Профессора и студент
Летом есть время на долгие разговоры, в том числе и по делу. На дне рождения профессора нашего бакалавриата (СБ ВШЭ-РЭШ) у четырёх профессоров зашёл разговор о том, почему наши студенты всё время пытаются давить на нас с тем, чтобы в программе было больше «деривативов», «бухучёта» и «маркетинга» и меньше античной философии и эволюционной
( Read more... )
Ан, нет - смотрите: и РЭШ, и ВШЭ, которые больше думали о потребителях своих выпускников и больше давали курсов про практику, оказались успешны и востребованы. Теперь, заматерев, мне кажется, кто-то начал забывать историю.
Ну, и, конечно, как верно, заметили предыдущие комментаторы, с чего Вы взяли, что умение решать сложные задачи не может быть развито на базе задач из профессии? Я ни в коем случае не призываю отказываться от общетеоретических дисциплин, биологии и других. Я считаю, что это крайне важно и полезно. Но вот утверждать, что обсуждение Кандинского лучше выстраивает мозги и помогает в решении сложных задач, чем, например, разбор кейсов по маркетингу - да с чего Вы взяли?
А еще, конечно, вот явная и неявная установка профессуры, что наука - это великое, сакральное, а работа - это низкое, профанное, это, конечно, ключ к пониманию постоянного "не-алё" между образованием и рынком труда (и запросами студентов). "если им ничего не надо в жизни, кроме денег, они порвали всех на рынке труда выпускной весной. Чтобы, если им раздвинуть границы человеческого знания, их взяли, на том же четвёртом курсе, в лучшие аспирантуры мира." Т.е. те, кто идут работать по найму, делать свой бизнес - это те, кому в жизни априори ничего не надо кроме денег, а те, кто идут работать по найму в вузы - эти раздвигают границы человеческого знания. Оукей.
Reply
Reply
Ну, и кроме того, если говорить о не-экономических дисциплинах, на ЭФ хорошо преподавались предметы, вроде философии, истории мировых цивилизаций и т.п., которые по Вашему утверждению являются основой для будущего успеха. И преподавались они лучшими преподаватели с соответствующих факультетов. Например, тот же Пугинский (право) безусловно считается одним из лучших преподавателей-практиков. Только вот сила экономического образования в РЭШ и ВШЭ была не в лучшей философии, праве или истории мировых цивилизаций, а в большей близости к целевому карьерному пути - будь то PhD в Ivy League или Партнер в Big3.
Reply
Скажем, РЭШ до сих пор почти не читает практических курсов и курсов по финансам. В основном это хорошая экономическая база, которая помогает математикам быстро включиться "в тему", и весьма математизированная экономика, которая помогает тем, кто едет на PhD, послать правильный сигнал будущим профессорам и заодно готовит их к первому году на PhD.
В результате студенты учатся непосредственно профессиональным навыкам на работе (будь то консалтинг или PhD). Но РЭШ, конечно, работает как прекрасный фильтр людей, которые хотят и могут много работать. И, безусловно, открывает новые возможности - просто показывает, чего можно добиться, если захотеть. Не то чтобы эти возможности закрыты без РЭШ - просто без РЭШ выпускники вышки, экономфака МГУ, физтеха и мехмата о них почему-то не знают или не думают.
Похожая ситуация во ВШЭ. Когда я поступала (почти 10 лет назад), люди из МГУ рассказывали мне, как в МГУ меня научит матану, а во ВШЭ - бухучету. Так вот доказывать теоремы на матане меня и правда не очень научили (это на совести Черемных, кстати, что особенно забавно), но и бухучет я не знаю совсем. Что дала мне вышка - это возможность выбора. Это и курсы, и семинары после занятий (ой как их было много! и самых разных! по любым темам и от людей самых разных взглядов!), и группы людей, с которыми ты общаешься. И практически все в вышке чего-то хотели уже когда пришли туда. Это могли быть деньги, могла быть карьера и влияние, мог быть трейдинг, могла быть наука или просто хорошая аналитика, могло быть свое дело. И да, все те яркие люди, которых я встретила на 1-2 курсе, яркие и сейчас, каждый по-своему. И в общем, к концу обучения каждый из них был более-менее на пути к тому, чего хотел.
Я совсем не хочу утверждать, что на эконом факе МГУ плохие студенты - в чем-то, наверное, они лучше вышковских. Но они приходят в МГУ как в лучший вуз страны и считают, что они - самые умные (что, наверное, правда или близко к ней). С первых дней учеба они окунаются в типичную студенческую жизнь со сложными экзаменами, бессонными ночами и запоминающимися вечеринками. При этом они практически исключены из окружающей жизни - и из политики, и из науки, и из стартапов, и из стажировок тоже. Конечно, они потом все это находят (они, в конце концов, очень умные ребята, и я это пишу без сарказма!), но как-то сами, что ли... И МГУ делает (или делал) очень мало для того, чтобы стать местом встречи людей из разных карьер и разных поколений. Вышка, рэш (и эмш, кстати, тоже), наоборот, вкладываются в это по полной. Так что мне кажется, что в твоем примере дело совсем не в фундаментальности образования... Скорее в понимании того, что фундаментальностью образования жизнь не ограничивается.
Reply
Reply
Во-вторых, РЭШ начинала, и первые лет 10 уж точно активно брала студентов экономистов. Я помню, как Бобышев и Трищ, кажется, еще умудрялись в параллель с учебой на экономе учиться в РЭШ. Это потом стало больше ребят с математическим и инженерным бэкграундом.
Во-третьих, ВШЭ очевидно оттягивала людей из других топовых экономических вузов в бакалавриат и из того же эконома (ФА, МГИМО и т.п.) в магистратуру - особенно поначалу.
В-четвертых, бухучет - это не совсем то, что я имею в виду, когда говорю о практических навыках. Они вполне могут быть более высокоуровневыми. 90% выпускников топовых вузов не в состоянии сделать адекватный МЕСЕ анализ произвольно взятой проблемы, не знакомы со сводными таблицами в Экселе, не умеют грамотно делать поиск в интернете, распланировать проект и даже не в состоянии договориться с другим человеком так, чтобы у всех осталось точно понимание, кто, что и когда должен сделать. Все это им может помочь в бухучете, программировании, консалтинге, преподавании, исследовательской работе и т.п., но они этого не умеют.
В-пятых, Вышка более "заряженный" вуз, чем эконом (на мой взгляд). И народ там более проактивный, и активностей больше, и администрация всегда этому способствовала - что круто. В МГУ в этом смысле долгое время был застой. Сейчас, кажется, ситуация местами исправляется - и со студенческой активностью, и со стартапами, и со стажировками. Вышка, наоборот, на мой взгляд, стала медленнее и бюрократичнее (что тоже не удивительно, учитывая размеры). Но в любом случае Вышка по-прежнему пока динамичнее - это факт. Кстати, именно это (extracurricular), я считаю, дает огромный вклад в "фундаментальность" образования, умение мыслить, учиться и меняться.
Ну, и еще раз, в целом мой посыл про то, что превозносить абстрактные предметы как лучший тренажер для ума - сомнительный тезис. Утверждать, что "мама" (профессура) лучше знает, что надо студентам - сомнительный тезис. Считать, что нет смысла учить студента практическим навыкам (не в смысле бухучета - см.выше) - сомнительный тезис.
А вот с этим - "фундаментальностью образования жизнь не ограничивается" - 100% согласен! Об том и спич.
Reply
Сначала вдогонку к этому тезису.
Выпускники РЭШ, на самом деле, не так уж часто уезжают на PhD - см таблицу http://www.nes.ru/ru/career/career-russia/career-abroad/
Последние 10 лет уезжает 10-15% выпускников, а остальные идут работать в финансы, консалтинг, трейдинг при чем и в России, и за ее пределами.
Но даже если речь идет об академической карьере - писать статьи по западным стандартам в РЭШ не учат (для этого нет времени). Скорее рассказывают о том, какие они - западные стандарты (вот, кстати, в вышке и мгу с этим не так хорошо).
Теперь немного про практические навыки.
Мне кажется, тезис автора журнала в том, что студенты-бакалавры и их профессора по-разному понимают термин "практические навыки". Студенты обычно их понимают очень узко (деривативы, бухучет и проч.), а профессора стремятся определить их более широко (умение коммуницировать, быстро учиться и т.п). При этом то, о чем пишешь ты, в общем не противоречит первоначальному посту КИ - поиску в интернете или эффективным коммуникациям в команде можно научиться на любом курсе, где эти навыки так или иначе используются. Обучаться при этом можно хоть философии, хоть маркетингу - это не так уж важно. И уж точно не на курсе "эффективный поиск в интернете" (хотя с презентациями это работает, например).
Я думаю, что дело не в фундаментальности или практичности, а в чем-то еще. Почему-то фундаментальность и практичность очень часто возникают как две альтернативы в дискуссиях о российском образовании, но я не думаю, что выбор стоит именно между ними.
Reply
"Но даже если речь идет об академической карьере - писать статьи по западным стандартам в РЭШ не учат (для этого нет времени)."
Все студенты магистратуры РЭШ, насколько мне известно, пишут курсовую и магистерскую работы. Большинство из тех, что я видел, по форме (по крайней мере) написаны по западным стандартам. Некоторые даже имеют определённую научную ценность.
Так что я вообще не понимаю, о чём вы говорите. Вы придумали своё РЭШ с азартными играми и остальным, а потом пишете что-то про него. Но другие-то могут и не знать, что вы про своё РЭШ пишете, а не про то, в котором многие тут учились.
Reply
На счет "своей" РЭШ - ну пожалуй тут Вы тоже правы, каждый учился в "своей" РЭШ :-)
Reply
"Во-вторых, РЭШ начинала, и первые лет 10 уж точно активно брала студентов экономистов. Я помню, как Бобышев и Трищ, кажется, еще умудрялись в параллель с учебой на экономе учиться в РЭШ. Это потом стало больше ребят с математическим и инженерным бэкграундом."
Вот откуда у вас такие данные? Насколько мне известно, если есть какая-то тенденция, то она обратная.
"...90% выпускников топовых вузов ... не знакомы со сводными таблицами в Экселе..."
Вот вы это серьёзно? Это правда проблема? Я просто не понимаю, каким нужно быть дебилом, чтобы не разобраться с этим за полдня -- и не важно, что человек заканчивал. Я понимаю ещё аккаунтинг на собеседованиях спрашивать -- фри-кеш-флоу какой-нибудь посчитать могут быть тонкости и неплохо, если кандидат что-то об этом знает. Но переживать, что выпускник впервые слышит про свобдные таблицы или вообще даже про Excel -- ну это надо людей считать очень глупыми.
Reply
Я посмотрел сейчас по годовым отчетам - не сводя в табличку, действительно, кажется, совсем в первые года (лет пять) экономистов было совсем мало (~10%), потом, в начале 2000х их стало больше (доля класса до 30%), потом снова поменьше (до 20%). Хотя, там тоже не сказать, чтобы цифры стабильные, так что, пожалуй, повышательной или понижательной тенденции здесь нет, согласен. И Катя, видимо, в отношении РЭШ права - это действительно другой сегмент был.
Про сводные таблицы - проблема не в том, что они не умеют пользоваться сводными таблицами: слава богу, это действительно за 15 минут показать можно. Но то, что человек прошел через высшее образование и избежал серьезной работы с таблицами - это о многом говорит. Умение и культуру работать с данными за полдня не разовьешь. А Эксель - очевидно, основной инструмент для работы с данными. Ок, если кто-то скажет, что он бог MathCad или Statistica или SPSS и при этом не знает Эксель (???), то я не в претензии, но - это вряд ли реалистичный кейс.
Опять же, понимание, что такое FCF и подводные камни - это одно, а ПБУ спрашивать для не-бухгалетра - вот это странно.
Reply
"...потом снова поменьше (до 20%)"
Из моих слайдов к ДОД:
Предыдущие ВУЗы наших студентов (среди зачисленных в 2012 г.)
МГУ - 42%
НИУ ВШЭ - 14%
МФТИ - 12%
НГУ - 5,5%
СПбГУ, МИФИ, МГТУ - 2,8%
По первому образованию:
Экономисты - 39%
Математики - 37%
Физики - 17%
Другие специальности - 7%
Reply
Спасибо.
Reply
Reply
Например, это. См.стр 25, 9-я строчка снизу
Reply
Предыдущие ВУЗы наших студентов (среди зачисленных в 2011 г.)
МГУ - 33%
МФТИ - 31%
ВШЭ - 7,5%
НГУ - 3%
другие вузы - 25,5%
По первому образованию:
Математики - 36,8%
Экономисты - 28,3%
Физики - 17,6%
Другие специальности - 17,3%
То есть всё-таки в последнее время повышательная тенденция.
Reply
Leave a comment