Чикатило? Он просто убивает, потому что нравится. К тому же... ну, знаешь, если уж отравителей Литвиненко и в Солсбери нашли быстро, то найти организаторов терактов, как в Ницце, Париже, Манчестере... поверь, нашли бы. И уж тут было бы все, вплоть до полного торгового эмбарго. Нахрена такой риск? И какая вероятность, что не раскроют ТАКОЕ? Ты не подумай, мне европейцев не жалко. Западные люди. Но в твою версию я не верю.
"А Россия 1000 лет назад - стопроцентный миф." Конечно, миф. И что тут такого? Этот миф легитимизирует наши претензии на всю территорию Древней Руси. А что полезно нам - то и правильно. Что же до потуг современной Украины писать свою историю от Киева - это еще смешнее.
"Олег, Владимир, Ярослав - уже были сто процентов киевские князья." Вообще начинали они все в Новгороде. Новгород все время брал верх (а потом стал брать верх Суздаль-Владимир).
Так фишка легла, что после уничтожения домонгольской Руси татарами, ее отдельные части пошли каждая своим путем. Кто-то продолжал жить, в общем, домонгольской жизнью (Новгород и Псков), кто-то попа под власть Литвы-Польши и несколько вестернизировался, кто-то стал учиться у монголов и европейскость растерял. Поэтому Россия - это плод изнасилования Руси монголами, Украина #1 (та культура и менталитет, что были при Хмельницком) - плод изнасилования Руси поляками и литовцами. Ничего такого зазорного в этом нет: современная Британия и англичане - плод изнасилования англосаксов норманнами. А сами англосаксы - плод изнасилования бриттов этими самыми саксами. В истории, кажется, по-другому и не бывает. Ну вот, идем дальше. Выяснилось, что из трех моделей (новгородской - вечевой, литовской - аристократической, и русской - деспотической) на тот момент эффективнее третья. Оно и понятно: в условиях войны всех со всеми и закона джунглей побеждает тот, у кого единоначалие. Поэтому Москва собрала вокруг себя все земли бывшей Древней Руси и назвала себя ее преемницей. А что? Есть еще какие-то кандидаты? И Украина #2 - современная - это плод изнасилования Украины #1 Россией. Именно так. Так что вы - наши дети, и должны слушаться родителя. А родитель велит вам не курить, дурных компаний не водить, о демократии не мечтать, а тянуть имперскую лямку. Какие претензии?
Re: Не противsergiikarelinOctober 7 2021, 14:35:55 UTC
=== Конечно, миф. И что тут такого? Этот миф легитимизирует наши претензии на всю территорию Древней Руси. А что полезно нам - то и правильно. === О! Признал таки. Брависимо!
=== Вообще начинали они все в Новгороде. === Ну, это из серии "полезных и правильных" мифов.
=== Что же до потуг современной Украины писать свою историю от Киева - это еще смешнее. === Бггг! То есть, там - миф, но это полезно. А здесь правда... или, ладно, тоже миф,... но это смешно. Двойные стандарты? Нет, не слышал. Я тебе отвечу в твоём же стиле: почему вам можно, а нам нельзя? Или даже так: почему всем можно, а нам нельзя? Нам тоже можно раскапыват правду или создавать мифы, если они полезны.
=== Украина #1 (та культура и менталитет, что были при Хмельницком) - плод изнасилования Руси поляками и литовцами. === Это хрень! С литвинами (нынешние беларусы), а затем с поляками (тоже братья-славяне) был добровольный союз (уния), а не завоевание-изнасилование.
=== Ну, как минимум нужно тем мусульманам-фанатикам, которых европейцы по своей дурости пустили к себе, и которым тошно среди гяуров. Мышление у них - как у маньяков. Какое требование может выдвинуть Чикатило? Он просто убивает, потому что нравится. === Ой, началось... Маньяки... фанатики... Чикотило... сами пустили... Череду совпадений ты напрочь игнорируешь. Продолжаешь ихтамненить. Даже возражать не буду. Как-то глупо бандиту рассказывать, что он бандит - это он и сам знает. А расскажу лучше ещё одну историю. Не из телевизора. Из жизни. В моём городе уже полно арабов-мусульман. Скорее всего из той же Сирии. В 100 метрах от моего целый арабский мини-квартальчик. Магазины халяль, парикмахерские, интернет-кафе, шаурма... Работают, платят налоги... в километре от дома мечеть построили (без минарета). Никогда не то что террактов, даже просто морду никому не набил: ни стой, ни с другой стороны. (это не ваша Мацьква где вечно какие-то нацики не истинных арийцев бьют) И когда же в моём городе начались терракты? А когда ваша грёбаная "русская весна" пошла в 2014-2015. С погибшими. В том числе дети погибли! Моя мать в была буквально в 50 метрах от взрыва (не пострадала). Ну, потом прекратились - сейчас нет. Видать поняли, что терракты имеют обратный эффект: не запугивают, а наоборот, сплачивают ряды. Теперь вопрос (риторический): кто источник террора - мусульмане или ваша клоака?
"Ну, это из серии "полезных и правильных" мифов." А вот это как раз не миф. Олег Киев захватил силой - факт, а до того в нем и не бывал. Захватил, сделал столицей. Дальше были разборки между Рюриковичами, и всякий раз брал верх не тот брат, чей "базой" был Киев, а тот, чьей базой был Новгород. Причина кстати проста: от Новгорода рукой подать до Скандинавии, где легко было навербовать дружину отморозков-викингов, которые как бойцы были куда лучше славян.
". Я тебе отвечу в твоём же стиле: почему вам можно, а нам нельзя?" Потому что мифы могут служить добру, а могут - злу, могут быть и нейтральными. Например, миф про то, что чувакам в Троянской войне непосредственно помогали боги - нейтральный. Красивая сказка. А миф про то, что дяденька слез с креста и вознесся, и придет с того света еще раз - спасать и карать, это миф вредный, ибо обрушил человечество в мистицизм и прочие суеверия. Мифы же про то, что римляне или русские имеют родословную во тьму веков, и все века были благородными и славными - полезные, ибо мотивируют строить империи и впрягать в имперскую повозку разных галлов и украинцев.
"Это хрень! С литвинами (нынешние беларусы), а затем с поляками (тоже братья-славяне) был добровольный союз (уния), а не завоевание-изнасилование." Ну можешь и норманнское завоевание Англии считать добровольной унией, как у пса с сучкой: один ебет, другую ебут. А в результате рождаются щенята.
"И когда же в моём городе начались терракты?" А что у тебя за город?
Re: Не противsergiikarelinOctober 7 2021, 18:27:18 UTC
=== А вот это как раз не миф. === Ну, это твоя личная интертрепация истории. Только, даже если так, то выходит, что роль Новгорода вторична - его используют киевские князья как транзитный пункт и временную базу. А упомянутые отморозки-викинги к России и русским имеют отношение чуть меньше, чем нулевое.
=== Потому что мифы могут служить добру, а могут - злу, могут быть и нейтральными. === Надеюсь, ты помнишь, что наши понятия о добре и зле слегка отличаются.
=== Ну можешь и норманнское завоевание Англии считать добровольной унией, как у пса с сучкой: один ебет, другую ебут. А в результате рождаются щенята. === Не можешь отличить войны от военного союза для борьбы с третьим субъектом? Грустно...
Забавно, похоже, у тебя существуют две интерпретации истории: твоя и неправильная. Кстати, скажи уж: а какое отношение имеют Киев и Олег к Украине?
" наши понятия о добре и зле слегка отличаются." Разумеется. К счастью.
"Не можешь отличить войны от военного союза для борьбы с третьим субъектом?" Ты очень плохо знаешь историю, точнее, натягиваешь современные представления на Средние века. Хотя даже в Новое время было так: Наполеон писал баварскому королю, чтобы тот дал ему 5000 солдат: тебе, мол, не нужно, а мне пригодятся. И шли немцы из Баварии убивать немцев из Берлина. Союз, ага. Или Речь Посполита в Северную войну: 3/4 боевых действий прошло на ее территории. Потому что ее король был союзник России. Что она получила? А ничего, кроме разорения. Копнем еще чуть глубже: в ту самую Русь. Ты знаешь, что в то время означало "победи Олег древлян"? Означало то, что теперь древляне должны будут платить Олегу определенную дань и выставлять определенное число воинов. Какой в этом прок древлянам - непонятно. А так - типа да, объединение славян в одно государство))))
ЗЫ. Слушай, а какое у тебя отношение к современным территориальным конфликтам: - Северный Кипр должен быть самостоятельным, стать частью Турции, или частью Кипра? - Косово должно быть независимым или частью Сербии? - Аналогично с Абхазией. - Тайвань должен быть независимым государством или вернуться в Китай? - Курды должны получить свое государство?
Re: Не противsergiikarelinOctober 8 2021, 07:07:53 UTC
=== Забавно, похоже, у тебя существуют две интерпретации истории: твоя и неправильная. === Не преувеличивай. Неправильные - лишь 100500 фальсификаций из Мордора, оправдывающие его территориальные аппетиты. Остальные версии - вопрос дискуссионный. Например, прочитал интересную версию какого-то беларуса. Пишет, славяне шли с запада на восток. Родина славян нынешняя восточная Германия - там сейчас остались лишь лужицкие сербы - немцы славян вытеснили. Между славянами и викингами-варягами (датчане) там существовал некий союз: славяне - хлеборобы, варяги - воины. И вот, все вместе они взяли и пришли оттуда на земли нынешних Беларуси и Украины. Приводит кучу лингвистических приколов в доказательство, что варяги и славяне терлись друг с другом весьма тесно. Например, по-русски "медведь", по-украински "ведмідь". Славянское слово. А в скандинавских языках - это бир/бер (в английском, кстати, тоже). Поэтому "берлога" - логово бера. И название цвета - бурый. Есть ещё версия: Киеву на самом деле не полтора тысячелетия, а ещё больше. Только основали его хозары. Тогда, по твоей терминологии, Русь - это плод изнасилования славян хозарами.
=== Ты очень плохо знаешь историю, точнее, натягиваешь современные представления на Средние века. === Не натягиваю. Войны были всегда. И сейчас всё ещё есть. Но и добровольные (полу-добровольные) союзы тоже были всегда.
=== Слушай, а какое у тебя отношение к современным территориальным конфликтам: === - Кипр - не знаю. Пусть сами разбираются. - Косово - сложный вопрос. Напомню, Украина Косово не признала. - Здесь ответ ты знаешь. Все оккупированные эРыФией территории вернуть законным владельцам. Саму эРыФию обложить репарациями, отобрать ядерный статус и место в совбезе ООН, демонтировать, дезинтегрировать, осколки в перспективе включить в НАТО и Евросоюз. - Тайвань - не оккупированная территория. Там те же китайцы. Поэтому в идеале - включить Китай в состав Тайваня. Понятно, это из области фантастики. - Курдам - желательно да. Тем более, что они очень хотят. Но тут тяжело. Турция против, а у неё большой вес. Даже если создать курдам государство на обломках Сирии и Ирака, то это будет прецедент. Турция будет сильно возражать, так как будет сильно бояться, что и её курды туда захотят.
Нет. Неправильные - это нынешние измышления украинских "историков", которым нужно подвести обоснуй под независимость Украины. Собственно, это уровень историков Саддамовского Ирака, которые выводили современных иракцев от шумеров и Хаммурапи.
"Но и добровольные (полу-добровольные) союзы тоже были всегда. " К Украине в составе Речи Посполитой это не относится. Под Литвой - еще да. А Польша... собственно, восстание Хмельницкого и то, какими методами Чрнецкий его подавлял, говорят сами за себя.
"прочитал интересную версию какого-то беларуса." Есть у него здравые зерна. Родина славян - южная Польша, откуда они стали расселяться по всей картушке компаса. В том числе и в тех землях, которые сейчас составляют восток Германии. Потом - да, немцы славян вытеснили (а заодно вытеснили и балтийские племена, жившие в Восточной Пруссии). Ну, понятно, что тогда "вытеснить" означало убить, поработить, в лучшем случае - ассимилировать. Дранг нах Остен - это именно что занятие немцами с XI-XII века территорий нынешней Восточной Померании, Восточной Пруссии и Силезии. А в 45-м случился откат, и выселили уже немцев, теперь восточня граница их этноса проходит там, откуда они начинали 800 лет назад. Неправ он в том, что у славян с варягами был какой-то союз против немцев. Потому что славяне территорию нынешних Украины и Белоруссии заселили в VI-VII веках, вытеснив финно-угров, а варяги появились на своем речном пути с Балтики в греки лишь в IX. И кстати, хлеборобами славяне стали сравнительно поздно - когда освоили лесостепь. А так... попервоначалу, при тех же Аскольде и Дире, они пшеничку закупали в Византии. Это считался деликатес, пшеница. Для элиты.
По конфликтам - сорри, но у тебя непоследовательная позиция куркуля. То, что ты против РФ и за Запад, понятно. Но тогда ты должен быть за Тайвань. Потому что Тайвань хочет быть Западом, а Китай - деспотия почище РФ. Так что если ты исходишь из политики, то должен быть за отдельный Тайвань. А если ты исходишь из этничности, то должен быть за Осетию в составе РФ, где тоже живут осетины, и Крым в составе РФ, потому что в Крыму больше русских, чем украинцев. И за Сев.Кипр в в составе Турции, потому что греков там нет, одни турки. Но ты исходишь из каких-то сиюмоментных соображений, общей линии у тебя нет. А на отдаленные и не касающиеся Украины конфликты тебе вовсе пофиг, как с тем же Кипром. И это зря. У меня есть знакомый, он с Питера. Русский. Но он исходит именно из политики. А поскольку его идеал - это "Джон и Мэри с Дикого Запада", а Майдан он считает высшим на данный момент проявлением добра, то рассуждает он так: - Если бы в России был Майдан, а в Украине Янукович, то присоединение к России хоть Крыма, хоть Харькова было бы правильным делом. Но поскольку майдан в Украине, а в России Путин и духоскрепы, то правильным делом будет присоединение к Украине Ростова, хоть украинцам он и не нужен, но зато ростовчане станут свободными. Соответственно, чувак за независимые Тайвань и Тибет, и за интервенцию США в Венесуэлу. Он, как видишь, последователен. Я - тоже. Ты - нет.
Re: Не противsergiikarelinOctober 8 2021, 08:52:36 UTC
=== Нет. Неправильные - это нынешние измышления украинских "историков", которым нужно подвести обоснуй под независимость Украины. === Это из серии: у них - шпионы, у нас - разведчики. К объективности имеет отношение чуть меньше, чем нулевое.
===К Украине в составе Речи Посполитой это не относится. Под Литвой - еще да. А Польша... собственно, восстание Хмельницкого и то, какими методами Чрнецкий его подавлял, говорят сами за себя.=== Это позже было. Естественно, что изначально добровольный союз может перейти в изнасилование (как, впрочем, и наоборот). Ну, типа, женились по любви, жили много лет хорошо, но мотом муж стал пить и бить жену. Насколько здесь имело место именно это, утверждать не берусь. Скажу лишь, что, насколько известно, козаки бунтовали в основном за то, чтобы увеличить реестр: количество козаков, которые состоят на военной службе у короля с соответствующим жалованием из казны. Восстание Хмельницкого из той же серии (потом, уже восстание зашло слишком далеко). Как-то это мало похоже на изнасилование Польшей Руси-Украины. И восстание Хмельницкого можно трактовать, как "национально-освободительную борьбу украинского народа", а можно трактовать, как сепаратизм и гражданскую войну.
=== То, что ты против РФ и за Запад, понятно. Но тогда ты должен быть за Тайвань. Потому что Тайвань хочет быть Западом, а Китай - деспотия почище РФ. === Так я и есть за Тайвань. Тайвань - это свободный Китай, а КНР - оккупированный коммуняками.
=== А если ты исходишь из этничности, то должен быть за Осетию в составе РФ, где тоже живут осетины === Нет. Я за дезинтеграции эРиФии. И чтобы свободная Северная Осетия путём мирных переговоров под эгидой ООН с Грузией и Южной Осетией решили, как им жить дальше. И за вступление всех вышеперечисленных в НАТО и Евросоюз.
=== и Крым в составе РФ, потому что в Крыму больше русских, чем украинцев. === В Крыму русские понаехали. Это земля крымских татар.
=== - Если бы в России был Майдан, а в Украине Янукович, то присоединение к России хоть Крыма, хоть Харькова было бы правильным делом. Но поскольку майдан в Украине, а в России Путин и духоскрепы, то правильным делом будет присоединение к Украине Ростова, хоть украинцам он и не нужен, но зато ростовчане станут свободными. === Разумно мужик рассуждает! Хотя не всё так просто.
"Это из серии: у них - шпионы, у нас - разведчики." И ты эту фразу выучил раньше, чем слово "мама".
"Скажу лишь, что, насколько известно, козаки бунтовали в основном за то, чтобы увеличить реестр: количество козаков, которые состоят на военной службе у короля с соответствующим жалованием из казны." Ты не забывай, что на одного военного всегда приходится человек 20 землепашцев. И вот они и были максимально ориентированы на Москву. Реестровых устроила бы в общем автономия плюс снятие религиозной дискриминации. И тогда - стать такими же хозяевами над землепашцами, какими были польская шляхта над своими хлопами (Речь Посполита - единственное государство в Европе, чьи законы ОФИЦИАЛЬНО разрешали виселицы в имениях).
"Так я и есть за Тайвань." Чуть выше ты сказал, что за присоединение Тайваня к Китаю, т.к. народ, мол, и там и там один.
"Это земля крымских татар." Читай выше: на Украину славяне тоже понаехали. Это земля финно-угров. А Восточную Пруссию на 2/3 заселили понаехавшие поляки и на 1/3 русские. А в Америку понаехали белые, не спрося разрешения у индейцев. И что?
"Разумно мужик рассуждает!" Главное - последовательно. Мы с ним вообще по множеству вопросов совпадаем. Так сказать, по модулю. А вот по знаку - резко различны. Тебе в этом плане есть, куда расти. ЗЫ. Кстати, а что "не все так просто"? Придерживаешься позиции, что "за поребиком" люди генетически не признают свободы и потому Украине не нужны? Чувак, кстати, придерживается совсем другой позиции - все народы стремятся к свободе, и если что, вина только на правителях.
Re: Не противsergiikarelinOctober 8 2021, 11:47:22 UTC
=== И ты эту фразу выучил раньше, чем слово "мама". === У тебя научился.
=== Чуть выше ты сказал, что за присоединение Тайваня к Китаю, т.к. народ, мол, и там и там один. === Наоборот: Китая к Тайваню.
=== Читай выше: на Украину славяне тоже понаехали. Это земля финно-угров. === Не путай. Земля финно-угров - это твоя Московщина.
=== Речь Посполита - единственное государство в Европе, чьи законы ОФИЦИАЛЬНО разрешали виселицы в имениях === В первый раз об этом слышу. Знаю, Речь Посполита - единственное государство в Европе, где короля ВЫБИРАЛИ. И сам лично видел (на экскурсии) замок времён Речи Посполитой с туалетом. В Париже тех же времён срали прямо на мостовую.
=== Мы с ним вообще по множеству вопросов совпадаем. === Это, да. Ты явно наполовину либерал. Я же в свою очередь полагаю, что диктатура тоже иногда нужна: временно и в гомеопатических дозах.
=== Кстати, а что "не все так просто"? === Потому что Украина - мирная страна и ей чужого не надо. Украина - за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём. (Зацени как сказал!) Поэтому, 200-километровая буферная демилитаризированная зона на территории бывшей РФ под эгидой ООН и ОБСЕ вдоль всей государственной границы Украины включая ОРДЛО и Крым - это ДА! А захватывать Ростов - фуууу!
=== Придерживаешься позиции, что "за поребиком" люди генетически не признают свободы и потому Украине не нужны? === "за поребиком" генетически половина украинцев. И даже в госдуре полно с фамилиями на -енко и -чук. И вообще я не нацист - генетика значения не имеет.
=== Чувак, кстати, придерживается совсем другой позиции - все народы стремятся к свободе, и если что, вина только на правителях. === Уже писал, что дело не в заднице, которая сидит в кресле, а в самом кресле. От того, что Пу заменить на абстрактного Навального или даже воскресшего Немцова, мало что изменится. Дело в системе. Её и надо менять. Точнее, не менять, а уничтожать... поскольку здесь уже медицина бессильна.
Пы. Сы. К предыдущему посту: ===Кстати, скажи уж: а какое отношение имеют Киев и Олег к Украине?=== Спроси у итальянцев, какое имеет отношение Рим к Италии? Париж к Франции? Афины к Греции? Лондон к Британии? Мадрид к Испании?
"Наоборот: Китая к Тайваню." Ну, это уже другой разговор. Это - последовательная позиция. Только, к счастью, видимо будет иначе. Китайцы с материка уже открыто выступают за освобождение Тайваня. За такое примерно, как Иван Грозный Новгород от европейских ценностей освобождал. Как думаешь, вступятся США за Тайвань?
"Знаю, Речь Посполита - единственное государство в Европе, где короля ВЫБИРАЛИ." Это ее и сгубило. И кстати: в те времена народ лучше жил там, где была крепкая королевская власть, не дававшая аристократам устраивать междоусобицы, от которых больше всего страдало простонародье. А в Польше, с выборными королями, был постоянный "рокош".
"Земля финно-угров - это твоя Московщина." Я-то не отрицаю, что здесь жили финно-угры, впоследствии вытесненные славянами. А вот ты какой-то странный. Кто жил на территории нынешней Украины ДО прихода туда славян? Ну, в Причерноморье - скифы и сарматы, у самого моря - греки. А кто жил на территории нынешней Сумской области? Черниговской? Киевской? Житомирской? Хмельницкой?
"Украина - мирная страна и ей чужого не надо. Украина - за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём." Можно было сказать короче: вы - трусливые терпилы.
"И вообще я не нацист - генетика значения не имеет." Ты знаешь, что среди ваших теория "генетических рабов" очень распространена.
"Спроси у итальянцев, какое имеет отношение Рим к Италии? Париж к Франции? Афины к Греции? Лондон к Британии? Мадрид к Испании?" Египтяне к пирамидам...
Re: Не противsergiikarelinOctober 8 2021, 19:22:00 UTC
=== Китайцы с материка уже открыто выступают за освобождение Тайваня. === Говорить одно - делать другое. Я бы отметил, что тут зависимость скорее обратная. Нападать следует неожиданно, предварительно усыпив бдительность противника. Если много говорят - значит не нападут. Вот, если замолкнут и начнут говорить про мир - жди беды. В своё время с возвращением Гонконга китайцы поступили крайне цивилизованно и корректно. Поэтому я верю, что у них не сорвёт крышу, как у одной безумной бензоколонки. Хотя, кто знает...
=== Как думаешь, вступятся США за Тайвань? === Это вопрос не ко мне, а к Байдену.
=== Кто жил на территории нынешней Украины ДО прихода туда славян? === Ой, да кто только не жил. Вот, например, трипольская культура - строили посёлки в несколько раз больше, чем знаменитая Троя. Большинство сходятся к мысли, что это не славяне. Кто-то другие. Славяне позже появились. Но ведь определённая преемственность должна быть. Ничего же не исчезает бесследно. Можно смело пристыковывать к истории Украины без зазрения совести. В древние времена все были кочевниками или полу-кочевниками. Поэтому тут хрен проследишь, кто откуда. Потом как-то осели - уже стало возможным говорить что-то определённое. Есть понятие "исконных земель" и "коренных народов". Прослеживается это просто - по топонимике: названиям рек, холмов и т. д. Центральная и западная Украина - названия славянские. Это исконные земли славян - предков русов-русин-украинцев. Одна из версия, что именно Украина - прародина славян: оттуда они разбрелись по Европе. Но тут, не знаю. Возможно, тот беларус прав - прародина - восточная Германия. Это географически как-то логичнее - жили там, потом разбрелись по двум направлениям: на Запад до Украины и на Юго-Запад до Болгарии. Если двигаться на восток, то где-то в районе Сумской области славянские земли заканчиваются. Харьков - тюркское слово - от названия реки. Причерноморье - тоже тюркские земли. Они были позже освоены-захвачены (разведчики-шпионы). Угро-финны здесь ни при чём - они жили севернее. Венгры - насквозь прошли откуда-то с Урала на свои теперешние земли. "русские" тем более здесь ни при чём - их ещё не придумали.
=== Можно было сказать короче: вы - трусливые терпилы. === Не надо путать порядочность и слабость. Так же как подлость и силу. Это во-первых. А во-вторых, мантру "за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём" обязаны произносить все политики, даже если это не так. Вон, даже ваши хо-ло и грустная лошадь ту же мантру повторяют (особенно, когда новые санкции вводят). Они тоже трусливые терпилы?
=== Египтяне к пирамидам... === Да, египтяне к пирамидам. Ты уж если хочешь съязвить, то хоть формулируй корректно: "египетские арабы к пирамидам"
"Нападать следует неожиданно, предварительно усыпив бдительность противника." Это верно, если ты нападаешь на сопоставимого противника, или на того, кто сильней. Поэтому Рейх и Япония поступали именно так. А если ты и без того неизмеримо сильнее... ну что, много США усыпляли бдительность Саддама, прежде чем напасть на Ирак? Прямо говорили: хотим напасть - и нападем, потому что мы сильные. Мандраж - он тоже выматывает.
"Это вопрос не ко мне, а к Байдену." Он дал на него ответ, провозгласив "эру дипломатии". Осудят, посочувствуют тайваньцам, наложат запрет на экспорт в Китай товаров двойного назначения. И в общем, правильно.
"Но ведь определённая преемственность должна быть." Румыны при Чаушеску сняли два пеплума про даков. Хорошие кстати, фильмы. Румыны очень гордились преемственностью - смотрите, "наши" даже римлянам сумели навалять! И кажется, до сих пор гордятся. Но вот незадачка: к дакам румыны не имеют никакого отношения. Даков римляне истребили в ноль. Современные румыны - потомки римских колонистов. И подобные съемки... ну, все равно, что снять кино про каменный век, и дружно болеть всем за неандертальцев, которых наши предки попросту съели. Преемственность, ага.
"А во-вторых, мантру "за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём" обязаны произносить все политики, даже если это не так." Вот это и плохо. Ненавижу лицемерие. Я - за честность. За переговоры в духе: - У вас три провинции у моря, а у нас ни одной, зато у нас войско в пять раз больше и боевые колесницы... отдайте две, целее будете. А не отдадите - силой возьмем, убьем мужчин, женщин продадим в рабство, детей воспитаем в своей вере. И заодно отпадет необходимость целый штат дармоедов-дипломатов содержать.
""египетские арабы к пирамидам"" Во-во. Арабы, которые загеноцидили древних египтян и превратили их остатки в людей второго сорта, коими те пребывают до сих пор. Мумиями топили бани, с пирамид содрали облицовку... зато в Музее армии в Каире барельефы есть: Насер бьет евреев, Саладин - крестоносцев, Рамзес Второй - еще кого-то... вообще-то он бил хеттов, но на барельефе все равно евреи. Муссолини итальянцев наследниками Рима объявил. Ну, круто, че. Только римляне воевали лучше всех в мире, а итальянцам даже эфиопы надрали задницу. А еще римляне были суровы, немногословны, дисциплинированы - а итальянцы экспансивные жестикулирующие разгильдяи. Если на то пошло, то немцы больше на римлян похожи, чем итальянцы.
Re: Не противsergiikarelinOctober 8 2021, 20:26:42 UTC
=== Это верно, если ты нападаешь на сопоставимого противника, или на того, кто сильней. === Это не про Тайвань. Те хорошо вооружены и будут ожесточённо сопротивляться, если что. Остров захватить не так просто, даже при превосходстве во много раз. Но это чисто академический вопрос. Мне кажется, китайцам проще у Рашки Сибирь забрать-купить, чем ломать зубы об Тайвань.
=== Он дал на него ответ, провозгласив "эру дипломатии". === Что это? Правда или очередные мантры в стиле "мы за мир, бла-бла-бла", чтобы усыпить бдительность? Ты знаешь? Я - нет.
=== Но вот незадачка: к дакам румыны не имеют никакого отношения. Даков римляне истребили в ноль. Современные румыны - потомки римских колонистов. === Ха-ха! Читал прямо противоположную версию. Румыны самоуверенно провозгласили себя потомками римлян и название взяли соответствующее, но они никакие не римляне, а лишь латинизированные даки. Кто прав, не знаю.
=== Ненавижу лицемерие. Я - за честность. === Про честность это ты своему х-лу и лошади расскажи, которые врут, что дышат. Или опять скажешь, что их ложь - это не ложь, потому что разведчики-шпионы.
=== Арабы, которые загеноцидили древних египтян и превратили их остатки в людей второго сорта, коими те пребывают до сих пор. === Я не в курсе, насколько пришлые арабы загеноцидили местных. Есть мнение, что арабы тех времён были культурнее европейцев и вполне толерантные. Типа, прими ислам и живи спокойно. И к христианам терпимо относились - типа религия-родственник, а Иисус - один из пророков в Коране. Европейцы-христинане тогда были куда большими оголтелыми фанатиками.
=== Рамзес Второй - еще кого-то... вообще-то он бил хеттов, но на барельефе все равно евреи. === Ещё раз про статую КИЕВСКОГО князя Владимира в Москве напомнить? Или тут снова разведчики-шпионы?
"почему вдруг ты "ихтамнетишь", вместо того, чтобы гордится этим всем?"
Потому что я за объективность. Я был бы и рад, если бы за всем злом для западной цивилизации стояла Россия - это приятно моему самолюбию - но, увы, это не так.
Вот кстати соглашусь насчет Китая: не будь России-СССР, сейчас вместо тоталитарного монстра КНР был бы один огромный Тайвань. Демократический и проамериканский. Вместо страшной угрозы для себя Запад имел бы... ну, если не друга, то точно - партнера. А так современный Китай - главная угроза Западу потому что его модель, в отличие от Совка, реально эффективна. По многим параметрам (та же борьба с ковидом, или отсутствие политкорректной дурки) - эффективнее США.
Но это - наследие СССР, а не нынешней РФ. Современный Запад сам себе гадит намного масштабнее, чем это делает Россия.
"Не преувеличивай. Наполеон во Франции, Линкольн в США или Степан Бандера в Украине - личности вполне реальные, а не мифологические."
Про них достаточно мифов. Например, тот же Линкольн сделал ВСЕ, чтобы в собственной стране разжечь гражданскую войну. Это его сейчас изображают эдаким Спартаком, а на деле он просто хотел укрепить власть Центра над штатами. Южане и сами собирались рабов освобождать, потому что экономически рабство себя уже изжило. А Линкольн кстати рабов освободил только через два года после начала войны, когда понял, что это сыграет на общественное мнение в Европе.
Да и Спартак помянутый... Фильм Кубрика и роман Джованьоли, по которым о нем судят массы - лживы от начала до конца. Ни с каким рабством Спартак покончить не хотел, да и как кончать, если рабство в то время было везде, и за Альпами тоже. Восставшие массово насиловали римлянок, а любимым их развлечением были гладиаторские поединки пленных. В фильме Спартак это пресек на начальном этапе, а в жизни они пробавлялись этим три года, как на футбол ходили.
И так оно во всем и везде! Вокруг РЕАЛЬНЫХ личностей накручено множество мифов, и зачастую одного и того же человека трактуют с совершенно разных сторон. Скажем, для испанцев Филипп Второй - трудоголик на троне, аскет, один из величайших монархов. Для голландцев - сатана. Или поближе к нам, Богдан Хмельницкий. Он кто? Для нынешних украинцев - правильный патриот, который ошибся на последнем этапе. Для поляков - изменник. Для россиян - человек, который все сделал правильно. Для евреев - предтеча Гитлера. А в жизни, скорее всего, это был незаурядный лидер, но и не гений, который волей обстоятельств получил большую власть, и мечтал только стать царьком пары областей и основать свою династию. Что в условиях XVII века было решительно невозможно.
А чем дальше в глубь веков - тем больше мифов. У японцев стоят статуи императорам, которые, скорее всего, никогда не существовали. Но им не только статуи стоят - про них в школе проходят.
Вон, "повесть временных лет". Там на голубом глазу летописец пишет, что еще при жизни Олега Игорь встретил красавицу, женился, потом стал князем, правил 33 года и оставил жену с трехлетним сыном (!) Это сколько Ольге было, когда она родила? Лет 55, не меньше. Женился он на ней, по летописи, в 903-м, погиб в 945-м. Святослав родился в 942-м. Сорок лет ждали наследника, ага.
Reply
Угу. Вижу я твою "объективность". "Ихтамнетишь" как и все ваши. Только на другом уровне - чуть ближе к правде.
Вот ещё один пример. Когда-то, не помню точно, в 2015, 16, 17-ом после очередных санкций на эРыФию в Германии вдруг, БАЦ, терракт. Потом другой. Куча трупов. Потом во Франции. Снова в Германии. До этого десятилетиями не было, а тут вдруг один, и ещё, и ещё. Кто же их делает? Ну, вроде, какие-то исламисты, игил-шмигил. Только ответственность на себя не берёт и требований не выдвигает. Зачем тогда терракт? Кому это надо? Тишина... Лишь ваша грустная лошадь выходит и что-то блеет в стиле: "сотрудничайте с Россией, чтобы победить мировой терроризм." Не надо быть гением, чтобы эти два плюс два вместе сложить. И снова всё отрицать и рассказывать: случайность, совпадение, это не мы, оно само?
=== Вот кстати соглашусь насчет Китая: не будь России-СССР, сейчас вместо тоталитарного монстра КНР был бы один огромный Тайвань. Демократический и проамериканский. ===
О! Ну, хоть с чем-то согласен.
=== Про них достаточно мифов. Например, тот же Линкольн сделал ВСЕ, чтобы в собственной стране разжечь гражданскую войну. ===
Линкольн по крайней мере реальный персонаж, с реальными годами жизни и смерти. А Россия 1000 лет назад - стопроцентный миф. Сам же это написал. Аль, задний ход даёшь? Или у тебя флюгер: если сила и слава, - то была, а если злодеяния и позор, - то не было. Это так по россиянски!
=== Все бы хорошо, но Олег был новгородским князем, который захватил Киев, мочканув его прежних правителей. ===
Угу. Читал я ваши опусы про Новгород. Раньше была основная выдумка такая: Великая Киевская Русь, бла-бла-бла, потом пришли злобные монголо-татары, всё разрушили, поэтом Киев взял, собрал чемоданы, и в полном составе переехал в Москву. Поэтому, типа Москва чуть ли не больший наследник Руси , чем Киев. Всё неплохо смотрелось, пока Киев был под властью Москвы. А сейчас нет. Выходит, Москва лишь жалкая производная от уже чужого Киева. Уже как-то не по фэншую получается. Срочно нужно было искать новую выдумку, чтобы своё превосходство и первородство утвердить. Придумали Новгород. Ну, типа, тот самый Рюрик, который из варягов, он вначале в Новгороде осел, и лишь потом взял силой Киев. Причём, так подчёркнуто: взял СИЛОЙ! А Новгород он чем взял? Уговорами? Или они сами сдались, ссыкуны?
Я ж не историк, спорить с этим не буду. Только две неувязочки выходят. Во-первых, какое имеет отношение древний Новгород к Москве и России, которых тогда не было? Новгород лишь пять веков назад при Иване IV ужасном был захвачен. Причём не просто захвачен. Новгродская республика была уничтожена, жителей вырезали. Пристыковывать историю Новгорода к Москве - это всё равно, если бы испанцы пристыковывали к себе историю инков, ацтеков, майя.
Во-вторых, даже если правда, то всё это было до того, как... Олег, Владимир, Ярослав - уже были сто процентов киевские князья. Новгород уже прошлое, как и скандинавское происхождение Рюриковичей (это, кстати, тоже не факт). Разве что "захватили силой" правда. Дело в том, что тогда толком чёткого престолонаследия не было, поэтому каждый следующий киевский князь начинал с кровавой резни с собственными братьями. Время было такое. Только Новгород здесь ни при чём. А Москва тем более, ибо её ещё не было.
Reply
Ну, как минимум нужно тем мусульманам-фанатикам, которых европейцы по своей дурости пустили к себе, и которым тошно среди гяуров. Мышление у них - как у маньяков. Какое требование может выдвинуть Чикатило? Он просто убивает, потому что нравится.
К тому же... ну, знаешь, если уж отравителей Литвиненко и в Солсбери нашли быстро, то найти организаторов терактов, как в Ницце, Париже, Манчестере... поверь, нашли бы. И уж тут было бы все, вплоть до полного торгового эмбарго. Нахрена такой риск? И какая вероятность, что не раскроют ТАКОЕ?
Ты не подумай, мне европейцев не жалко. Западные люди. Но в твою версию я не верю.
"А Россия 1000 лет назад - стопроцентный миф."
Конечно, миф. И что тут такого? Этот миф легитимизирует наши претензии на всю территорию Древней Руси. А что полезно нам - то и правильно.
Что же до потуг современной Украины писать свою историю от Киева - это еще смешнее.
"Олег, Владимир, Ярослав - уже были сто процентов киевские князья."
Вообще начинали они все в Новгороде. Новгород все время брал верх (а потом стал брать верх Суздаль-Владимир).
Так фишка легла, что после уничтожения домонгольской Руси татарами, ее отдельные части пошли каждая своим путем. Кто-то продолжал жить, в общем, домонгольской жизнью (Новгород и Псков), кто-то попа под власть Литвы-Польши и несколько вестернизировался, кто-то стал учиться у монголов и европейскость растерял.
Поэтому Россия - это плод изнасилования Руси монголами, Украина #1 (та культура и менталитет, что были при Хмельницком) - плод изнасилования Руси поляками и литовцами. Ничего такого зазорного в этом нет: современная Британия и англичане - плод изнасилования англосаксов норманнами. А сами англосаксы - плод изнасилования бриттов этими самыми саксами. В истории, кажется, по-другому и не бывает.
Ну вот, идем дальше. Выяснилось, что из трех моделей (новгородской - вечевой, литовской - аристократической, и русской - деспотической) на тот момент эффективнее третья. Оно и понятно: в условиях войны всех со всеми и закона джунглей побеждает тот, у кого единоначалие. Поэтому Москва собрала вокруг себя все земли бывшей Древней Руси и назвала себя ее преемницей. А что? Есть еще какие-то кандидаты?
И Украина #2 - современная - это плод изнасилования Украины #1 Россией. Именно так. Так что вы - наши дети, и должны слушаться родителя. А родитель велит вам не курить, дурных компаний не водить, о демократии не мечтать, а тянуть имперскую лямку. Какие претензии?
Reply
О! Признал таки. Брависимо!
=== Вообще начинали они все в Новгороде. ===
Ну, это из серии "полезных и правильных" мифов.
=== Что же до потуг современной Украины писать свою историю от Киева - это еще смешнее. ===
Бггг! То есть, там - миф, но это полезно. А здесь правда... или, ладно, тоже миф,... но это смешно. Двойные стандарты? Нет, не слышал. Я тебе отвечу в твоём же стиле: почему вам можно, а нам нельзя? Или даже так: почему всем можно, а нам нельзя? Нам тоже можно раскапыват правду или создавать мифы, если они полезны.
=== Украина #1 (та культура и менталитет, что были при Хмельницком) - плод изнасилования Руси поляками и литовцами. ===
Это хрень! С литвинами (нынешние беларусы), а затем с поляками (тоже братья-славяне) был добровольный союз (уния), а не завоевание-изнасилование.
=== Ну, как минимум нужно тем мусульманам-фанатикам, которых европейцы по своей дурости пустили к себе, и которым тошно среди гяуров. Мышление у них - как у маньяков. Какое требование может выдвинуть Чикатило? Он просто убивает, потому что нравится. ===
Ой, началось... Маньяки... фанатики... Чикотило... сами пустили... Череду совпадений ты напрочь игнорируешь. Продолжаешь ихтамненить. Даже возражать не буду. Как-то глупо бандиту рассказывать, что он бандит - это он и сам знает. А расскажу лучше ещё одну историю. Не из телевизора. Из жизни.
В моём городе уже полно арабов-мусульман. Скорее всего из той же Сирии. В 100 метрах от моего целый арабский мини-квартальчик. Магазины халяль, парикмахерские, интернет-кафе, шаурма... Работают, платят налоги... в километре от дома мечеть построили (без минарета). Никогда не то что террактов, даже просто морду никому не набил: ни стой, ни с другой стороны. (это не ваша Мацьква где вечно какие-то нацики не истинных арийцев бьют)
И когда же в моём городе начались терракты? А когда ваша грёбаная "русская весна" пошла в 2014-2015. С погибшими. В том числе дети погибли! Моя мать в была буквально в 50 метрах от взрыва (не пострадала). Ну, потом прекратились - сейчас нет. Видать поняли, что терракты имеют обратный эффект: не запугивают, а наоборот, сплачивают ряды.
Теперь вопрос (риторический): кто источник террора - мусульмане или ваша клоака?
Reply
А вот это как раз не миф. Олег Киев захватил силой - факт, а до того в нем и не бывал. Захватил, сделал столицей. Дальше были разборки между Рюриковичами, и всякий раз брал верх не тот брат, чей "базой" был Киев, а тот, чьей базой был Новгород. Причина кстати проста: от Новгорода рукой подать до Скандинавии, где легко было навербовать дружину отморозков-викингов, которые как бойцы были куда лучше славян.
". Я тебе отвечу в твоём же стиле: почему вам можно, а нам нельзя?"
Потому что мифы могут служить добру, а могут - злу, могут быть и нейтральными. Например, миф про то, что чувакам в Троянской войне непосредственно помогали боги - нейтральный. Красивая сказка. А миф про то, что дяденька слез с креста и вознесся, и придет с того света еще раз - спасать и карать, это миф вредный, ибо обрушил человечество в мистицизм и прочие суеверия. Мифы же про то, что римляне или русские имеют родословную во тьму веков, и все века были благородными и славными - полезные, ибо мотивируют строить империи и впрягать в имперскую повозку разных галлов и украинцев.
"Это хрень! С литвинами (нынешние беларусы), а затем с поляками (тоже братья-славяне) был добровольный союз (уния), а не завоевание-изнасилование."
Ну можешь и норманнское завоевание Англии считать добровольной унией, как у пса с сучкой: один ебет, другую ебут. А в результате рождаются щенята.
"И когда же в моём городе начались терракты?"
А что у тебя за город?
Reply
Ну, это твоя личная интертрепация истории. Только, даже если так, то выходит, что роль Новгорода вторична - его используют киевские князья как транзитный пункт и временную базу. А упомянутые отморозки-викинги к России и русским имеют отношение чуть меньше, чем нулевое.
=== Потому что мифы могут служить добру, а могут - злу, могут быть и нейтральными. ===
Надеюсь, ты помнишь, что наши понятия о добре и зле слегка отличаются.
=== Ну можешь и норманнское завоевание Англии считать добровольной унией, как у пса с сучкой: один ебет, другую ебут. А в результате рождаются щенята. ===
Не можешь отличить войны от военного союза для борьбы с третьим субъектом? Грустно...
=== А что у тебя за город? ===
Харьков.
Reply
Кстати, скажи уж: а какое отношение имеют Киев и Олег к Украине?
" наши понятия о добре и зле слегка отличаются."
Разумеется. К счастью.
"Не можешь отличить войны от военного союза для борьбы с третьим субъектом?"
Ты очень плохо знаешь историю, точнее, натягиваешь современные представления на Средние века. Хотя даже в Новое время было так: Наполеон писал баварскому королю, чтобы тот дал ему 5000 солдат: тебе, мол, не нужно, а мне пригодятся. И шли немцы из Баварии убивать немцев из Берлина. Союз, ага. Или Речь Посполита в Северную войну: 3/4 боевых действий прошло на ее территории. Потому что ее король был союзник России. Что она получила? А ничего, кроме разорения. Копнем еще чуть глубже: в ту самую Русь. Ты знаешь, что в то время означало "победи Олег древлян"? Означало то, что теперь древляне должны будут платить Олегу определенную дань и выставлять определенное число воинов. Какой в этом прок древлянам - непонятно. А так - типа да, объединение славян в одно государство))))
ЗЫ. Слушай, а какое у тебя отношение к современным территориальным конфликтам:
- Северный Кипр должен быть самостоятельным, стать частью Турции, или частью Кипра?
- Косово должно быть независимым или частью Сербии?
- Аналогично с Абхазией.
- Тайвань должен быть независимым государством или вернуться в Китай?
- Курды должны получить свое государство?
Reply
Не преувеличивай. Неправильные - лишь 100500 фальсификаций из Мордора, оправдывающие его территориальные аппетиты. Остальные версии - вопрос дискуссионный. Например, прочитал интересную версию какого-то беларуса. Пишет, славяне шли с запада на восток. Родина славян нынешняя восточная Германия - там сейчас остались лишь лужицкие сербы - немцы славян вытеснили. Между славянами и викингами-варягами (датчане) там существовал некий союз: славяне - хлеборобы, варяги - воины. И вот, все вместе они взяли и пришли оттуда на земли нынешних Беларуси и Украины. Приводит кучу лингвистических приколов в доказательство, что варяги и славяне терлись друг с другом весьма тесно. Например, по-русски "медведь", по-украински "ведмідь". Славянское слово. А в скандинавских языках - это бир/бер (в английском, кстати, тоже). Поэтому "берлога" - логово бера. И название цвета - бурый.
Есть ещё версия: Киеву на самом деле не полтора тысячелетия, а ещё больше. Только основали его хозары. Тогда, по твоей терминологии, Русь - это плод изнасилования славян хозарами.
=== Ты очень плохо знаешь историю, точнее, натягиваешь современные представления на Средние века. ===
Не натягиваю. Войны были всегда. И сейчас всё ещё есть. Но и добровольные (полу-добровольные) союзы тоже были всегда.
=== Слушай, а какое у тебя отношение к современным территориальным конфликтам: ===
- Кипр - не знаю. Пусть сами разбираются.
- Косово - сложный вопрос. Напомню, Украина Косово не признала.
- Здесь ответ ты знаешь. Все оккупированные эРыФией территории вернуть законным владельцам. Саму эРыФию обложить репарациями, отобрать ядерный статус и место в совбезе ООН, демонтировать, дезинтегрировать, осколки в перспективе включить в НАТО и Евросоюз.
- Тайвань - не оккупированная территория. Там те же китайцы. Поэтому в идеале - включить Китай в состав Тайваня. Понятно, это из области фантастики.
- Курдам - желательно да. Тем более, что они очень хотят. Но тут тяжело. Турция против, а у неё большой вес. Даже если создать курдам государство на обломках Сирии и Ирака, то это будет прецедент. Турция будет сильно возражать, так как будет сильно бояться, что и её курды туда захотят.
Reply
"Но и добровольные (полу-добровольные) союзы тоже были всегда. "
К Украине в составе Речи Посполитой это не относится. Под Литвой - еще да. А Польша... собственно, восстание Хмельницкого и то, какими методами Чрнецкий его подавлял, говорят сами за себя.
"прочитал интересную версию какого-то беларуса."
Есть у него здравые зерна. Родина славян - южная Польша, откуда они стали расселяться по всей картушке компаса. В том числе и в тех землях, которые сейчас составляют восток Германии. Потом - да, немцы славян вытеснили (а заодно вытеснили и балтийские племена, жившие в Восточной Пруссии). Ну, понятно, что тогда "вытеснить" означало убить, поработить, в лучшем случае - ассимилировать. Дранг нах Остен - это именно что занятие немцами с XI-XII века территорий нынешней Восточной Померании, Восточной Пруссии и Силезии. А в 45-м случился откат, и выселили уже немцев, теперь восточня граница их этноса проходит там, откуда они начинали 800 лет назад.
Неправ он в том, что у славян с варягами был какой-то союз против немцев. Потому что славяне территорию нынешних Украины и Белоруссии заселили в VI-VII веках, вытеснив финно-угров, а варяги появились на своем речном пути с Балтики в греки лишь в IX.
И кстати, хлеборобами славяне стали сравнительно поздно - когда освоили лесостепь. А так... попервоначалу, при тех же Аскольде и Дире, они пшеничку закупали в Византии. Это считался деликатес, пшеница. Для элиты.
По конфликтам - сорри, но у тебя непоследовательная позиция куркуля. То, что ты против РФ и за Запад, понятно. Но тогда ты должен быть за Тайвань. Потому что Тайвань хочет быть Западом, а Китай - деспотия почище РФ. Так что если ты исходишь из политики, то должен быть за отдельный Тайвань.
А если ты исходишь из этничности, то должен быть за Осетию в составе РФ, где тоже живут осетины, и Крым в составе РФ, потому что в Крыму больше русских, чем украинцев. И за Сев.Кипр в в составе Турции, потому что греков там нет, одни турки.
Но ты исходишь из каких-то сиюмоментных соображений, общей линии у тебя нет. А на отдаленные и не касающиеся Украины конфликты тебе вовсе пофиг, как с тем же Кипром.
И это зря. У меня есть знакомый, он с Питера. Русский. Но он исходит именно из политики. А поскольку его идеал - это "Джон и Мэри с Дикого Запада", а Майдан он считает высшим на данный момент проявлением добра, то рассуждает он так:
- Если бы в России был Майдан, а в Украине Янукович, то присоединение к России хоть Крыма, хоть Харькова было бы правильным делом. Но поскольку майдан в Украине, а в России Путин и духоскрепы, то правильным делом будет присоединение к Украине Ростова, хоть украинцам он и не нужен, но зато ростовчане станут свободными.
Соответственно, чувак за независимые Тайвань и Тибет, и за интервенцию США в Венесуэлу.
Он, как видишь, последователен. Я - тоже. Ты - нет.
Reply
Это из серии: у них - шпионы, у нас - разведчики. К объективности имеет отношение чуть меньше, чем нулевое.
===К Украине в составе Речи Посполитой это не относится. Под Литвой - еще да. А Польша... собственно, восстание Хмельницкого и то, какими методами Чрнецкий его подавлял, говорят сами за себя.===
Это позже было. Естественно, что изначально добровольный союз может перейти в изнасилование (как, впрочем, и наоборот). Ну, типа, женились по любви, жили много лет хорошо, но мотом муж стал пить и бить жену. Насколько здесь имело место именно это, утверждать не берусь. Скажу лишь, что, насколько известно, козаки бунтовали в основном за то, чтобы увеличить реестр: количество козаков, которые состоят на военной службе у короля с соответствующим жалованием из казны. Восстание Хмельницкого из той же серии (потом, уже восстание зашло слишком далеко). Как-то это мало похоже на изнасилование Польшей Руси-Украины. И восстание Хмельницкого можно трактовать, как "национально-освободительную борьбу украинского народа", а можно трактовать, как сепаратизм и гражданскую войну.
=== То, что ты против РФ и за Запад, понятно. Но тогда ты должен быть за Тайвань. Потому что Тайвань хочет быть Западом, а Китай - деспотия почище РФ. ===
Так я и есть за Тайвань. Тайвань - это свободный Китай, а КНР - оккупированный коммуняками.
=== А если ты исходишь из этничности, то должен быть за Осетию в составе РФ, где тоже живут осетины ===
Нет. Я за дезинтеграции эРиФии. И чтобы свободная Северная Осетия путём мирных переговоров под эгидой ООН с Грузией и Южной Осетией решили, как им жить дальше. И за вступление всех вышеперечисленных в НАТО и Евросоюз.
=== и Крым в составе РФ, потому что в Крыму больше русских, чем украинцев. ===
В Крыму русские понаехали. Это земля крымских татар.
=== - Если бы в России был Майдан, а в Украине Янукович, то присоединение к России хоть Крыма, хоть Харькова было бы правильным делом. Но поскольку майдан в Украине, а в России Путин и духоскрепы, то правильным делом будет присоединение к Украине Ростова, хоть украинцам он и не нужен, но зато ростовчане станут свободными. ===
Разумно мужик рассуждает! Хотя не всё так просто.
Reply
И ты эту фразу выучил раньше, чем слово "мама".
"Скажу лишь, что, насколько известно, козаки бунтовали в основном за то, чтобы увеличить реестр: количество козаков, которые состоят на военной службе у короля с соответствующим жалованием из казны."
Ты не забывай, что на одного военного всегда приходится человек 20 землепашцев. И вот они и были максимально ориентированы на Москву. Реестровых устроила бы в общем автономия плюс снятие религиозной дискриминации. И тогда - стать такими же хозяевами над землепашцами, какими были польская шляхта над своими хлопами (Речь Посполита - единственное государство в Европе, чьи законы ОФИЦИАЛЬНО разрешали виселицы в имениях).
"Так я и есть за Тайвань."
Чуть выше ты сказал, что за присоединение Тайваня к Китаю, т.к. народ, мол, и там и там один.
"Это земля крымских татар."
Читай выше: на Украину славяне тоже понаехали. Это земля финно-угров. А Восточную Пруссию на 2/3 заселили понаехавшие поляки и на 1/3 русские. А в Америку понаехали белые, не спрося разрешения у индейцев. И что?
"Разумно мужик рассуждает!"
Главное - последовательно. Мы с ним вообще по множеству вопросов совпадаем. Так сказать, по модулю. А вот по знаку - резко различны. Тебе в этом плане есть, куда расти.
ЗЫ. Кстати, а что "не все так просто"? Придерживаешься позиции, что "за поребиком" люди генетически не признают свободы и потому Украине не нужны? Чувак, кстати, придерживается совсем другой позиции - все народы стремятся к свободе, и если что, вина только на правителях.
Reply
У тебя научился.
=== Чуть выше ты сказал, что за присоединение Тайваня к Китаю, т.к. народ, мол, и там и там один. ===
Наоборот: Китая к Тайваню.
=== Читай выше: на Украину славяне тоже понаехали. Это земля финно-угров. ===
Не путай. Земля финно-угров - это твоя Московщина.
=== Речь Посполита - единственное государство в Европе, чьи законы ОФИЦИАЛЬНО разрешали виселицы в имениях ===
В первый раз об этом слышу. Знаю, Речь Посполита - единственное государство в Европе, где короля ВЫБИРАЛИ. И сам лично видел (на экскурсии) замок времён Речи Посполитой с туалетом. В Париже тех же времён срали прямо на мостовую.
=== Мы с ним вообще по множеству вопросов совпадаем. ===
Это, да. Ты явно наполовину либерал. Я же в свою очередь полагаю, что диктатура тоже иногда нужна: временно и в гомеопатических дозах.
=== Кстати, а что "не все так просто"? ===
Потому что Украина - мирная страна и ей чужого не надо. Украина - за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём. (Зацени как сказал!) Поэтому, 200-километровая буферная демилитаризированная зона на территории бывшей РФ под эгидой ООН и ОБСЕ вдоль всей государственной границы Украины включая ОРДЛО и Крым - это ДА! А захватывать Ростов - фуууу!
=== Придерживаешься позиции, что "за поребиком" люди генетически не признают свободы и потому Украине не нужны? ===
"за поребиком" генетически половина украинцев. И даже в госдуре полно с фамилиями на -енко и -чук. И вообще я не нацист - генетика значения не имеет.
=== Чувак, кстати, придерживается совсем другой позиции - все народы стремятся к свободе, и если что, вина только на правителях. ===
Уже писал, что дело не в заднице, которая сидит в кресле, а в самом кресле. От того, что Пу заменить на абстрактного Навального или даже воскресшего Немцова, мало что изменится. Дело в системе. Её и надо менять. Точнее, не менять, а уничтожать... поскольку здесь уже медицина бессильна.
Пы. Сы. К предыдущему посту: ===Кстати, скажи уж: а какое отношение имеют Киев и Олег к Украине?===
Спроси у итальянцев, какое имеет отношение Рим к Италии? Париж к Франции? Афины к Греции? Лондон к Британии? Мадрид к Испании?
Reply
Ну, это уже другой разговор. Это - последовательная позиция. Только, к счастью, видимо будет иначе. Китайцы с материка уже открыто выступают за освобождение Тайваня. За такое примерно, как Иван Грозный Новгород от европейских ценностей освобождал. Как думаешь, вступятся США за Тайвань?
"Знаю, Речь Посполита - единственное государство в Европе, где короля ВЫБИРАЛИ."
Это ее и сгубило.
И кстати: в те времена народ лучше жил там, где была крепкая королевская власть, не дававшая аристократам устраивать междоусобицы, от которых больше всего страдало простонародье. А в Польше, с выборными королями, был постоянный "рокош".
"Земля финно-угров - это твоя Московщина."
Я-то не отрицаю, что здесь жили финно-угры, впоследствии вытесненные славянами. А вот ты какой-то странный. Кто жил на территории нынешней Украины ДО прихода туда славян? Ну, в Причерноморье - скифы и сарматы, у самого моря - греки. А кто жил на территории нынешней Сумской области? Черниговской? Киевской? Житомирской? Хмельницкой?
"Украина - мирная страна и ей чужого не надо. Украина - за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём."
Можно было сказать короче: вы - трусливые терпилы.
"И вообще я не нацист - генетика значения не имеет."
Ты знаешь, что среди ваших теория "генетических рабов" очень распространена.
"Спроси у итальянцев, какое имеет отношение Рим к Италии? Париж к Франции? Афины к Греции? Лондон к Британии? Мадрид к Испании?"
Египтяне к пирамидам...
Reply
Говорить одно - делать другое. Я бы отметил, что тут зависимость скорее обратная. Нападать следует неожиданно, предварительно усыпив бдительность противника. Если много говорят - значит не нападут. Вот, если замолкнут и начнут говорить про мир - жди беды. В своё время с возвращением Гонконга китайцы поступили крайне цивилизованно и корректно. Поэтому я верю, что у них не сорвёт крышу, как у одной безумной бензоколонки. Хотя, кто знает...
=== Как думаешь, вступятся США за Тайвань? ===
Это вопрос не ко мне, а к Байдену.
=== Кто жил на территории нынешней Украины ДО прихода туда славян? ===
Ой, да кто только не жил. Вот, например, трипольская культура - строили посёлки в несколько раз больше, чем знаменитая Троя. Большинство сходятся к мысли, что это не славяне. Кто-то другие. Славяне позже появились. Но ведь определённая преемственность должна быть. Ничего же не исчезает бесследно. Можно смело пристыковывать к истории Украины без зазрения совести.
В древние времена все были кочевниками или полу-кочевниками. Поэтому тут хрен проследишь, кто откуда. Потом как-то осели - уже стало возможным говорить что-то определённое. Есть понятие "исконных земель" и "коренных народов". Прослеживается это просто - по топонимике: названиям рек, холмов и т. д. Центральная и западная Украина - названия славянские. Это исконные земли славян - предков русов-русин-украинцев. Одна из версия, что именно Украина - прародина славян: оттуда они разбрелись по Европе. Но тут, не знаю. Возможно, тот беларус прав - прародина - восточная Германия. Это географически как-то логичнее - жили там, потом разбрелись по двум направлениям: на Запад до Украины и на Юго-Запад до Болгарии. Если двигаться на восток, то где-то в районе Сумской области славянские земли заканчиваются. Харьков - тюркское слово - от названия реки. Причерноморье - тоже тюркские земли. Они были позже освоены-захвачены (разведчики-шпионы). Угро-финны здесь ни при чём - они жили севернее. Венгры - насквозь прошли откуда-то с Урала на свои теперешние земли. "русские" тем более здесь ни при чём - их ещё не придумали.
=== Можно было сказать короче: вы - трусливые терпилы. ===
Не надо путать порядочность и слабость. Так же как подлость и силу. Это во-первых. А во-вторых, мантру "за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём" обязаны произносить все политики, даже если это не так. Вон, даже ваши хо-ло и грустная лошадь ту же мантру повторяют (особенно, когда новые санкции вводят). Они тоже трусливые терпилы?
=== Египтяне к пирамидам... ===
Да, египтяне к пирамидам. Ты уж если хочешь съязвить, то хоть формулируй корректно: "египетские арабы к пирамидам"
Reply
Это верно, если ты нападаешь на сопоставимого противника, или на того, кто сильней. Поэтому Рейх и Япония поступали именно так.
А если ты и без того неизмеримо сильнее... ну что, много США усыпляли бдительность Саддама, прежде чем напасть на Ирак? Прямо говорили: хотим напасть - и нападем, потому что мы сильные. Мандраж - он тоже выматывает.
"Это вопрос не ко мне, а к Байдену."
Он дал на него ответ, провозгласив "эру дипломатии". Осудят, посочувствуют тайваньцам, наложат запрет на экспорт в Китай товаров двойного назначения. И в общем, правильно.
"Но ведь определённая преемственность должна быть."
Румыны при Чаушеску сняли два пеплума про даков. Хорошие кстати, фильмы. Румыны очень гордились преемственностью - смотрите, "наши" даже римлянам сумели навалять! И кажется, до сих пор гордятся.
Но вот незадачка: к дакам румыны не имеют никакого отношения. Даков римляне истребили в ноль. Современные румыны - потомки римских колонистов. И подобные съемки... ну, все равно, что снять кино про каменный век, и дружно болеть всем за неандертальцев, которых наши предки попросту съели. Преемственность, ага.
"А во-вторых, мантру "за соблюдение международного права и решение любых конфликтов лишь дипломатическим путём" обязаны произносить все политики, даже если это не так."
Вот это и плохо. Ненавижу лицемерие. Я - за честность. За переговоры в духе:
- У вас три провинции у моря, а у нас ни одной, зато у нас войско в пять раз больше и боевые колесницы... отдайте две, целее будете. А не отдадите - силой возьмем, убьем мужчин, женщин продадим в рабство, детей воспитаем в своей вере.
И заодно отпадет необходимость целый штат дармоедов-дипломатов содержать.
""египетские арабы к пирамидам""
Во-во. Арабы, которые загеноцидили древних египтян и превратили их остатки в людей второго сорта, коими те пребывают до сих пор. Мумиями топили бани, с пирамид содрали облицовку... зато в Музее армии в Каире барельефы есть: Насер бьет евреев, Саладин - крестоносцев, Рамзес Второй - еще кого-то... вообще-то он бил хеттов, но на барельефе все равно евреи.
Муссолини итальянцев наследниками Рима объявил. Ну, круто, че. Только римляне воевали лучше всех в мире, а итальянцам даже эфиопы надрали задницу. А еще римляне были суровы, немногословны, дисциплинированы - а итальянцы экспансивные жестикулирующие разгильдяи. Если на то пошло, то немцы больше на римлян похожи, чем итальянцы.
Reply
Это не про Тайвань. Те хорошо вооружены и будут ожесточённо сопротивляться, если что. Остров захватить не так просто, даже при превосходстве во много раз. Но это чисто академический вопрос. Мне кажется, китайцам проще у Рашки Сибирь забрать-купить, чем ломать зубы об Тайвань.
=== Он дал на него ответ, провозгласив "эру дипломатии". ===
Что это? Правда или очередные мантры в стиле "мы за мир, бла-бла-бла", чтобы усыпить бдительность? Ты знаешь? Я - нет.
=== Но вот незадачка: к дакам румыны не имеют никакого отношения. Даков римляне истребили в ноль. Современные румыны - потомки римских колонистов. ===
Ха-ха! Читал прямо противоположную версию. Румыны самоуверенно провозгласили себя потомками римлян и название взяли соответствующее, но они никакие не римляне, а лишь латинизированные даки. Кто прав, не знаю.
=== Ненавижу лицемерие. Я - за честность. ===
Про честность это ты своему х-лу и лошади расскажи, которые врут, что дышат. Или опять скажешь, что их ложь - это не ложь, потому что разведчики-шпионы.
=== Арабы, которые загеноцидили древних египтян и превратили их остатки в людей второго сорта, коими те пребывают до сих пор. ===
Я не в курсе, насколько пришлые арабы загеноцидили местных. Есть мнение, что арабы тех времён были культурнее европейцев и вполне толерантные. Типа, прими ислам и живи спокойно. И к христианам терпимо относились - типа религия-родственник, а Иисус - один из пророков в Коране. Европейцы-христинане тогда были куда большими оголтелыми фанатиками.
=== Рамзес Второй - еще кого-то... вообще-то он бил хеттов, но на барельефе все равно евреи. ===
Ещё раз про статую КИЕВСКОГО князя Владимира в Москве напомнить? Или тут снова разведчики-шпионы?
Reply
Leave a comment