Была Мюнхенская речь, а это Валдайская. Часть 3
В.Путин: Конечно,то, чем Вы занимались сейчас в беседах, в дискуссиях со своими коллегами здесь, на Валдайском клубе, - это одно из важнейших направлений исследований для человечества. Это очевидно. Сейчас не будем вдаваться в детали, не будем дискутировать по поводу того, что происходит, из-за чего.
То есть что происходит, понятно, - изменение климата, глобальное потепление. Из-за чего это происходит? Из-за деятельности человека либо какие-то другие факторы влияют, вплоть до глобального космоса, или что-то с Землей происходит периодически, и мы не очень понимаем что. Но изменения очевидны, они происходят - это факт. И было бы беспечно вообще ничего не делать, с этим не поспоришь.
А мы в России знаем это не понаслышке, потому что у нас потепление идет быстрее, чем во всех других регионах мира. У нас за 10 лет потепление произошло на 0,5 градуса плюс, а в Арктике еще быстрее - 0,7 плюс. Для нас это очевидная вещь. Для страны, 60 процентов территории которой находится в зоне вечной мерзлоты, это имеет практические последствия. У нас целые города на территориях вечной мерзлоты стоят, поселки и так далее, производства развернуты. Это очень серьезное дело для нас и будет иметь серьезные последствия. Поэтому мы-то знаем, что это такое.
И у нас, кстати говоря, одна из самых «зеленых» энергетик в мире. У нас в структуре энергетики 40 процентов составляет газовая генерация, еще атомная генерация, гидрогенерация. В общем и целом 85 процентов низкоэмиссионной генерации в структуре российской экономики. Это одна из самых «зеленых» структур в мире. Да еще, по-моему, процентов 20 мировых лесов у нас находится, поглощающее значение если учесть.
Мы думаем над этим, у нас есть планы, мы их опубличили давно, сказали об этом публично, к какому году мы будем добиваться снижения антропогенных выбросов. И, безусловно, будем это делать.
Кстати говоря, те, кто больше всего шумел на этот счет, действуют, к сожалению, для всех и для них, наверное, тоже, в совершенно обратном направлении.
Допустим, угольная генерация в Европе резко увеличилась. Совсем недавно все шумели в Европе по поводу того, что нужно закрывать угольную генерацию. Сейчас не только не закрыли, а увеличили ее. Странно просто, но факт. Тоже по каким-то надуманным политическим соображениям. Но это уже отдельная тема.
По поводу искусственных барьеров для развития развивающихся экономик, связанных с экологической повесткой. Да, вот эти так называемые «зеленые» барьеры, которые некоторые страны начинают создавать для развивающихся государств, для развивающихся рынков, - просто новый инструмент они придумали для того, чтобы сдерживать развитие.
Пожалуйста, если все так озабочены - и искренне озабочены - изменениями климата, о чем мы, конечно, должны думать, тогда обеспечьте тем странам, которые тоже готовы работать в этой сфере, обеспечьте им источники финансирования и технологии для того, чтобы они могли спокойно, безубыточно переходить на эти новые технологии. А иначе что, они должны тащиться в хвосте прогресса?
И справедливо некоторые говорят: ну вы-то, те, кто от нас требуете сегодня немедленного перехода на новые технологии, вы-то использовали все источники энергии ранее, вы загрязнили всё здесь, всю атмосферу, а теперь от нас требуете, чтобы мы немедленно перескочили в новые уровни генерации. Как же мы можем это сделать? Или мы должны тратить все последние наши ресурсы на новые технологии, которые должны у вас и закупать, и вам платить опять же за это? Это тоже один из инструментов какого-то неоколониализма.
Дайте возможность людям жить нормально, развиваться, если вы так действительно, искренне считаете, что все вместе должны мы об этом заботиться. Источники финансирования, пожалуйста, обеспечьте, и технологии передавайте, а не ограничивайте эти технологии. Я с Вами полностью согласен, если в Вашем выступлении намек был именно на это. Ну а как иначе-то, я не понимаю просто.
То же самое касается и финансов. Действительно, я уже говорил, по данным наших экспертов (а я им полностью доверяю), только на том, что доллар является мировой валютой, Соединенные Штаты за последние десять лет получили просто так, «из воздуха», 12 триллионов долларов. Просто так, за счет того, что имитируют, раздают, потом эти же деньги поступают, как правило, в их банки, в их финансовую систему - и там еще стригут купоны, получают от этого выигрыш. Это счетная позиция, просто так, «с неба» сваливаются эти деньги. И это, конечно, тоже все должны учитывать.
Если эти деньги за счет эмиссии существуют, получают доход вот так просто сверху - вот источник финансирования, в том числе и экологической повестки. Дайте, поделитесь тогда этим доходом, который «с неба» вам свалился, если вы так обеспокоены экологической ситуацией. Если у Вас был намек на это, Вы абсолютно правы, здесь трудно с этим не согласиться. Так и надо делать.
Пожалуй, в этом и состоит мой комментарий. Здесь добавить нечего. То есть добавить еще много чего есть, но это самое главное.
Спасибо.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а Вас Президент [Азербайджана Ильхам] Алиев случайно не звал на конференцию по климату на следующей неделе?
В.Путин: Звал.
Ф.Лукьянов: Поедете?
В.Путин: Я был там не так давно, и Президент Алиев, мы с ним договорились, что Россия будет представлена на высоком уровне, участие в этом мероприятии примет Председатель Правительства Российской Федерации Мишустин Михаил Владимирович.
Ф.Лукьянов: Прекрасно.
Плавно перетекаем к теме, которая нас всех волнует, потому что мы все-таки в основном международники. Вами же высказана идея евразийской безопасности. Мы посвятили этому много дискуссий, и валдайский доклад во многом в этом году об этом, и сессия была очень интересной.
Я хочу попросить нашего друга Гленна Дисэна из Норвегии изложить основные выводы.
Г.Дисэн (как переведено): Спасибо, господин Президент.
Меня зовут Гленн Дисэн, я профессор политической экономии из Норвегии.
Наша сессия была посвящена евразийской безопасности. Я хотел бы остановиться на трех основных выводах.
Во-первых, источник конфликта в настоящий момент, по всей видимости, - это конфликт между однополярным и многополярным мирами. Во многом это новый феномен в международных отношениях.
В XIX веке Великобритания была ведущей морской державой, которая противостояла сухопутной державе - Российской Федерации. В XX веке это было противостояние морской державы США против сухопутной державы СССР. Сейчас, в XXI веке, у нас вновь есть ведущая морская держава, это США.
Однако на евразийском континенте мы наблюдаем формирование многополярности, что создает многочисленные возможности.Крупнейшая экономика КНР не имеет возможности или даже не демонстрирует желание доминировать на континенте. Вместо этого мы видим другие инициативы, направленные на создание многополярности в Евразии. То есть это конфликт между однополярной системой - США пытается восстановить такую систему - против многополярной системы. Мировое большинство, по всей видимости, предпочитает многополярность. Я думаю, во многом по этой причине БРИКС пользуется такой привлекательностью для многих стран.
Вместе с тем в рамках наших дискуссий мы обнаружили консенсус, обеспокоенность или, по крайней мере, желание сделать так, чтобы Евразия создала антигегемонистское движение, а не антизападное движение, потому что цель должна заключаться в гармонизации интересов. То есть мы должны сделать так, чтобы Евразия не превратилась в еще один блок. Я думаю, что опять же это во многом объясняет успешность БРИКС, которая может служить инструментом преодоления блокового мышления.
Также Евразия настолько привлекательна, потому что это демонстрирует привлекательность, многовекторность внешней политики, когда можно диверсифицировать экономическую политику, взаимодействуя с разными полюсами силы. Необходимость, которую мы наблюдаем, - это обеспечить политическую независимость, независимость экономической политики, когда страны больше не являются просто зрителями в международных отношениях.
Именно поэтому многие страны не хотят выбирать какой-то один из конкурирующих блоков, вместо этого они стремятся к гармонизации интересов. Глобальное большинство стремится к евразийской многополярности, которая необходима для достижения подлинного многостороннего подхода. Это противостоит тому, что продвигает Вашингтон.
Наконец, многополярная Евразия имеет определенные стимулы для гармонизации интересов, потому что крупные державы в Евразии имеют иной формат для евразийской интеграции, у них разные интересы. Мы видим это также между Россией и Китаем, но и также, что никто из них не может добиться своих целей или формата интеграции без сотрудничества с другими центрами влияния. Это создает стимулы для гармонизации интересов. Похоже, что это действительно то, что сделала БРИКС столь успешной.
Я помню, 10 лет назад многие ожидали, что Центральная Азия станет источником столкновения между Россией и Китаем. Напротив, мы видим, что это территория взаимодействия. Это дает оптимистичное настроение для других частей Евразии. Это кардинально отличается от союзов, которые обычно используются для продвижения однополярности.
Вы сами ссылались на имперские импульсы к разделению стран. В системе союзничества всегда ожидается какое-то разделение. Между Россией, Индией и Китаем, между арабами, Ираном, между Европой и Россией просто потому, что так проще разделять регион на зависимых союзников, тех, кто будет служить.
Поэтому в духе гармонизации интересов я хотел бы и задать вопрос, который исходил бы из предпосылок того, что в Европе не удалось создать взаимоприемлемый выход из «холодной войны». Мне кажется, это стало источником многих напряженностей. Принцип неделимой безопасности вместо этого привел к раздробленности и увидели также расширение НАТО.
Итак, мой вопрос: евразийская многополярность могла бы представить новый формат взаимодействия между Россией и Европой? Задаю этот вопрос, потому что несколько лет назад была книжка, которая называлась «Европа как западный полуостров Большой Евразии». И действительно, может быть, есть такой путь вперед?
Спасибо.
В.Путин: Я прошу прощения, извините. Можете повторить то, что Вы говорили в конце? Вопрос сформулируйте еще раз, пожалуйста.
Г.Дисэн (как переведено): Мой вопрос был такой. Он исходил из принципов, что по всей Евразии мы видели, что многие страны были способны преодолеть их противоречия, политические противоречия с помощью экономического взаимодействия. Например, договоренности, которые Китай продвигал между арабами и иранцами. Я думал о новом формате «Большой Евразии», там, где Европа была бы частью этой Евразии. Есть ли какая-то возможность использовать БРИКС или другой институт для того, чтобы также подкрепить лучшие отношения между Россией и Европой, для того чтобы мы могли преодолеть эту блоковую политику в Европе, которую мы никогда не могли преодолеть после Второй мировой войны?
В.Путин: Вы знаете, после того, как «холодная война» закончилась, в принципе был шанс преодолеть это блоковое мышление и саму блоковую политику. Повторю: после того, как закончилась «холодная война», был шанс преодолеть и блоковое мышление, и блоковую политику.
Но я уже говорил в своем выступлении, просто уверен, что Соединенным Штатам это было не нужно. Видимо, они испугались, что контроль за Европой будет ослаблен, хотели сохранить его и сохраняют, больше того, усилили контроль.
Мне думается, что это когда-то приведет все равно к ослаблению этой системы вассальной подчиненности. Я не вкладываю в то, что сейчас скажу, ничего плохого, я не хочу ни в чем никого обвинять, упрекать, боже упаси. Мы же видим, что многие европейские страны, практически все страны Европы - члены НАТО во вред своим интересам совершают действия, которые идут на пользу американской политике и американской экономике.
В США в некоторых штатах энергоносители стоят в три, в четыре, а то и в пять раз дешевле, чем в странах Евросоюза. Сознательно принимают решения в налоговой системе, снижают налог на прибыль, допустим, создают условия для перевода предприятий, целых предприятий или отраслей из Европы на территорию США. И некоторые переезжают.
Сначала это коснулось тех, которые непосредственно связаны с первичным источником энергии: это производство удобрений, стекольная промышленность, еще некоторые другие производства. Они просто свернули свою деятельность, стало нерентабельно, перебираются туда.
На втором этапе передела так или иначе это связано с металлургической промышленностью, сейчас автомобильную промышленность затронуло.
Правительства сколько угодно могут сваливать на якобы неэффективную работу менеджмента той или иной компании, но это результат их политики прежде всего, правительственной политики, а потом уже в этих условиях менеджмент должен был что-то делать, чтобы спасать свои предприятия, рабочие места. Но не всегда это возможно.
Поэтому тот конфликт, участниками которого мы, к сожалению, являемся, он позволил Штатам добиться укрепления своей ведущей роли, мягко говоря. По сути, в такой полуколониальной зависимости страны оказались. Честно говоря, даже я этого не ожидал, но это их выбор.
То же самое с Японией происходит. Удивительно. Мы что плохого Японии сделали? Да ничего вообще, ни одного шага, ни одного слова. Они взяли и против нас санкции ввели. С какой стати? С какого перепуга?
Теперь вопрос возникает: а что с этим делать? Мы же ничего не делали. Здесь есть коллеги из Японии, наверное, вопросы будут какие-то.
С Европой еще хуже. Я уже говорил, но я не откажу себе в удовольствии вспомнить разговор с бывшим канцлером ФРГ Колем в 1993 году, когда мне посчастливилось присутствовать при его разговоре с бывшим мэром Петербурга. Я тогда еще не забыл немецкий язык и в качестве переводчика между ними функционировал. Он вообще отпустил переводчика, сказал: «Давай, иди, отдыхай». Я остался и переводил.
Для меня, в недавнем прошлом сотрудника внешней разведки Советского Союза, было удивительно слышать то, что он говорил. Честно говорю, я слушал, переводил и был, мягко говоря, очень удивлен, потому что все-таки в моей голове еще штампы были «холодной войны», а я сотрудник разведки КГБ СССР.
Вдруг Коль начал говорить, что будущее Европы, если она хочет сохраниться в качестве независимого центра мировой цивилизации, должно быть только вместе с Россией. Нужно объединять наши усилия. Я рот открыл. Он продолжал в таком же духе, говорил о том, как будет, по его мнению, развиваться ситуация на американском континенте, куда и как будут выстраивать Соединенные Штаты свои усилия. Сейчас не буду воспроизводить, но ничего плохого про Штаты он не говорил, нет. Он просто как аналитик, как эксперт, даже не как бундесканцлер говорил, а как эксперт.
Но на самом деле 80, 85, 90 процентов того, что он говорил, то и происходит. Я сейчас именно это и наблюдаю, мы все это наблюдаем. Конечно, мы должны попытаться выстроить систему безопасности на евразийском континенте. Он огромный, этот континент. И конечно, Европа может и, на мой взгляд, должна быть неотъемлемой частью этой системы.
Вы сказали о том, что КНР не имеет возможности и не хочет играть какую-то доминирующую роль. Вы сказали про Центральную Азию, я сейчас тоже скажу об этом. Мне кажется, здесь наверняка есть наши друзья из Китая. В философии китайцев нет такого, они не стремятся к доминированию. В этом весь фокус, в этом привлекательность той теории или того предложения, которое сформулировал Председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин - «Один пояс, один путь». Один пояс и один общий путь. Это не только китайский путь, это общий путь. Это как раз, во всяком случае в двусторонних отношениях, именно так и звучит, мы именно так и действуем - в интересах друг друга.
Что происходит в Центральной Азии? Все рассчитывали на какое-то столкновение или трение России и Китая в Центральной Азии. Нет. Там, понимаете, в чем дело? Это же страны с очень молодой государственностью, еще с экономикой, которая требует серьезного развития. Там демографические процессы нарастают, скажем, в Узбекистане каждый год плюс миллион человек. Плюс миллион, представляете? 27 или 28 миллионов уже население и плюс миллион каждый год. В Индии - плюс десять, как мне говорил мой друг, господин Премьер-министр Моди, но в Индии-то 1,5 миллиарда человек живет, а в Узбекистане - 37-38, скоро 40 миллионов, и каждый год миллионы. Это очень много. Там много проблем.
Если Китайская Народная Республика приходит, помогает этим экономикам, это значит, что как результат экономического сотрудничества стабилизируются и внутриполитические процессы, стабилизируется государственность, Россия в этом только заинтересована. Мы хотим, чтобы там была стабильная обстановка и стабильное развитие. Это и в наших интересах. Поэтому там соперничества никакого нет, там сотрудничество есть. Это не мешает развитию наших традиционных связей с этим регионом мира. Страны Центральной Азии, которые столетиями входили в состав Российской империи, Советского Союза, не только помнят, они дорожат нашими особыми контактами, особыми связями. Это идет только всем на пользу.
Если мы таким образом, создавая систему безопасности на евразийском континенте, а сейчас опять, кстати говоря, я же вижу, я слышу, что в некоторых европейских странах происходит, что говорят, опять начали говорить о создании единой системы безопасности от Лиссабона до Владивостока, опять возвратились к тому, о чем, де Голль, по-моему, в свое время говорил. Он, правда, говорил: «До Урала». Но на самом деле, речь должна идти до Владивостока. Опять эти идеи возникли. Если наши коллеги вернутся к этому…
И самое главное, что Вы сказали, о чем я упомянул, и что записано в документах ОБСЕ, чтобы безопасность одних не вступала в противоречие и не нарушала безопасность других. Вот это очень важно. Если мы это все сделаем, если повысим, как Вы тоже упомянули, уровень доверия… Сейчас самая главная проблема на нашем евразийском континенте, главное между Россией и европейскими странами - это дефицит доверия.
Можно как угодно ругать Россию, и, наверное, мы тоже допускаем много ошибок, но когда нам, слушайте, говорят, что мы пошли на подписание Минских соглашений по Украине только для того, чтобы дать возможность Украине перевооружиться и совсем не собирались мирным способом решать этот конфликт, о каком же доверии может идти речь? Вы что, ребята? Какое доверие? Вы прямо публично заявили, что вы нас надули, соврали нам и обманули. А какое доверие? Но нам нужно вернуться к этой системе взаимного доверия постепенно. Не знаю, сейчас можно дискутировать здесь до утра, но это первый шаг к тому, чтобы создавать единую систему евразийской безопасности. Можно это сделать или нет?
Господин Коль, с воспоминаний о котором я начал, считал, что это не просто нужно, а абсолютно необходимо. Я разделяю такую точку зрения.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а почему Вы думаете, что господин Коль был более искренним, чем госпожа Меркель, которую Вы потом упомянули, про минский процесс которая говорит?
В.Путин: Все-таки, знаете, мы сидели втроем, - это еще было в Бонне, правительство ФРГ находилась в Бонне, - и просто беседовали. А госпожа Меркель, которую Вы вспомнили, все-таки говорила в условиях определенного общественного давления и в условиях кризиса. Это все-таки разная ситуация. Коль спокойно рассуждал, просто в свободном режиме излагал свою точку зрения не только в отсутствии прессы, - Меркель-то говорила на прессу и для прессы, - а он говорил не для прессы, он даже переводчика своего убрал, понимаете? Поэтому я исхожу из того, что он был абсолютно искренним человеком.
Ф.Лукьянов: Еще, если можно, один вопрос в продолжение темы, которую Гленн поднял и Вы упомянули. Население растет в соседних странах, и в своей речи Вы говорили о миграционных потоках. Сейчас это очень «горячая» тема везде, и у нас в том числе.
Вы видите это как часть евразийской безопасности? Обсуждаете ли Вы это с коллегами по Евразии?
В.Путин: Да, конечно, мы очень часто это обсуждаем.
Уже говорил, сейчас у нас исторически низкий уровень безработицы - 2,4 процента, фактически нет безработицы. У нас есть нехватка рабочих рук. И конечно, нам для развития экономики нужны рабочие руки.
Более того, отсутствие должного количества рабочих рук является на сегодняшний день одним из основных препятствий нашего экономического роста. У нас прямо сейчас в стройке где-то полмиллиона, 600 тысяч человек отрасль возьмет и не заметит. В промышленности 250 тысяч человек нужно прямо сейчас - и тоже будет маловато.
Как первый этап нам нужно создать такие условия, когда люди, приезжающие к нам на работу, будут к этому готовы: они будут владеть хорошо русским языком, знать наши традиции, - мы много раз об этом говорили, -знать наши законы, и не только знать все это, а быть внутренне готовыми соблюдать это все.
И тогда не будет раздражения и неприятия со стороны наших граждан, а мы думать должны прежде всего, конечно, об интересах граждан Российской Федерации. Это совершенно очевидные вещи. Хочу, чтобы в регионах Российской Федерации меня коллеги мои, руководители регионов услышали так же, как и правоохранительные органы.
И что касается людей, которые к нам приезжают: они тоже должны жить в современных человеческих условиях, пользоваться всеми благами цивилизации в сфере здравоохранения, образования и так далее. Здесь тоже есть перекосы. Сейчас не буду вдаваться в детали, но над этим надо работать.
Мы с коллегами, с моими друзьями, руководителями республик бывшего Советского Союза постоянно это обсуждаем. И они сами хотят готовить тех людей, которые хотели бы приехать и работать у нас, готовить их к такой работе на территории Российской Федерации.
Что для этого нужно? Тоже наш вопрос. Нужно школы создавать, мы сейчас делаем школы, создаем. Нужно посылать учителей русского языка, которых не хватает и которых они с удовольствием принимают и принимали бы еще в десять раз больше. Так что здесь тоже мяч в известной степени на нашей стороне. Они готовы к этому и хотят. Вместе будем это делать.
Но в перспективе, надеюсь в недалекой перспективе, нам нужно следить за тем, чтобы на российский рынок труда попадали прежде всего люди с хорошим образованием, хорошо подготовленные профессионально, - и часть людей, которые приезжают сегодня к нам, оставались бы работать у себя, - и чтобы мы там создавали производства, которые будут включены в общую цепочку производства определенных товаров. Мы бы загружали их заказами, они бы производили какие-то компоненты чего-то, финальная сборка могла бы быть у нас или у них, и тогда люди не только в Узбекистане, но и в Таджикистане, в Казахстане, в Киргизии имели бы рабочие места там, на родине, жили бы в среде своего родного языка, своей культуры. В целом это была бы общая кооперации.
В известной степени нам нужно воссоздать те кооперационные цепочки, которые были еще в рамках Советского Союза, но, конечно, на новой технологической базе, на новой логистической базе. И тогда общая система будет более устойчивой, а темпы роста для всех участников этого процесса будут гарантированы. И не будет такого напряжения в этой сфере.
Сейчас говорили про искусственный интеллект, про другие возможности. Нужно нехватку рабочих рук, - безусловно, об этом у нас все эксперты говорят, - заменять новыми технологическими возможностями, производство осуществлять на новой технологической базе, повышая уровень отдачи и КПД. Мне кажется, что это вполне возможно.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Владимир Владимирович, большое событие вчера было, весь мир следил, затаив дыхание: Соединенные Штаты выбрали нового Президента. На Вашем президентском веку это шестой - он же четвертый, но так бывает.
У Вас какие-то остались воспоминания, может, о ком-то из них более приятные, менее приятные? С кем было работать интереснее?
В.Путин: Вы знаете, вообще они все интересные люди. Трудно себе представить человека, который оказался бы на вершине власти в одной из ведущих стран мира и был бы абсолютно каким-то ничтожным, глупым, неинтересным человеком.
Дело в чем? Дело в том, что внутриполитическая культура США такая, что внутриполитическая борьба становится все острее и острее, используются всякие приемы оппонентами и политическими противниками действующего главы государства для того, чтобы их как-то подопустить. Причем используются такие инструменты, которые часто являются нелицеприятными и далеки от показателя этой политической культуры.
Помните, на Буша сколько было нападок всяких: он такой неграмотный, неинтеллигентный, незнающий. Вранье все это. У нас очень много было противоречий.
Считаю, что с точки зрения отношения к России, политики на российском направлении, многие из них - практически все - я же говорил, все, что делалось, в конечном итоге в совокупности смотрелось, как скрытая интервенция.
Но в личностном плане, я вас уверяю, тот же Буш, который был до этого губернатором Техаса - это, кстати, сложный штат, огромный, - и он был успешным губернатором. Я с ним общался - уверяю вас: он ничем не уступает любому из сидящих в этом зале, как бы его ни представляли - в качестве какого-то человека с низким IQ и так далее, так же как и любому из своих политических противников. Я знаю, я же с ним общался много, лично, ночевал у него дома на ранчо в Техасе. Встречался неоднократно с его родителями - и у них дома, и они приезжали ко мне.
Я Вам скажу: разговаривал, когда с его отцом, тоже бывшим Президентом США, он уже не был, конечно, в это время Президентом. Он мне сказал искренне - так спокойно говорит: «Огромную ошибку мы совершили, что начали блокировать Олимпийские игры в Москве. Потом Россия начала то же самое делать в отношении Олимпийских игр у нас. Такая чушь». Это он мне сказал лично: «Такая чушь, такая ошибка. Зачем мы это все делаем?».
Ну и чего? И все это продолжается. Под давлением извне Международный олимпийский комитет превратился в каких-то, не знаю, цирковых артистов просто. Коммерциализировали олимпийское движение полностью, уничтожают его своими руками.
Но я к чему - сейчас я не об этом, а о том, с какими людьми мне пришлось работать. Каждый из них - это личность и человек, неслучайно попавший на этот Олимп.
Ф.Лукьянов: А будущий Президент с этой точки зрения как?
В.Путин: Вы знаете, можно тоже как угодно к нему относиться. Ведь все изначально - в первой его итерации президентской - говорили, что он бизнесмен в основном и он мало что понимает в политике, он ошибок может наделать.
Но, во-первых, я Вам могу сказать: его поведение в момент покушения на его жизнь, не знаю, но на меня произвело это впечатление. Он мужественный человек оказался. И дело не только в поднятой руке и в призыве бороться за их общие идеалы. Дело не только в этом, хотя, конечно, это на драйве таком. Человек проявляет себя в экстраординарных условиях - вот здесь человек проявляет себя. И он себя проявил, на мой взгляд, очень правильным образом: мужественно, как мужчина.
Что касается политики в первой итерации, не знаю - он услышит, но скажу, пожалуй, здесь. Говорю искренне абсолютно: у меня такое впечатление, что его затравили со всех сторон, не давали ему пошевелиться. Он боялся шаг сделать влево, вправо, лишнее слово сказать.
Я не знаю, что сейчас будет происходить, понятия не имею: для него это все-таки последний срок, что он будет делать - это его вопросы. Но то, что говорилось публично до сих пор, в основном… Не хочу сейчас комментировать то, что было сказано в ходе избирательной борьбы, думаю, что это сказано сознательно в борьбе за голоса избирателей, но неважно. А то, что было сказано по стремлению восстановить отношения с Россией, способствовать завершению украинского кризиса, на мой взгляд, мне кажется, это заслуживает внимания как минимум.
И я, пользуясь случаем, хочу поздравить его с избранием на пост Президента Соединенных Штатов Америки. Уже говорил, что мы будем работать с любым главой государства, которому окажет доверие американский народ. Так будет действительно и на практике.
Ф.Лукьянов: А если он выполнит то, что все время сейчас говорил, вот буквально в ближайшее время, до инаугурации, позвонит Вам и скажет: «Владимир, давай встречаться».
В.Путин: Знаете, я не считаю зазорным и, со своей стороны ему позвонить. Не делаю этого, потому что руководители западных государств с какого-то этапа чуть ли не каждую неделю мне звонили, а потом вдруг прекратили. Не хотят - ну и не надо. Мы, как видите, живы, здоровы и ничего - развиваемся, идем вперед.
Если кто-то из них захочет возобновить контакты, я всегда говорил, хочу еще раз сказать: мы ничего против не имеем. Пожалуйста, будем контакты возобновлять и вести дискуссии. Но желающих вести дискуссию много, здесь целый зал, но если нет, мы будем с вами вести дискуссию тогда.
Ф.Лукьянов: То есть с Трампом готовы вести?
В.Путин: Готовы, готовы.
Ф.Лукьянов: Хорошо.
Ну, что же, пока нет Трампа, давайте проведем дискуссию с теми, кто здесь. Давайте начнем с профессора Фэн Шаолэя.
Фэн Шаолэй: Уважаемый господин Президент!
Очень рад Вас еще раз видеть. Сначала хотел бы передать благодарность от моих китайских коллег за прекрасную организацию, показанную русскими друзьями на Казанском саммите.
Но еще хотел бы сказать большое спасибо за Вашу личную поддержку работы нашего клуба, в том числе очень оживленную дискуссию.
Я вспомнил, что восемь лет тому назад тоже на нашем форуме я имел честь у Вас спросить: какие Ваши размышления по взаимоотношениям между Россией, США и Китаем? Вы мне очень точно отвечали, что они должны быть взаимно уважительными и взаимно полезными. Теперь уже восемь лет прошло. Мир очень сильно меняется. С одной стороны, конкуренция, санкции ужасные. Но, с другой стороны, стратегический партнер России - Китай, сотрудничество в БРИКС развивается очень успешно.
Мой вопрос такой: какова Ваша оценка текущего и будущего развития стратегического партнерства России и Китая?
Второй. Будет ли возможность реализовать нормализацию отношений между Россией, США и Китаем в новой обстановке?
Спасибо Вам большое.
В.Путин: Что касается отношений между Россией и Китайской Народной Республикой, они носят беспрецедентно высокий характер и основаны на взаимном доверии, чего нам не хватает в отношениях с другими странами, прежде всего со странами Запада. Я уже сказал почему.
Я знаю, если бы здесь были представители тех, в чей огород камни с моей стороны, они сейчас выложили бы целую страничку претензий в отношении России, в мой личный адрес. Ну, сейчас мы не будем дискутировать. Я хочу только сказать, что между Россией и Китаем уровень доверия находится на самой высокой точке в новейшей истории. И это, именно это, и наши личные, дружеские - именно дружеские - отношения с Председателем Китайской Народной Республики Си Цзиньпинем, они являются очень хорошим залогом для развития межгосударственных связей.
Я сейчас не буду вдаваться в детали, но всё-таки 240 миллиардов торговый оборот - это не самый большой, но всё-таки четвертое место среди торговых оборотов среди ведущих торгово-экономических партнеров Китая. Это уже прилично. Это очень важное обстоятельство. И мы реально хорошо дополняем друг друга. Начали с энергетики, в том числе с атомной энергетики. По мере роста возможностей технологических мы этими технологиями обмениваемся, это очень важно, и это значение растет. Поэтому мы расширяем номенклатуру своего сотрудничества, палитру наших возможностей, все больше и больше внимания уделяя высоким технологиям, причем в разных, в самых разных сферах.
Китай очень многого добился. Я уже говорил, не помню, в прошлый раз я здесь говорил или нет, но на других публичных мероприятиях говорил: по мнению наших экспертов, та модель экономики, которую Китай взял на вооружение, он выработал ее, эту модель, естественным образом, исходя от потребностей жизни. Она является гораздо более эффективной, чем во многих других ведущих экономиках мира. Прямо скажем, такие элементы, сочетающие и плановую экономику, и рынок. Удается китайским специалистам это делать, а с политического уровня удается нашим друзьям этим специалистам не мешать это делать - это очень важно. И получается эффект хороший. То есть китайская экономика работает эффективнее, чем другие экономики, даже несмотря на то, что происходит определенная коррекция с точки зрения темпов экономического роста.
В Соединенных Штатах, к сожалению, проводят политику двойного сдерживания, то есть попытка сдержать и Китай, и Россию. Зачем это нужно, работать на два фронта тем более - совершенно непонятно. То есть понятно: считают, что рост экономического могущества Китая представляет для них угрозу, угрозу для их доминирования.
На мой взгляд, если хотят работать, действовать эффективно, то не этими методами надо было бы работать, не этими. Надо доказывать свое преимущество в честной, открытой конкурентной борьбе, и тогда к жизни вызывались бы внутренние силы развития в самих Соединенных Штатах. А они что делают? Запрещают одно, второе, третье и в конечном итоге только наносят ущерб своему собственному развитию. Запрет китайских товаров или применения китайских технологий на американском рынке приведет к чему? К инфляции, к удорожанию производства - вот к чему приведет, вот и все.
Что касается нашего взаимодействия, те области, в которых пытаются сдержать развитие Китая, вполне могут дополняться и нашим сотрудничеством с Китайской Народной Республикой.
Например, мы начали с энергетики. Это развивается очень активно, и в нефтяной, и в газовой сфере, и области ядерных технологий. Мы же активно работаем и по созданию новых блоков атомных электростанций, по поставкам нефти и газа. Но это создает абсолютно надежную систему энергобезопасности для Китая. У нас же общая граница. Этому никто не может помешать, никакие шторма, никакие перекрытия морских путей сообщения, ничего нашему сотрудничеству помешать не может, потому что у нас общая граница. Как идет поставка, так и будет идти - полная гарантия.
Мне думается, что если бы те же Соединенные Штаты поменяли вектор в отношении и России, и Китая, то есть не проводили бы политику двойного сдерживания, а проводили бы политику трехстороннего сотрудничества, от этого выиграли бы все и проигравших бы не было.
Ф.Лукьянов: Еще про тройственное сотрудничество вопрос был.
В.Путин: А я сейчас так и сказал, я этим закончил. Вы невнимательно слушали.
Ф.Лукьянов: Извините, отвлекся.
В.Путин: Задумался о своем.
То есть что происходит, понятно, - изменение климата, глобальное потепление. Из-за чего это происходит? Из-за деятельности человека либо какие-то другие факторы влияют, вплоть до глобального космоса, или что-то с Землей происходит периодически, и мы не очень понимаем что. Но изменения очевидны, они происходят - это факт. И было бы беспечно вообще ничего не делать, с этим не поспоришь.
А мы в России знаем это не понаслышке, потому что у нас потепление идет быстрее, чем во всех других регионах мира. У нас за 10 лет потепление произошло на 0,5 градуса плюс, а в Арктике еще быстрее - 0,7 плюс. Для нас это очевидная вещь. Для страны, 60 процентов территории которой находится в зоне вечной мерзлоты, это имеет практические последствия. У нас целые города на территориях вечной мерзлоты стоят, поселки и так далее, производства развернуты. Это очень серьезное дело для нас и будет иметь серьезные последствия. Поэтому мы-то знаем, что это такое.
И у нас, кстати говоря, одна из самых «зеленых» энергетик в мире. У нас в структуре энергетики 40 процентов составляет газовая генерация, еще атомная генерация, гидрогенерация. В общем и целом 85 процентов низкоэмиссионной генерации в структуре российской экономики. Это одна из самых «зеленых» структур в мире. Да еще, по-моему, процентов 20 мировых лесов у нас находится, поглощающее значение если учесть.
Мы думаем над этим, у нас есть планы, мы их опубличили давно, сказали об этом публично, к какому году мы будем добиваться снижения антропогенных выбросов. И, безусловно, будем это делать.
Кстати говоря, те, кто больше всего шумел на этот счет, действуют, к сожалению, для всех и для них, наверное, тоже, в совершенно обратном направлении.
Допустим, угольная генерация в Европе резко увеличилась. Совсем недавно все шумели в Европе по поводу того, что нужно закрывать угольную генерацию. Сейчас не только не закрыли, а увеличили ее. Странно просто, но факт. Тоже по каким-то надуманным политическим соображениям. Но это уже отдельная тема.
По поводу искусственных барьеров для развития развивающихся экономик, связанных с экологической повесткой. Да, вот эти так называемые «зеленые» барьеры, которые некоторые страны начинают создавать для развивающихся государств, для развивающихся рынков, - просто новый инструмент они придумали для того, чтобы сдерживать развитие.
Пожалуйста, если все так озабочены - и искренне озабочены - изменениями климата, о чем мы, конечно, должны думать, тогда обеспечьте тем странам, которые тоже готовы работать в этой сфере, обеспечьте им источники финансирования и технологии для того, чтобы они могли спокойно, безубыточно переходить на эти новые технологии. А иначе что, они должны тащиться в хвосте прогресса?
И справедливо некоторые говорят: ну вы-то, те, кто от нас требуете сегодня немедленного перехода на новые технологии, вы-то использовали все источники энергии ранее, вы загрязнили всё здесь, всю атмосферу, а теперь от нас требуете, чтобы мы немедленно перескочили в новые уровни генерации. Как же мы можем это сделать? Или мы должны тратить все последние наши ресурсы на новые технологии, которые должны у вас и закупать, и вам платить опять же за это? Это тоже один из инструментов какого-то неоколониализма.
Дайте возможность людям жить нормально, развиваться, если вы так действительно, искренне считаете, что все вместе должны мы об этом заботиться. Источники финансирования, пожалуйста, обеспечьте, и технологии передавайте, а не ограничивайте эти технологии. Я с Вами полностью согласен, если в Вашем выступлении намек был именно на это. Ну а как иначе-то, я не понимаю просто.
То же самое касается и финансов. Действительно, я уже говорил, по данным наших экспертов (а я им полностью доверяю), только на том, что доллар является мировой валютой, Соединенные Штаты за последние десять лет получили просто так, «из воздуха», 12 триллионов долларов. Просто так, за счет того, что имитируют, раздают, потом эти же деньги поступают, как правило, в их банки, в их финансовую систему - и там еще стригут купоны, получают от этого выигрыш. Это счетная позиция, просто так, «с неба» сваливаются эти деньги. И это, конечно, тоже все должны учитывать.
Если эти деньги за счет эмиссии существуют, получают доход вот так просто сверху - вот источник финансирования, в том числе и экологической повестки. Дайте, поделитесь тогда этим доходом, который «с неба» вам свалился, если вы так обеспокоены экологической ситуацией. Если у Вас был намек на это, Вы абсолютно правы, здесь трудно с этим не согласиться. Так и надо делать.
Пожалуй, в этом и состоит мой комментарий. Здесь добавить нечего. То есть добавить еще много чего есть, но это самое главное.
Спасибо.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а Вас Президент [Азербайджана Ильхам] Алиев случайно не звал на конференцию по климату на следующей неделе?
В.Путин: Звал.
Ф.Лукьянов: Поедете?
В.Путин: Я был там не так давно, и Президент Алиев, мы с ним договорились, что Россия будет представлена на высоком уровне, участие в этом мероприятии примет Председатель Правительства Российской Федерации Мишустин Михаил Владимирович.
Ф.Лукьянов: Прекрасно.
Плавно перетекаем к теме, которая нас всех волнует, потому что мы все-таки в основном международники. Вами же высказана идея евразийской безопасности. Мы посвятили этому много дискуссий, и валдайский доклад во многом в этом году об этом, и сессия была очень интересной.
Я хочу попросить нашего друга Гленна Дисэна из Норвегии изложить основные выводы.
Г.Дисэн (как переведено): Спасибо, господин Президент.
Меня зовут Гленн Дисэн, я профессор политической экономии из Норвегии.
Наша сессия была посвящена евразийской безопасности. Я хотел бы остановиться на трех основных выводах.
Во-первых, источник конфликта в настоящий момент, по всей видимости, - это конфликт между однополярным и многополярным мирами. Во многом это новый феномен в международных отношениях.
В XIX веке Великобритания была ведущей морской державой, которая противостояла сухопутной державе - Российской Федерации. В XX веке это было противостояние морской державы США против сухопутной державы СССР. Сейчас, в XXI веке, у нас вновь есть ведущая морская держава, это США.
Однако на евразийском континенте мы наблюдаем формирование многополярности, что создает многочисленные возможности.Крупнейшая экономика КНР не имеет возможности или даже не демонстрирует желание доминировать на континенте. Вместо этого мы видим другие инициативы, направленные на создание многополярности в Евразии. То есть это конфликт между однополярной системой - США пытается восстановить такую систему - против многополярной системы. Мировое большинство, по всей видимости, предпочитает многополярность. Я думаю, во многом по этой причине БРИКС пользуется такой привлекательностью для многих стран.
Вместе с тем в рамках наших дискуссий мы обнаружили консенсус, обеспокоенность или, по крайней мере, желание сделать так, чтобы Евразия создала антигегемонистское движение, а не антизападное движение, потому что цель должна заключаться в гармонизации интересов. То есть мы должны сделать так, чтобы Евразия не превратилась в еще один блок. Я думаю, что опять же это во многом объясняет успешность БРИКС, которая может служить инструментом преодоления блокового мышления.
Также Евразия настолько привлекательна, потому что это демонстрирует привлекательность, многовекторность внешней политики, когда можно диверсифицировать экономическую политику, взаимодействуя с разными полюсами силы. Необходимость, которую мы наблюдаем, - это обеспечить политическую независимость, независимость экономической политики, когда страны больше не являются просто зрителями в международных отношениях.
Именно поэтому многие страны не хотят выбирать какой-то один из конкурирующих блоков, вместо этого они стремятся к гармонизации интересов. Глобальное большинство стремится к евразийской многополярности, которая необходима для достижения подлинного многостороннего подхода. Это противостоит тому, что продвигает Вашингтон.
Наконец, многополярная Евразия имеет определенные стимулы для гармонизации интересов, потому что крупные державы в Евразии имеют иной формат для евразийской интеграции, у них разные интересы. Мы видим это также между Россией и Китаем, но и также, что никто из них не может добиться своих целей или формата интеграции без сотрудничества с другими центрами влияния. Это создает стимулы для гармонизации интересов. Похоже, что это действительно то, что сделала БРИКС столь успешной.
Я помню, 10 лет назад многие ожидали, что Центральная Азия станет источником столкновения между Россией и Китаем. Напротив, мы видим, что это территория взаимодействия. Это дает оптимистичное настроение для других частей Евразии. Это кардинально отличается от союзов, которые обычно используются для продвижения однополярности.
Вы сами ссылались на имперские импульсы к разделению стран. В системе союзничества всегда ожидается какое-то разделение. Между Россией, Индией и Китаем, между арабами, Ираном, между Европой и Россией просто потому, что так проще разделять регион на зависимых союзников, тех, кто будет служить.
Поэтому в духе гармонизации интересов я хотел бы и задать вопрос, который исходил бы из предпосылок того, что в Европе не удалось создать взаимоприемлемый выход из «холодной войны». Мне кажется, это стало источником многих напряженностей. Принцип неделимой безопасности вместо этого привел к раздробленности и увидели также расширение НАТО.
Итак, мой вопрос: евразийская многополярность могла бы представить новый формат взаимодействия между Россией и Европой? Задаю этот вопрос, потому что несколько лет назад была книжка, которая называлась «Европа как западный полуостров Большой Евразии». И действительно, может быть, есть такой путь вперед?
Спасибо.
В.Путин: Я прошу прощения, извините. Можете повторить то, что Вы говорили в конце? Вопрос сформулируйте еще раз, пожалуйста.
Г.Дисэн (как переведено): Мой вопрос был такой. Он исходил из принципов, что по всей Евразии мы видели, что многие страны были способны преодолеть их противоречия, политические противоречия с помощью экономического взаимодействия. Например, договоренности, которые Китай продвигал между арабами и иранцами. Я думал о новом формате «Большой Евразии», там, где Европа была бы частью этой Евразии. Есть ли какая-то возможность использовать БРИКС или другой институт для того, чтобы также подкрепить лучшие отношения между Россией и Европой, для того чтобы мы могли преодолеть эту блоковую политику в Европе, которую мы никогда не могли преодолеть после Второй мировой войны?
В.Путин: Вы знаете, после того, как «холодная война» закончилась, в принципе был шанс преодолеть это блоковое мышление и саму блоковую политику. Повторю: после того, как закончилась «холодная война», был шанс преодолеть и блоковое мышление, и блоковую политику.
Но я уже говорил в своем выступлении, просто уверен, что Соединенным Штатам это было не нужно. Видимо, они испугались, что контроль за Европой будет ослаблен, хотели сохранить его и сохраняют, больше того, усилили контроль.
Мне думается, что это когда-то приведет все равно к ослаблению этой системы вассальной подчиненности. Я не вкладываю в то, что сейчас скажу, ничего плохого, я не хочу ни в чем никого обвинять, упрекать, боже упаси. Мы же видим, что многие европейские страны, практически все страны Европы - члены НАТО во вред своим интересам совершают действия, которые идут на пользу американской политике и американской экономике.
В США в некоторых штатах энергоносители стоят в три, в четыре, а то и в пять раз дешевле, чем в странах Евросоюза. Сознательно принимают решения в налоговой системе, снижают налог на прибыль, допустим, создают условия для перевода предприятий, целых предприятий или отраслей из Европы на территорию США. И некоторые переезжают.
Сначала это коснулось тех, которые непосредственно связаны с первичным источником энергии: это производство удобрений, стекольная промышленность, еще некоторые другие производства. Они просто свернули свою деятельность, стало нерентабельно, перебираются туда.
На втором этапе передела так или иначе это связано с металлургической промышленностью, сейчас автомобильную промышленность затронуло.
Правительства сколько угодно могут сваливать на якобы неэффективную работу менеджмента той или иной компании, но это результат их политики прежде всего, правительственной политики, а потом уже в этих условиях менеджмент должен был что-то делать, чтобы спасать свои предприятия, рабочие места. Но не всегда это возможно.
Поэтому тот конфликт, участниками которого мы, к сожалению, являемся, он позволил Штатам добиться укрепления своей ведущей роли, мягко говоря. По сути, в такой полуколониальной зависимости страны оказались. Честно говоря, даже я этого не ожидал, но это их выбор.
То же самое с Японией происходит. Удивительно. Мы что плохого Японии сделали? Да ничего вообще, ни одного шага, ни одного слова. Они взяли и против нас санкции ввели. С какой стати? С какого перепуга?
Теперь вопрос возникает: а что с этим делать? Мы же ничего не делали. Здесь есть коллеги из Японии, наверное, вопросы будут какие-то.
С Европой еще хуже. Я уже говорил, но я не откажу себе в удовольствии вспомнить разговор с бывшим канцлером ФРГ Колем в 1993 году, когда мне посчастливилось присутствовать при его разговоре с бывшим мэром Петербурга. Я тогда еще не забыл немецкий язык и в качестве переводчика между ними функционировал. Он вообще отпустил переводчика, сказал: «Давай, иди, отдыхай». Я остался и переводил.
Для меня, в недавнем прошлом сотрудника внешней разведки Советского Союза, было удивительно слышать то, что он говорил. Честно говорю, я слушал, переводил и был, мягко говоря, очень удивлен, потому что все-таки в моей голове еще штампы были «холодной войны», а я сотрудник разведки КГБ СССР.
Вдруг Коль начал говорить, что будущее Европы, если она хочет сохраниться в качестве независимого центра мировой цивилизации, должно быть только вместе с Россией. Нужно объединять наши усилия. Я рот открыл. Он продолжал в таком же духе, говорил о том, как будет, по его мнению, развиваться ситуация на американском континенте, куда и как будут выстраивать Соединенные Штаты свои усилия. Сейчас не буду воспроизводить, но ничего плохого про Штаты он не говорил, нет. Он просто как аналитик, как эксперт, даже не как бундесканцлер говорил, а как эксперт.
Но на самом деле 80, 85, 90 процентов того, что он говорил, то и происходит. Я сейчас именно это и наблюдаю, мы все это наблюдаем. Конечно, мы должны попытаться выстроить систему безопасности на евразийском континенте. Он огромный, этот континент. И конечно, Европа может и, на мой взгляд, должна быть неотъемлемой частью этой системы.
Вы сказали о том, что КНР не имеет возможности и не хочет играть какую-то доминирующую роль. Вы сказали про Центральную Азию, я сейчас тоже скажу об этом. Мне кажется, здесь наверняка есть наши друзья из Китая. В философии китайцев нет такого, они не стремятся к доминированию. В этом весь фокус, в этом привлекательность той теории или того предложения, которое сформулировал Председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин - «Один пояс, один путь». Один пояс и один общий путь. Это не только китайский путь, это общий путь. Это как раз, во всяком случае в двусторонних отношениях, именно так и звучит, мы именно так и действуем - в интересах друг друга.
Что происходит в Центральной Азии? Все рассчитывали на какое-то столкновение или трение России и Китая в Центральной Азии. Нет. Там, понимаете, в чем дело? Это же страны с очень молодой государственностью, еще с экономикой, которая требует серьезного развития. Там демографические процессы нарастают, скажем, в Узбекистане каждый год плюс миллион человек. Плюс миллион, представляете? 27 или 28 миллионов уже население и плюс миллион каждый год. В Индии - плюс десять, как мне говорил мой друг, господин Премьер-министр Моди, но в Индии-то 1,5 миллиарда человек живет, а в Узбекистане - 37-38, скоро 40 миллионов, и каждый год миллионы. Это очень много. Там много проблем.
Если Китайская Народная Республика приходит, помогает этим экономикам, это значит, что как результат экономического сотрудничества стабилизируются и внутриполитические процессы, стабилизируется государственность, Россия в этом только заинтересована. Мы хотим, чтобы там была стабильная обстановка и стабильное развитие. Это и в наших интересах. Поэтому там соперничества никакого нет, там сотрудничество есть. Это не мешает развитию наших традиционных связей с этим регионом мира. Страны Центральной Азии, которые столетиями входили в состав Российской империи, Советского Союза, не только помнят, они дорожат нашими особыми контактами, особыми связями. Это идет только всем на пользу.
Если мы таким образом, создавая систему безопасности на евразийском континенте, а сейчас опять, кстати говоря, я же вижу, я слышу, что в некоторых европейских странах происходит, что говорят, опять начали говорить о создании единой системы безопасности от Лиссабона до Владивостока, опять возвратились к тому, о чем, де Голль, по-моему, в свое время говорил. Он, правда, говорил: «До Урала». Но на самом деле, речь должна идти до Владивостока. Опять эти идеи возникли. Если наши коллеги вернутся к этому…
И самое главное, что Вы сказали, о чем я упомянул, и что записано в документах ОБСЕ, чтобы безопасность одних не вступала в противоречие и не нарушала безопасность других. Вот это очень важно. Если мы это все сделаем, если повысим, как Вы тоже упомянули, уровень доверия… Сейчас самая главная проблема на нашем евразийском континенте, главное между Россией и европейскими странами - это дефицит доверия.
Можно как угодно ругать Россию, и, наверное, мы тоже допускаем много ошибок, но когда нам, слушайте, говорят, что мы пошли на подписание Минских соглашений по Украине только для того, чтобы дать возможность Украине перевооружиться и совсем не собирались мирным способом решать этот конфликт, о каком же доверии может идти речь? Вы что, ребята? Какое доверие? Вы прямо публично заявили, что вы нас надули, соврали нам и обманули. А какое доверие? Но нам нужно вернуться к этой системе взаимного доверия постепенно. Не знаю, сейчас можно дискутировать здесь до утра, но это первый шаг к тому, чтобы создавать единую систему евразийской безопасности. Можно это сделать или нет?
Господин Коль, с воспоминаний о котором я начал, считал, что это не просто нужно, а абсолютно необходимо. Я разделяю такую точку зрения.
Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а почему Вы думаете, что господин Коль был более искренним, чем госпожа Меркель, которую Вы потом упомянули, про минский процесс которая говорит?
В.Путин: Все-таки, знаете, мы сидели втроем, - это еще было в Бонне, правительство ФРГ находилась в Бонне, - и просто беседовали. А госпожа Меркель, которую Вы вспомнили, все-таки говорила в условиях определенного общественного давления и в условиях кризиса. Это все-таки разная ситуация. Коль спокойно рассуждал, просто в свободном режиме излагал свою точку зрения не только в отсутствии прессы, - Меркель-то говорила на прессу и для прессы, - а он говорил не для прессы, он даже переводчика своего убрал, понимаете? Поэтому я исхожу из того, что он был абсолютно искренним человеком.
Ф.Лукьянов: Еще, если можно, один вопрос в продолжение темы, которую Гленн поднял и Вы упомянули. Население растет в соседних странах, и в своей речи Вы говорили о миграционных потоках. Сейчас это очень «горячая» тема везде, и у нас в том числе.
Вы видите это как часть евразийской безопасности? Обсуждаете ли Вы это с коллегами по Евразии?
В.Путин: Да, конечно, мы очень часто это обсуждаем.
Уже говорил, сейчас у нас исторически низкий уровень безработицы - 2,4 процента, фактически нет безработицы. У нас есть нехватка рабочих рук. И конечно, нам для развития экономики нужны рабочие руки.
Более того, отсутствие должного количества рабочих рук является на сегодняшний день одним из основных препятствий нашего экономического роста. У нас прямо сейчас в стройке где-то полмиллиона, 600 тысяч человек отрасль возьмет и не заметит. В промышленности 250 тысяч человек нужно прямо сейчас - и тоже будет маловато.
Как первый этап нам нужно создать такие условия, когда люди, приезжающие к нам на работу, будут к этому готовы: они будут владеть хорошо русским языком, знать наши традиции, - мы много раз об этом говорили, -знать наши законы, и не только знать все это, а быть внутренне готовыми соблюдать это все.
И тогда не будет раздражения и неприятия со стороны наших граждан, а мы думать должны прежде всего, конечно, об интересах граждан Российской Федерации. Это совершенно очевидные вещи. Хочу, чтобы в регионах Российской Федерации меня коллеги мои, руководители регионов услышали так же, как и правоохранительные органы.
И что касается людей, которые к нам приезжают: они тоже должны жить в современных человеческих условиях, пользоваться всеми благами цивилизации в сфере здравоохранения, образования и так далее. Здесь тоже есть перекосы. Сейчас не буду вдаваться в детали, но над этим надо работать.
Мы с коллегами, с моими друзьями, руководителями республик бывшего Советского Союза постоянно это обсуждаем. И они сами хотят готовить тех людей, которые хотели бы приехать и работать у нас, готовить их к такой работе на территории Российской Федерации.
Что для этого нужно? Тоже наш вопрос. Нужно школы создавать, мы сейчас делаем школы, создаем. Нужно посылать учителей русского языка, которых не хватает и которых они с удовольствием принимают и принимали бы еще в десять раз больше. Так что здесь тоже мяч в известной степени на нашей стороне. Они готовы к этому и хотят. Вместе будем это делать.
Но в перспективе, надеюсь в недалекой перспективе, нам нужно следить за тем, чтобы на российский рынок труда попадали прежде всего люди с хорошим образованием, хорошо подготовленные профессионально, - и часть людей, которые приезжают сегодня к нам, оставались бы работать у себя, - и чтобы мы там создавали производства, которые будут включены в общую цепочку производства определенных товаров. Мы бы загружали их заказами, они бы производили какие-то компоненты чего-то, финальная сборка могла бы быть у нас или у них, и тогда люди не только в Узбекистане, но и в Таджикистане, в Казахстане, в Киргизии имели бы рабочие места там, на родине, жили бы в среде своего родного языка, своей культуры. В целом это была бы общая кооперации.
В известной степени нам нужно воссоздать те кооперационные цепочки, которые были еще в рамках Советского Союза, но, конечно, на новой технологической базе, на новой логистической базе. И тогда общая система будет более устойчивой, а темпы роста для всех участников этого процесса будут гарантированы. И не будет такого напряжения в этой сфере.
Сейчас говорили про искусственный интеллект, про другие возможности. Нужно нехватку рабочих рук, - безусловно, об этом у нас все эксперты говорят, - заменять новыми технологическими возможностями, производство осуществлять на новой технологической базе, повышая уровень отдачи и КПД. Мне кажется, что это вполне возможно.
Ф.Лукьянов: Спасибо.
Владимир Владимирович, большое событие вчера было, весь мир следил, затаив дыхание: Соединенные Штаты выбрали нового Президента. На Вашем президентском веку это шестой - он же четвертый, но так бывает.
У Вас какие-то остались воспоминания, может, о ком-то из них более приятные, менее приятные? С кем было работать интереснее?
В.Путин: Вы знаете, вообще они все интересные люди. Трудно себе представить человека, который оказался бы на вершине власти в одной из ведущих стран мира и был бы абсолютно каким-то ничтожным, глупым, неинтересным человеком.
Дело в чем? Дело в том, что внутриполитическая культура США такая, что внутриполитическая борьба становится все острее и острее, используются всякие приемы оппонентами и политическими противниками действующего главы государства для того, чтобы их как-то подопустить. Причем используются такие инструменты, которые часто являются нелицеприятными и далеки от показателя этой политической культуры.
Помните, на Буша сколько было нападок всяких: он такой неграмотный, неинтеллигентный, незнающий. Вранье все это. У нас очень много было противоречий.
Считаю, что с точки зрения отношения к России, политики на российском направлении, многие из них - практически все - я же говорил, все, что делалось, в конечном итоге в совокупности смотрелось, как скрытая интервенция.
Но в личностном плане, я вас уверяю, тот же Буш, который был до этого губернатором Техаса - это, кстати, сложный штат, огромный, - и он был успешным губернатором. Я с ним общался - уверяю вас: он ничем не уступает любому из сидящих в этом зале, как бы его ни представляли - в качестве какого-то человека с низким IQ и так далее, так же как и любому из своих политических противников. Я знаю, я же с ним общался много, лично, ночевал у него дома на ранчо в Техасе. Встречался неоднократно с его родителями - и у них дома, и они приезжали ко мне.
Я Вам скажу: разговаривал, когда с его отцом, тоже бывшим Президентом США, он уже не был, конечно, в это время Президентом. Он мне сказал искренне - так спокойно говорит: «Огромную ошибку мы совершили, что начали блокировать Олимпийские игры в Москве. Потом Россия начала то же самое делать в отношении Олимпийских игр у нас. Такая чушь». Это он мне сказал лично: «Такая чушь, такая ошибка. Зачем мы это все делаем?».
Ну и чего? И все это продолжается. Под давлением извне Международный олимпийский комитет превратился в каких-то, не знаю, цирковых артистов просто. Коммерциализировали олимпийское движение полностью, уничтожают его своими руками.
Но я к чему - сейчас я не об этом, а о том, с какими людьми мне пришлось работать. Каждый из них - это личность и человек, неслучайно попавший на этот Олимп.
Ф.Лукьянов: А будущий Президент с этой точки зрения как?
В.Путин: Вы знаете, можно тоже как угодно к нему относиться. Ведь все изначально - в первой его итерации президентской - говорили, что он бизнесмен в основном и он мало что понимает в политике, он ошибок может наделать.
Но, во-первых, я Вам могу сказать: его поведение в момент покушения на его жизнь, не знаю, но на меня произвело это впечатление. Он мужественный человек оказался. И дело не только в поднятой руке и в призыве бороться за их общие идеалы. Дело не только в этом, хотя, конечно, это на драйве таком. Человек проявляет себя в экстраординарных условиях - вот здесь человек проявляет себя. И он себя проявил, на мой взгляд, очень правильным образом: мужественно, как мужчина.
Что касается политики в первой итерации, не знаю - он услышит, но скажу, пожалуй, здесь. Говорю искренне абсолютно: у меня такое впечатление, что его затравили со всех сторон, не давали ему пошевелиться. Он боялся шаг сделать влево, вправо, лишнее слово сказать.
Я не знаю, что сейчас будет происходить, понятия не имею: для него это все-таки последний срок, что он будет делать - это его вопросы. Но то, что говорилось публично до сих пор, в основном… Не хочу сейчас комментировать то, что было сказано в ходе избирательной борьбы, думаю, что это сказано сознательно в борьбе за голоса избирателей, но неважно. А то, что было сказано по стремлению восстановить отношения с Россией, способствовать завершению украинского кризиса, на мой взгляд, мне кажется, это заслуживает внимания как минимум.
И я, пользуясь случаем, хочу поздравить его с избранием на пост Президента Соединенных Штатов Америки. Уже говорил, что мы будем работать с любым главой государства, которому окажет доверие американский народ. Так будет действительно и на практике.
Ф.Лукьянов: А если он выполнит то, что все время сейчас говорил, вот буквально в ближайшее время, до инаугурации, позвонит Вам и скажет: «Владимир, давай встречаться».
В.Путин: Знаете, я не считаю зазорным и, со своей стороны ему позвонить. Не делаю этого, потому что руководители западных государств с какого-то этапа чуть ли не каждую неделю мне звонили, а потом вдруг прекратили. Не хотят - ну и не надо. Мы, как видите, живы, здоровы и ничего - развиваемся, идем вперед.
Если кто-то из них захочет возобновить контакты, я всегда говорил, хочу еще раз сказать: мы ничего против не имеем. Пожалуйста, будем контакты возобновлять и вести дискуссии. Но желающих вести дискуссию много, здесь целый зал, но если нет, мы будем с вами вести дискуссию тогда.
Ф.Лукьянов: То есть с Трампом готовы вести?
В.Путин: Готовы, готовы.
Ф.Лукьянов: Хорошо.
Ну, что же, пока нет Трампа, давайте проведем дискуссию с теми, кто здесь. Давайте начнем с профессора Фэн Шаолэя.
Фэн Шаолэй: Уважаемый господин Президент!
Очень рад Вас еще раз видеть. Сначала хотел бы передать благодарность от моих китайских коллег за прекрасную организацию, показанную русскими друзьями на Казанском саммите.
Но еще хотел бы сказать большое спасибо за Вашу личную поддержку работы нашего клуба, в том числе очень оживленную дискуссию.
Я вспомнил, что восемь лет тому назад тоже на нашем форуме я имел честь у Вас спросить: какие Ваши размышления по взаимоотношениям между Россией, США и Китаем? Вы мне очень точно отвечали, что они должны быть взаимно уважительными и взаимно полезными. Теперь уже восемь лет прошло. Мир очень сильно меняется. С одной стороны, конкуренция, санкции ужасные. Но, с другой стороны, стратегический партнер России - Китай, сотрудничество в БРИКС развивается очень успешно.
Мой вопрос такой: какова Ваша оценка текущего и будущего развития стратегического партнерства России и Китая?
Второй. Будет ли возможность реализовать нормализацию отношений между Россией, США и Китаем в новой обстановке?
Спасибо Вам большое.
В.Путин: Что касается отношений между Россией и Китайской Народной Республикой, они носят беспрецедентно высокий характер и основаны на взаимном доверии, чего нам не хватает в отношениях с другими странами, прежде всего со странами Запада. Я уже сказал почему.
Я знаю, если бы здесь были представители тех, в чей огород камни с моей стороны, они сейчас выложили бы целую страничку претензий в отношении России, в мой личный адрес. Ну, сейчас мы не будем дискутировать. Я хочу только сказать, что между Россией и Китаем уровень доверия находится на самой высокой точке в новейшей истории. И это, именно это, и наши личные, дружеские - именно дружеские - отношения с Председателем Китайской Народной Республики Си Цзиньпинем, они являются очень хорошим залогом для развития межгосударственных связей.
Я сейчас не буду вдаваться в детали, но всё-таки 240 миллиардов торговый оборот - это не самый большой, но всё-таки четвертое место среди торговых оборотов среди ведущих торгово-экономических партнеров Китая. Это уже прилично. Это очень важное обстоятельство. И мы реально хорошо дополняем друг друга. Начали с энергетики, в том числе с атомной энергетики. По мере роста возможностей технологических мы этими технологиями обмениваемся, это очень важно, и это значение растет. Поэтому мы расширяем номенклатуру своего сотрудничества, палитру наших возможностей, все больше и больше внимания уделяя высоким технологиям, причем в разных, в самых разных сферах.
Китай очень многого добился. Я уже говорил, не помню, в прошлый раз я здесь говорил или нет, но на других публичных мероприятиях говорил: по мнению наших экспертов, та модель экономики, которую Китай взял на вооружение, он выработал ее, эту модель, естественным образом, исходя от потребностей жизни. Она является гораздо более эффективной, чем во многих других ведущих экономиках мира. Прямо скажем, такие элементы, сочетающие и плановую экономику, и рынок. Удается китайским специалистам это делать, а с политического уровня удается нашим друзьям этим специалистам не мешать это делать - это очень важно. И получается эффект хороший. То есть китайская экономика работает эффективнее, чем другие экономики, даже несмотря на то, что происходит определенная коррекция с точки зрения темпов экономического роста.
В Соединенных Штатах, к сожалению, проводят политику двойного сдерживания, то есть попытка сдержать и Китай, и Россию. Зачем это нужно, работать на два фронта тем более - совершенно непонятно. То есть понятно: считают, что рост экономического могущества Китая представляет для них угрозу, угрозу для их доминирования.
На мой взгляд, если хотят работать, действовать эффективно, то не этими методами надо было бы работать, не этими. Надо доказывать свое преимущество в честной, открытой конкурентной борьбе, и тогда к жизни вызывались бы внутренние силы развития в самих Соединенных Штатах. А они что делают? Запрещают одно, второе, третье и в конечном итоге только наносят ущерб своему собственному развитию. Запрет китайских товаров или применения китайских технологий на американском рынке приведет к чему? К инфляции, к удорожанию производства - вот к чему приведет, вот и все.
Что касается нашего взаимодействия, те области, в которых пытаются сдержать развитие Китая, вполне могут дополняться и нашим сотрудничеством с Китайской Народной Республикой.
Например, мы начали с энергетики. Это развивается очень активно, и в нефтяной, и в газовой сфере, и области ядерных технологий. Мы же активно работаем и по созданию новых блоков атомных электростанций, по поставкам нефти и газа. Но это создает абсолютно надежную систему энергобезопасности для Китая. У нас же общая граница. Этому никто не может помешать, никакие шторма, никакие перекрытия морских путей сообщения, ничего нашему сотрудничеству помешать не может, потому что у нас общая граница. Как идет поставка, так и будет идти - полная гарантия.
Мне думается, что если бы те же Соединенные Штаты поменяли вектор в отношении и России, и Китая, то есть не проводили бы политику двойного сдерживания, а проводили бы политику трехстороннего сотрудничества, от этого выиграли бы все и проигравших бы не было.
Ф.Лукьянов: Еще про тройственное сотрудничество вопрос был.
В.Путин: А я сейчас так и сказал, я этим закончил. Вы невнимательно слушали.
Ф.Лукьянов: Извините, отвлекся.
В.Путин: Задумался о своем.