Re: У меня другая информация.a_wassermasserOctober 26 2018, 10:37:26 UTC
Ну зачем же. В Афинах скифы исполняли полицейские функции. Греческий язык они, естественно, понимали. Но греками от этого не становились. "К одному варвару, который разговаривал и по-гречески и по-латыни, он обратился со словами: «Так как ты владеешь обоими моими языками…»" (с)
И потом, для участия в колесничных заездах или кулачных боях много греческих слов знать не требовалось.
"Полно было людей не греческого происхождения и при этом не варваров."
Что за люди? Македонцы и римляне? Так им пришлось установить политический контроль над Грецией, чтобы их перестали считать варварами. Еще эпирский царь Пирр говорил о римлянах: "Порядок у этих варваров совсем не варварский". В эллинистическую эпоху в странах Востока эллины не допускали в свою среду местное население, селились отдельно от них. Например, в эллинистическом Египте достаточно четко противопоставлялись александрийский демос (вкупе с населением греческих колоний Навкратиса и пятиградья Киренаики) и египетская "хора". Существовало даже выражение "поехать из Александрии в Египет".
" И в рабство греков тоже продавали нередко, есть знаменитые примеры."
Их и выкупали из рабства нередко, тоже есть знаменитые примеры. Всё же в классическую эпоху военнопленный грек содержался, как правило, для обмена. Во время Пелопоннесской войны в Афинах предлагалось отрубать большой палец на руке пленным спартиатам, чтобы они не могли больше держать меч - считалось само собой разумеющимся, что по окончании войны их вернут в Спарту, а не продадут в рабство.
"Не надо подгонять факты под желаемый вывод."
Вы прежде чем лезть в споры, изучили бы матчасть хоть по верхам. Для начала ознакомьтесь, например, кто имел право принимать участие в Олимпийских играх. Тогда убедитесь, что знание языка тут было совершенно ни при чем.
Конечно, конечно. Обязательно русских. Если на раскопках нашли предмет али скелет али лубок, то без коловрата явная подделка, подкинутая немцами понаехавшими при Пете Фирст. А динозюбры - фейк. Все лгут, но Вы открыли мне глаза. Я прозрел. Вы -идиот.
Ну, нашёл ты пряжку скандинавского вида в устье Ладоги. И что она тебе рассказала о взаимоотношениях вигингов и мокшанцев с ижорой? Ну, расскажи. Не стесняйся.
Затыкание рта оппоненту == слив.a_wassermasserOctober 26 2018, 11:09:10 UTC
Для неисторика я достаточно начитан греческими авторами (в переводах, конечно). Имею право на мнение.
Понятие "варвар" было растяжимым и относительным, в принципе и самого Пирра кто-то мог так обозвать. Египтяне для греков это конечно совсем-совсем варвары, их язык и обычаи ничего общего с греческими не имели. Но были народы и поближе, более-менее на греков похожие, с другой стороны сами греки в удалённых колониях существенно изменялись в культурном отношении. Они ведь где только не жили. В общем, Вы притягиваете факты к выводу, да ещё и низводить оппонента пытаетесь, что крайне неприлично и в разумной дискуссии недопустимо.
Вообще национальное самосознание это довольно поздний феномен, оно появилось с развитием книгопечатания, когда книги стали доступны по цене массовому потребителю и все стали их читать, усваивая литературные языки. До этого местная, региональная идентичность была гораздо важнее общенациональной, и язык даже в соседних местностях существенно различался.
Re: Затыкание рта оппоненту == слив.a_wassermasserOctober 26 2018, 11:28:21 UTC
"Египтяне для греков это конечно совсем-совсем варвары, их язык и обычаи ничего общего с греческими не имели."
Стоп, минуточку. Как понять - "для греков"? Ваше исходное утверждение заключалось в следующем:
"У древних греков общенационального самосознания не было и в помине, они сознавали себя только как граждане своего полиса."
Из данного суждения следует, что для афинянина, например, что спартанец, что египтянин - один черт. Есть граждане своего полиса и есть все остальные.
Я в качестве контраргумента привел ряд примеров: общегреческих святилищ, национальных поэтов, игр. Язык, кстати, не упоминал: общегреческий язык койнэ сформировался довольно поздно, в постклассическую эпоху.
Но Вы начали настаивать, что всё дело исключительно в языке и эфиопы со скифами не участвовали в Олимпийских играх единственно потому, что не могли понять команду греческого судьи "пошел!", иначе бы все победные венки были им доступны. Это уже сильно выходит за пределы Вашего исходного тезиса (про то, что греки сознавали себя исключительно как граждане своего полиса), однако пришлось обратить Ваше внимание, что Вы и здесь ошибаетесь: в вопросе допуска к участию в играх знание языка было ни при чем.
Ну а заговорив об отношении греков к египтянам, которое, оказывается, все же несколько отличалось от отношения коринфян к мегарцам и сикионцам, Вы свой исходный тезис дезавуировали. На этом считаю вопрос исчерпанным. Благодарю за внимание.
Всё относительно, и натянуть факты можно всегда.a_wassermasserOctober 26 2018, 11:45:32 UTC
Вы намеренно, демагогически усиливаете мои утверждения. Между спартанцем и египтянином конечно была разница для афинянина, но она была менее важной, чем между афинянином и спартанцем.
Re: Всё относительно, и натянуть факты можно всегда.a_wassermasserOctober 26 2018, 17:02:38 UTC
Повторяю ваше исходное утверждение: "У древних греков общенационального самосознания не было и в помине, они сознавали себя только как граждане своего полиса."
В Афинах скифы исполняли полицейские функции. Греческий язык они, естественно, понимали. Но греками от этого не становились.
"К одному варвару, который разговаривал и по-гречески и по-латыни, он обратился со словами: «Так как ты владеешь обоими моими языками…»" (с)
И потом, для участия в колесничных заездах или кулачных боях много греческих слов знать не требовалось.
"Полно было людей не греческого происхождения и при этом не варваров."
Что за люди? Македонцы и римляне? Так им пришлось установить политический контроль над Грецией, чтобы их перестали считать варварами. Еще эпирский царь Пирр говорил о римлянах: "Порядок у этих варваров совсем не варварский".
В эллинистическую эпоху в странах Востока эллины не допускали в свою среду местное население, селились отдельно от них. Например, в эллинистическом Египте достаточно четко противопоставлялись александрийский демос (вкупе с населением греческих колоний Навкратиса и пятиградья Киренаики) и египетская "хора". Существовало даже выражение "поехать из Александрии в Египет".
" И в рабство греков тоже продавали нередко, есть знаменитые примеры."
Их и выкупали из рабства нередко, тоже есть знаменитые примеры.
Всё же в классическую эпоху военнопленный грек содержался, как правило, для обмена. Во время Пелопоннесской войны в Афинах предлагалось отрубать большой палец на руке пленным спартиатам, чтобы они не могли больше держать меч - считалось само собой разумеющимся, что по окончании войны их вернут в Спарту, а не продадут в рабство.
"Не надо подгонять факты под желаемый вывод."
Вы прежде чем лезть в споры, изучили бы матчасть хоть по верхам. Для начала ознакомьтесь, например, кто имел право принимать участие в Олимпийских играх. Тогда убедитесь, что знание языка тут было совершенно ни при чем.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Понятие "варвар" было растяжимым и относительным, в принципе и самого Пирра кто-то мог так обозвать. Египтяне для греков это конечно совсем-совсем варвары, их язык и обычаи ничего общего с греческими не имели. Но были народы и поближе, более-менее на греков похожие, с другой стороны сами греки в удалённых колониях существенно изменялись в культурном отношении. Они ведь где только не жили. В общем, Вы притягиваете факты к выводу, да ещё и низводить оппонента пытаетесь, что крайне неприлично и в разумной дискуссии недопустимо.
Вообще национальное самосознание это довольно поздний феномен, оно появилось с развитием книгопечатания, когда книги стали доступны по цене массовому потребителю и все стали их читать, усваивая литературные языки. До этого местная, региональная идентичность была гораздо важнее общенациональной, и язык даже в соседних местностях существенно различался.
Reply
Стоп, минуточку. Как понять - "для греков"? Ваше исходное утверждение заключалось в следующем:
"У древних греков общенационального самосознания не было и в помине, они сознавали себя только как граждане своего полиса."
Из данного суждения следует, что для афинянина, например, что спартанец, что египтянин - один черт. Есть граждане своего полиса и есть все остальные.
Я в качестве контраргумента привел ряд примеров: общегреческих святилищ, национальных поэтов, игр. Язык, кстати, не упоминал: общегреческий язык койнэ сформировался довольно поздно, в постклассическую эпоху.
Но Вы начали настаивать, что всё дело исключительно в языке и эфиопы со скифами не участвовали в Олимпийских играх единственно потому, что не могли понять команду греческого судьи "пошел!", иначе бы все победные венки были им доступны. Это уже сильно выходит за пределы Вашего исходного тезиса (про то, что греки сознавали себя исключительно как граждане своего полиса), однако пришлось обратить Ваше внимание, что Вы и здесь ошибаетесь: в вопросе допуска к участию в играх знание языка было ни при чем.
Ну а заговорив об отношении греков к египтянам, которое, оказывается, все же несколько отличалось от отношения коринфян к мегарцам и сикионцам, Вы свой исходный тезис дезавуировали.
На этом считаю вопрос исчерпанным. Благодарю за внимание.
Reply
Reply
"У древних греков общенационального самосознания не было и в помине, они сознавали себя только как граждане своего полиса."
Что и как здесь можно демагогически усилить?
Reply
Reply
Конечно. Ваше исходное утверждение абсурдно, опровергается фактами, которые я вам привел. Сугубо риторическая попытка подменить предмет дискуссии непродуктивна. С вопросом разобрались.
Reply
Reply
Ничего он не усиливает, ты просто пиздабол, сядь и успокойся.
Reply
Leave a comment