В защиту всех религий

Jan 21, 2012 21:48

Когда меня спрашивают, во что я верю, мне сложно ответить на этот вопрос. Кажется, я верю во всё сразу. Прошло время, когда я предпочитал одну религию другой, или отвергал их все. Сегодня я пытаюсь увязать знакомые мне религиозные теории в одну систему, уподобляясь чудаковатым учёным прошлого, сочинявших «Единую Теорию Всего». Вот и у себя в голове ( Read more... )

религия

Leave a comment

zelenij_zmej January 21 2012, 16:11:08 UTC
Очень интересная оценка, я во многом согласна. Хотя части "Иудаизм" и "Заключение" просто фееричны! И, главное, непонятно, как ты при таком знании сути религий и способности мыслить логично пришел к столь странным выводам. Думаю, дело в попытке объединить все и создать Единую Религию, общую истину, про которую, якобы, все религии говорят. Именно этим занимаются современные гуру, всяческие Ошо и иже с ними.

По моему мнению, несмотря на сходство моральных норм и представлений о боге и создании мира в большинстве религий, они говорят о разном. Это кажущееся, иллюзорное, притянутое за уши сходство. И создать одну истину из них всех не получится. И получится вот такая каша, как у тебя, требующая на многие неточности и несовпадения закрывать глаза, что несложно, потому что тонкостей слишком много и никто не запрещает действовать в стиле Задорнова или Фоменко.

То есть ты можешь стать основателем очередной нью-эйдж секты, пытающейся (в который раз!) объединить необъединяемое, разбогатеть и прославиться. И это самое полезно, к чему такую мешанину мнений можно применить. ))) Без обид? ;)

Reply

sher_ali January 22 2012, 03:27:36 UTC
+1 ;)

Reply

kubatyan January 22 2012, 04:49:03 UTC
Верно, религии говорят о разном. Но я пытался сказать, что они друг другу не противоречат! Каждая из религий владеет своей истиной и ни одна не ошибается. Особенно, если рассматривать религии не как набор догм и ритуалов (а большинство прихожан ограничивается этим), а как глубокие и сложные идеологии, в центре каждой из которых скрыто эзотерическое знание, доступное лишь для посвящённых.

Что касается слова "каша", то я допускаю, что какие-то вещи знаю неточно или не знаю вообще. Если узнаю, то обновлю этот текст. А пока что ничто не указывает на то, что изложенное мной - неправда, ну разве что кроме недовольства некоторых людей, считающих, что знают о религиях всё.

Применять же я ничего не собираюсь. Мне просто нравится разгадывать загадки. И я, кстати, понимаю, что лезу в сферу, в которую со стороны не пускают, а изнутри не выпускают. Если бы я был склонным к болтовне "посвящённым", то может со мной обошлись бы неделикатно. Но я абсолютный профан. И некомпетентен. А на каждого умника, кто решил порассуждать на тему религии, платок не накинешь.

Reply

zelenij_zmej January 22 2012, 05:25:28 UTC
Вопрос не в неточностях. Ты не прав в главном, в аксиоме "все правы", из которой вытекает все остальное. Это не аксиома - это теорема, попробуй доказать её.

Попробую пояснить свою мысль. "Все религии правы и не противоречат друг другу" именно потому, что "Религии говорят о разном". У каждой религии свои цели. И цель - главное, она определяет суть. Именно она, цель, - тот смысл жизни, за которым все гоняются. Поэтому христианство не может противоречить буддизму. Оно не может заявлять, что буддизм неправильно стремится к просветлению, неэффективным методом, потому что вообще про просветление ничего не говорит, это не его цель. В христианском миропонимании это что-то либо несуществующее, либо ненужное. И так в сравнении всех религий друг с другом. Цели разные.

Кроме цели есть еще мировоззрение. Мировоззрение в конечном итоге и определяет цель. Только в христианской картине мира христианские цели логичны, только веря в реинкарнацию можно стремиться к просветлению и т.д.

Я понимаю тебя. Тебе хочется составить верную карту, правильную систему мировоззрений, и для этого ты пытаешься использовать весь опыт, имеющийся у всех религий. Пока для тебя это игра ума (как ты говоришь), все нормально, можно развлекаться. Но если ты отнесешься к этому всерьез (я не говорю, что это нужно делать, я говорю "если"), то столкнешься с проблемой. В твоей собственной квазирелигии, в твоей персональной картине мира нет места целям (то есть сути) ни одной из религий, которые ты использовал как материал. Потому что в том момент, когда тебе захочется применить знание, проверить карту мира на достоверность в деле, ты ясно увидишь, что методы работают только в тех системах, для которых их придумали. И цель, суть, смысл жизни тебе придется придумывать самому.

Игра интересная. Как создание идеального блюда их креветок, клубники и соленых огурцов. Только вот их, как и религии, лучше употреблять по отдельности. Так вкуснее. ;)

Reply

sher_ali January 22 2012, 08:40:55 UTC
Красиво излагаешь. Жаль, что нечасто. Один вот только момент... "Только в христианской картине мира христианские цели логичны". Ну а в буддийской? Ну вот представь себе, что в мир со всеми его кармами и сансарами пришел кто-то ИЗВНЕ. Тот, кто их сделал. Тот, кто может их менять по своему усмотрению. Система мира про него не знает, но это не означает, что его вообще нет. И вот он говорит - пойдемте со мной. Туда, где законы кармы уже не действуют, и где нирваны нет, но есть просто жизнь и в общем довольно неплохая. Есть печеньки.

Что с чем не стыкуется?

Reply

zelenij_zmej January 22 2012, 16:15:43 UTC
Картина мира - она на то и картина мира, что претендует на полное и точно описание этого самого мира. В буддийской картине мира нет и не может быть никакого "извне", который может менять все по своему усмотрению (бог-творец теоретически может быть, он ничему не противоречит, а вот бог, который может повлиять на жизнь сейчас - никогда). Именно понятие "карма", или "закон причины и следствия", что синонимично, отрицает возможность существования внешнего произвола, который по своему усмотрению что-то изменяет. Как только он пришел - всё, кармы уже нет, а бог-рецедивист есть, то есть картина мира уже христианская, иудейская или исламская - смотря кто пришел. Это не дополнение одной карты мира понятиями другой - это новая карта.

Другими словами, в буддийской картине мир нет и не может быть такого места, где не действует карма. Потому что карма - основа самой системы. Или карма, или бог - нужно выбрать. Что я Грише и предлагаю сделать.

Reply

sher_ali January 22 2012, 16:32:21 UTC
Ну правильно, карма - основа системы. Но за пределами системы что-то может быть? Если она закон мира, то за пределами мира ее может не быть?

В христианстве с Богом все понятно, он абсолютен по определению. Дальше его ничего нет. Но у кармы вроде бы нет определения, ибо вроде бы никто ее не измерял приборами, а сама она не разговаривает.

А вот про точное описание мира... Оно было бы точным и исчерпывающим, если бы автором описания был сам создатель Вселенной. Буддийская картина мира взята откуда? Явно не из откровения, а из некоего человеческого эксперимента. То есть, мир должен быть похож на то, что в астрономии называется "наблюдаемая часть вселенной". Далее - уже что-то ненаблюдаемое. И оттуда что-то может придти. Так как-то.

Reply

zelenij_zmej January 22 2012, 16:46:26 UTC
Нет. Мы говорим о разном. Я не сравниваю какая картина мира вернее и логичнее. Я исхожу из того, что они просто есть. Буддисты верят в буддийскую систему, христиане в христианскую. И если отвлечься от пропаганды христианства, которой ты сейчас пытаешься заниматься, а поговорить не предвзято, то получается следующее.

За пределами буддийской картины мира не может быть ничего, как ничего не может быть за пределами христианской по самому определению словосочетания "картина мира". По христианским понятиям точное описание мира может быть точным только если составлено богом. Все верно. А вот буддийское и атеистическое понимание допускает и отсутствие бога в этом процессе. Повторяю. Я говорю не о правоте, а о принципе. Ты пытаешься мне что-то доказать в рамках христианского понимания, а я пытаюсь выйти за эти рамки.

У кармы есть определение. Карма - это закон причины и следствия. Суть: у всего есть причины, у всего есть следствия и следствия одного являются причинами для другого, все взаимосвязано. То есть это закон. Не в значении "акт, обязательный к исполнению", а как теорема. Если найдено место, где закон не действует (то есть теорема не верна)

Reply

zelenij_zmej January 22 2012, 16:48:18 UTC
Если найдено место, где закон не действует, то теорема не верна вся целиком, закон не работает. И если такое место будет найдено, то это отрицает весь буддизм целиком и буддисты это признают первыми.

Reply

sher_ali January 25 2012, 14:41:15 UTC
Я понимаю закон, действующий в масштабах вселенной или даже в масштабах вообще материального мира. Действительно, нет МЕСТА, где он не действует. Я-то имею в виду что может быть некая воля ВНЕ системы - как программист вне программы. Тут надо бы разобраться, кто и что в буддизме думает о вселенной и ее происхождении. Но это длинная тема, не стоит ею загромождать кубатьяновский пост.

Reply

zelenij_zmej January 25 2012, 14:48:28 UTC
Да, не стоит. Тем более, что сам он в дискуссии не участвует и непонятно тогда, зачем тут вообще что-то обсуждать. )))

Насколько мне известно, вселенная считается безначальной и бесконечно как во времени, так и в пространстве. Рассуждать о том, есть ли что-то за пределами бесконечности, мне бы не хотелось.

Reply

zelenij_zmej January 25 2012, 20:45:38 UTC
О, нашла. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0#.D0.91.D1.83.D0.B4.D0.B4.D0.B8.D0.B7.D0.BC

Не знаю, насколько верно, это ж википедия. Но похоже на правду.

Reply

sher_ali January 22 2012, 08:46:54 UTC
"Каждая из религий владеет своей истиной и ни одна не ошибается."

-Пастафарианство, Каодай и хоа-хао тоже не ошибаются? Матушка Фотинья, утверждающая, что Путин - перерожденец князя Владимира - тоже не ошибается? Или, обобщая вопрос - человек в религиозном поиске НИКОГДА не ошибается?

Reply

kubatyan January 22 2012, 11:56:47 UTC
Про пастафарианство и хоа-хао не знаю, но каодай, думаю, не ошибается. Сказано же: зри в корень. Если знаешь исток, откуда взялось то или иное учение, тогда только и можешь судить. А если видишь лишь внешнюю оболочку, то обвинить в ложности можно любое учение.
Насчёт религиозного поиска, то думаю, что такой поиск (или Путь, вот так именно - с большой буквы), пусть и чреват ошибками, но само по себе это гораздо лучше, чем окормляться чужими догмами, которые принимаешь на веру, но не понимаешь.

Reply

sher_ali January 22 2012, 12:12:59 UTC
Ну вот если он чреват ошибками, значит - возможен приход к неверным следствиям. И тогда религия ошибается. Твой тезис "ни одна не ошибается" верен только если человек не ошибается НИКОГДА. И не важно, лучше или хуже он чего-то там. ... Кстати, в христианской традиции принято думать (чисто статистически) что человек в самостоятельном поиске ошибается почти всегда. Наука тоже этого тезиса придерживается.

Поиск - дело хорошее, как тренировка мозга. Для этого можно и велосипед поизобретать, чего бы нет. Но все же лучше изобретать Адронный Коллайдер, чем велосипед, а для изобретения коллайдера надо опираться на какие-то базовые, ранее открытые факты.

В общем, по моим наблюдениям, человек ошибается всегда и во всех религиях, поэтому хороша та религия, которая имеет механизмы защиты от таких ошибок. Даже в христианстве (где система защиты весьма мощная) присутствует это воздействие ошибок приводящее к появлению представления о "намоленных иконах", например. (Ну ты помнишь.) И если куча разного бреда рождается даже внутри христианства, то сколько же его наплодится там, где системы защиты нет?

Reply

zelenij_zmej January 22 2012, 20:26:48 UTC
Путь, как процесс, может и лучше. Интереснее. А вот Путь, как метод получения результата, гораздо хуже. Потому что 1 ошибка - и цели ты уже не достигнешь. Зато все сам. Как ребенок. ;)

Есть более чем 2 варианта (создавать собственную религию и быть тупым бараном. принимающим на веру чужие мысли без проверки) - вариантов множество.

Reply


Leave a comment

Up