Они открыто обо всём говорили и делали уже 20 лет назад, а у нас многие удивляются до сих пор...
Как приятно перечитывать свои старые интервью…Это - с президентом Эстонии Арнольдом Рюйтелем, 2005 год.
- Господин президент, первый вопрос у меня весьма сложный. Понимаете ли вы, что ваш отказ приехать 9 мая в Москву в числе других лидеров стран Евросоюза может иметь далеко идущие последствия?
- Я никогда не уставал и не устану повторять: советский народ внес большой вклад в разгром фашизма и понес огромные жертвы в этой войне. Но благодарность Красной армии, освободившей эстонцев от гитлеровской оккупации, оказалась перечеркнута самим Советским Союзом, не позволившим Эстонии восстановить свою независимость и сбросившим с башни «Длинный Герман» эстонский флаг. После победы над Германией нам пришлось пережить гибель десятков тысяч людей, лагеря и ссылки. Я не намерен заставлять кровоточить эти раны в душе эстонцев, но, к сожалению, они еще свежи. Именно поэтому я принял решение остаться 9 мая в Эстонии, со своим народом.
- Тем не менее после демонстративного отказа эстонского парламента объявить 9 мая праздничным днем уже высказываются мнения - видимо, Эстония считает себя вместе с нацистской Германией проигравшей стороной в этой войне.
- Меня поражает, что могут появляться подобные мнения. Эстония пострадала от нацистской оккупации, и множество эстонцев погибло в сражениях против немецких войск. Такие несправедливые вещи слышать попросту неприятно.
- Однако в пользу этого мнения работает то, что недавно в вашей стране уже в третий раз попытались поставить памятник легионерам 20-й дивизии СС…
- Прежде всего я намерен уточнить - такая дивизия вообще не существовала.
- Существовала, к сожалению.
- Извините, но я не владею точной информацией по каждой дивизии или другим соединениям СС, где они воевали и как их формировали. Однако в любом случае эстонцы в это подразделение мобилизовывались против их желания, что было нарушением международного права - как жители оккупированных территорий они не должны были призываться в армию. Нужны ли тут еще какие-либо разъяснения?
- Да. Потому что эстонская дивизия СС называлась «добровольческой». И я думаю, что многие жители Эстонии записывались туда совершенно искренне, по собственному желанию, тем более что СС считались элитными войсками.
- И я не могу сказать, что добровольцев вообще не было. Но в целом по всей Эстонии людей в СС забирали насильно. Более того, их выставляли против эстонского стрелкового корпуса Красной армии, и тогда брат вынужден был стрелять в брата, что, согласитесь, просто чудовищно. Людям приходилось носить свастику против их воли.
- Беда в том, что сейчас они делают это весьма охотно. Всех шокирует, когда эстонские ветераны СС выходят на митинги в гитлеровской форме, - если человек сделает то же в Германии, то попадет в тюрьму. В Эстонии же у него нет проблем.
- Действительно, в Эстонии есть такие люди. В определенные исторические дни они собираются вместе, и я допускаю, что кто-то из них иногда надевает свой старый солдатский мундир. Но одновременно я хотел бы подчеркнуть, что в годы оккупации Эстония имела подпольное правительство, боровшееся против немцев, и многие эстонцы в сентябре 1944 года вели бои с отступающими войсками вермахта. И, с другой стороны, если в России какой-то человек выходит на улицу со свастикой (а такое случается), мы же не делаем из этого вывода, что Россия пропагандирует фашизм.
- РАЗЛИЧИЕ, возможно, в том, что в России даже и не думают ставить памятники людям в эсэсовской форме. А в Эстонии такая попытка недавно произошла уже в третий раз - и, как я осмелюсь предположить, далеко не в последний.
- Вы прекрасно знаете, что этот памятник был демонтирован. К тому же его появление вовсе не означает нашего уважения к СС. 60 лет назад могилы мобилизованных немцами эстонцев нельзя было даже посещать, их все сровняли бульдозером. Мы должны чтить память всех погибших в эти трудные годы, но в то же время я с вами согласен: не следует прославлять символику нацистского режима. Однако российский МИД использует это для информационных атак на Эстонию, чтобы обвинять ее в якобы восхвалении нацизма.
- А такого не происходит?
- Безусловно, нет, и происходить не может.
- Тогда разрешите вас спросить, господин президент, как лично вы относитесь к торжественному переносу из Германии в Эстонию останков последнего командира 20-й эстонской дивизии СС штандартенфюрера Альфонса Ребане? Он был перезахоронен с воинскими почестями, а на камне его могилы выбита надпись: «Кавалеру ордена Рыцарский крест с дубовыми листьями». Это была одна из высших наград Третьего рейха.
- Я полагаю, что если говорить лично о Ребане, то он участвовал лишь в боях на фронте и абсолютно не принимал участия в уничтожении мирного населения.
- УВЫ, есть свидетельства, что Ребане сжигал деревни в Ленинградской области, когда участвовал в карательных операциях СС против партизан.
- Я не видел таких документов и поэтому не могу обсуждать это с вами так подробно. Как я уже заметил, я не историк и не занимаюсь исследованиями действий СС.
- Глава Центра Симона Визенталя по розыску нацистских преступников Эфраим Зурофф в одном из интервью утверждал, что предоставил Эстонии досье на проживающих на ее территории эсэсовцев. Ему было отказано в расследовании - мол, люди, указанные в материалах, в уничтожении евреев не участвовали.
- После восстановления своей независимости Эстония провела серьезные исследования о преступлениях нацистов в годы войны. Некоторые судебные процессы не окончены до сих пор, и мы не делаем из этого секрета. Конечно, не все материалы пока можно публиковать, но мы ничего не скрывали. Я не располагаю данными, что эстонцы участвовали в расстрелах евреев и что они вообще совершали такие дела в Эстонии.
- 20 января 1942 года на конференции в Ванзее в Германии Эстония стала первой страной, официально объявленной «юденфрай» - то есть «свободной от евреев». Все еврейское население поголовно было уничтожено, включая детей, и Гиммлер отмечал «большие заслуги эстонской полиции» в истреблении «низшей расы».
- Я считаю, что не стоит опираться на слова Гиммлера как единственно правдивого источника. Все очень тщательные исследования, что проводились до сих пор, не подтвердили, что полицейские Эстонии сознательно уничтожали евреев. Несомненно, какое-то количество эстонцев служило в этой созданной немцами полиции, но могу сказать с полной уверенностью - участие эстонцев в расстрелах еврейского населения исключается. Следует опираться не на эмоции, а на факты.
- Мне хотелось бы вернуться к вопросу о памятнике легионерам СС…
- Ну, а мне бы, если честно, не хотелось.
- Понимаю вас.
- Нет, дело не в этом. Мне кажется, что наша беседа принимает несколько странный оборот. Но еще раз хочу подтвердить, что отдаю должное жертвам советского народа во Второй мировой войне. Я хотел бы, чтобы и вы, и другие россияне поняли: эстонцы не сражались принципиально за режим фашистов, они надеялись восстановить независимость Эстонии. Наша маленькая страна потеряла 200 000 человек, и половина из них погибла в нацистских и советских концлагерях. Когда в России нас поймут, сразу откроется дорога для развития добрососедских отношений.
- Разрешите последний вопрос, господин президент. Можно ли оправдать абсолютно любые действия тем, что они совершены во имя восстановления независимости страны, в том числе и участие в войне на стороне людоедского режима Адольфа Гитлера?
- Разумеется, нет. Поэтому и я, и все эстонцы никогда не были и не будем на стороне фашизма. Мы всегда прекрасно понимали, что гитлеровская Германия ни за что не восстановила бы независимость Эстонии, поэтому эстонцы и не поддерживали нацистов в их амбициях и стремлениях. Хочу сказать вам - нам следует искать не те вещи, которые нас разделяют, а те, которые нас объединяют. И, выражая почтение жертвам войны, нельзя забывать, что у нас забрали возможность восстановить свое государство. Позиции России и Эстонии должны сближаться, чтобы мы уменьшили непонимание друг друга.
- Это замечательные слова. Но, после того как вы отказались приехать на столь знаменательную для России дату, сблизиться будет довольно сложно.
© Zотов
- Господин президент, первый вопрос у меня весьма сложный. Понимаете ли вы, что ваш отказ приехать 9 мая в Москву в числе других лидеров стран Евросоюза может иметь далеко идущие последствия?
- Я никогда не уставал и не устану повторять: советский народ внес большой вклад в разгром фашизма и понес огромные жертвы в этой войне. Но благодарность Красной армии, освободившей эстонцев от гитлеровской оккупации, оказалась перечеркнута самим Советским Союзом, не позволившим Эстонии восстановить свою независимость и сбросившим с башни «Длинный Герман» эстонский флаг. После победы над Германией нам пришлось пережить гибель десятков тысяч людей, лагеря и ссылки. Я не намерен заставлять кровоточить эти раны в душе эстонцев, но, к сожалению, они еще свежи. Именно поэтому я принял решение остаться 9 мая в Эстонии, со своим народом.
- Тем не менее после демонстративного отказа эстонского парламента объявить 9 мая праздничным днем уже высказываются мнения - видимо, Эстония считает себя вместе с нацистской Германией проигравшей стороной в этой войне.
- Меня поражает, что могут появляться подобные мнения. Эстония пострадала от нацистской оккупации, и множество эстонцев погибло в сражениях против немецких войск. Такие несправедливые вещи слышать попросту неприятно.
- Однако в пользу этого мнения работает то, что недавно в вашей стране уже в третий раз попытались поставить памятник легионерам 20-й дивизии СС…
- Прежде всего я намерен уточнить - такая дивизия вообще не существовала.
- Существовала, к сожалению.
- Извините, но я не владею точной информацией по каждой дивизии или другим соединениям СС, где они воевали и как их формировали. Однако в любом случае эстонцы в это подразделение мобилизовывались против их желания, что было нарушением международного права - как жители оккупированных территорий они не должны были призываться в армию. Нужны ли тут еще какие-либо разъяснения?
- Да. Потому что эстонская дивизия СС называлась «добровольческой». И я думаю, что многие жители Эстонии записывались туда совершенно искренне, по собственному желанию, тем более что СС считались элитными войсками.
- И я не могу сказать, что добровольцев вообще не было. Но в целом по всей Эстонии людей в СС забирали насильно. Более того, их выставляли против эстонского стрелкового корпуса Красной армии, и тогда брат вынужден был стрелять в брата, что, согласитесь, просто чудовищно. Людям приходилось носить свастику против их воли.
- Беда в том, что сейчас они делают это весьма охотно. Всех шокирует, когда эстонские ветераны СС выходят на митинги в гитлеровской форме, - если человек сделает то же в Германии, то попадет в тюрьму. В Эстонии же у него нет проблем.
- Действительно, в Эстонии есть такие люди. В определенные исторические дни они собираются вместе, и я допускаю, что кто-то из них иногда надевает свой старый солдатский мундир. Но одновременно я хотел бы подчеркнуть, что в годы оккупации Эстония имела подпольное правительство, боровшееся против немцев, и многие эстонцы в сентябре 1944 года вели бои с отступающими войсками вермахта. И, с другой стороны, если в России какой-то человек выходит на улицу со свастикой (а такое случается), мы же не делаем из этого вывода, что Россия пропагандирует фашизм.
- РАЗЛИЧИЕ, возможно, в том, что в России даже и не думают ставить памятники людям в эсэсовской форме. А в Эстонии такая попытка недавно произошла уже в третий раз - и, как я осмелюсь предположить, далеко не в последний.
- Вы прекрасно знаете, что этот памятник был демонтирован. К тому же его появление вовсе не означает нашего уважения к СС. 60 лет назад могилы мобилизованных немцами эстонцев нельзя было даже посещать, их все сровняли бульдозером. Мы должны чтить память всех погибших в эти трудные годы, но в то же время я с вами согласен: не следует прославлять символику нацистского режима. Однако российский МИД использует это для информационных атак на Эстонию, чтобы обвинять ее в якобы восхвалении нацизма.
- А такого не происходит?
- Безусловно, нет, и происходить не может.
- Тогда разрешите вас спросить, господин президент, как лично вы относитесь к торжественному переносу из Германии в Эстонию останков последнего командира 20-й эстонской дивизии СС штандартенфюрера Альфонса Ребане? Он был перезахоронен с воинскими почестями, а на камне его могилы выбита надпись: «Кавалеру ордена Рыцарский крест с дубовыми листьями». Это была одна из высших наград Третьего рейха.
- Я полагаю, что если говорить лично о Ребане, то он участвовал лишь в боях на фронте и абсолютно не принимал участия в уничтожении мирного населения.
- УВЫ, есть свидетельства, что Ребане сжигал деревни в Ленинградской области, когда участвовал в карательных операциях СС против партизан.
- Я не видел таких документов и поэтому не могу обсуждать это с вами так подробно. Как я уже заметил, я не историк и не занимаюсь исследованиями действий СС.
- Глава Центра Симона Визенталя по розыску нацистских преступников Эфраим Зурофф в одном из интервью утверждал, что предоставил Эстонии досье на проживающих на ее территории эсэсовцев. Ему было отказано в расследовании - мол, люди, указанные в материалах, в уничтожении евреев не участвовали.
- После восстановления своей независимости Эстония провела серьезные исследования о преступлениях нацистов в годы войны. Некоторые судебные процессы не окончены до сих пор, и мы не делаем из этого секрета. Конечно, не все материалы пока можно публиковать, но мы ничего не скрывали. Я не располагаю данными, что эстонцы участвовали в расстрелах евреев и что они вообще совершали такие дела в Эстонии.
- 20 января 1942 года на конференции в Ванзее в Германии Эстония стала первой страной, официально объявленной «юденфрай» - то есть «свободной от евреев». Все еврейское население поголовно было уничтожено, включая детей, и Гиммлер отмечал «большие заслуги эстонской полиции» в истреблении «низшей расы».
- Я считаю, что не стоит опираться на слова Гиммлера как единственно правдивого источника. Все очень тщательные исследования, что проводились до сих пор, не подтвердили, что полицейские Эстонии сознательно уничтожали евреев. Несомненно, какое-то количество эстонцев служило в этой созданной немцами полиции, но могу сказать с полной уверенностью - участие эстонцев в расстрелах еврейского населения исключается. Следует опираться не на эмоции, а на факты.
- Мне хотелось бы вернуться к вопросу о памятнике легионерам СС…
- Ну, а мне бы, если честно, не хотелось.
- Понимаю вас.
- Нет, дело не в этом. Мне кажется, что наша беседа принимает несколько странный оборот. Но еще раз хочу подтвердить, что отдаю должное жертвам советского народа во Второй мировой войне. Я хотел бы, чтобы и вы, и другие россияне поняли: эстонцы не сражались принципиально за режим фашистов, они надеялись восстановить независимость Эстонии. Наша маленькая страна потеряла 200 000 человек, и половина из них погибла в нацистских и советских концлагерях. Когда в России нас поймут, сразу откроется дорога для развития добрососедских отношений.
- Разрешите последний вопрос, господин президент. Можно ли оправдать абсолютно любые действия тем, что они совершены во имя восстановления независимости страны, в том числе и участие в войне на стороне людоедского режима Адольфа Гитлера?
- Разумеется, нет. Поэтому и я, и все эстонцы никогда не были и не будем на стороне фашизма. Мы всегда прекрасно понимали, что гитлеровская Германия ни за что не восстановила бы независимость Эстонии, поэтому эстонцы и не поддерживали нацистов в их амбициях и стремлениях. Хочу сказать вам - нам следует искать не те вещи, которые нас разделяют, а те, которые нас объединяют. И, выражая почтение жертвам войны, нельзя забывать, что у нас забрали возможность восстановить свое государство. Позиции России и Эстонии должны сближаться, чтобы мы уменьшили непонимание друг друга.
- Это замечательные слова. Но, после того как вы отказались приехать на столь знаменательную для России дату, сблизиться будет довольно сложно.
© Zотов