Колеблется, но продолжает путь

[ksonin]

Пока в моём ЖЖ профессионалы и любители экономической науки обсуждают то предыдущую, уже недельной давности, статью гарвардского профессора Олега Цывинского, то мой подход к ведению этого блога, то ответ на критику моего подхода, то другой ответ. "Ведомости" публикуют второую статью Цывинского, озаглавленную "Выход в лидеры". Речь идёт о том, что

Comments

[valchess]

Я не очень понял насчет "спора". Тельняшку на груди я рвать не собираюсь. Но изложить аргументы, спокойно и рационально - это спор или нет?

1. Assistant Prof, Associate Prof и Prof - это разные статусы (буду употреблять это слово, чтобы не вдаваться в "тонкости" насчет "званий" и "должностей". Хотя тонкостей особых и не вижу - просто это малопонятные особенности российской бюрократической системы. С нашей темой мало связанные). По Вашей логике разницы в этих статусах нет. А по моей - если бы ее не было, то и должностной статус был бы один - "Professor". А она - есть, и это медицинский факт, отражающий реальность. А Вы этот факт наличия иерархии (а точнее, на какой ее ступеньке некое лицо располагается) от российского читателя почему-то хотите скрыть.

2. Аргумент насчет того, кто читает лекции, кто ведет семинары, и у кого какая степень самостоятельности - лукавый. Потому что организация и учебного, и научного процесса в российских и американских вузах - разная, что организационно, что финансово. Тем не менее упомянутая иерархия - вещь вполне содержательная: статусы полного профессора и ассистента-профессора (а значит и та самая степень самостоятельности, и влияния - самого разнообразного) принципиально разные. Принципиально! И присваивают полно-профессорский статус не просто так - заслужить надо. И это понятно: обычно (если карьера развивается по нормальной схеме) assistant prof - это молодой человек. Ну, или не слишком преуспевший не слишком молодой. Не имеющий того имени, авторитета, связей, написанных книг и многого другого, что имеет матерый (а они в уважаемых местах другими не бывают) full prof.

3. И в американских университетах, и в российских иногда профессора бывают без степени - если они очень заслуженные люди (например, с завидным бэкграундом в правительстве или в бизнесе). Но правило и там, и там - одно и то же: и в российских вузах (приличных) Вы редко найдете профессора не доктора. А доцента - не кандидата. В то же время и ассистенты бывают со степенью. Вообще, этот аргумент насчет степеней мне не кажется релевантным - уж наверное, российский читатель догадался бы, что преподаватель такого университета степень имеет. В конце концов, ее можно и явно упомянуть, если уж такое об этом беспокойство.

4. А вот в Англии преподавательские должности выстроены по иерархии так: Professor - Reader - Senior Lecturer - Lecturer. При том, что по организационно-финансовой части все ближе к штатовской системе, а не к российской (хотя терминологически как раз с российской полное совпадение). По Вашей логике, всякого английского преподавателя надо тоже именовать по-русски профессором. Что странно, не находите?

5. Наконец, перевод (содержательный!) всех этих должностных статусов на русский язык вполне устоялся. В том числе и в сознании российского читателя. Уже поэтому, игнорировать его нельзя, ибо получается, что Вы этого читателя вводите в заблуждение.

На мой взгляд, сознательно или нет, но Вы со всеми этими аргументами лукавите. Мне вот кажется, что дело совсем в другом: Вы опасаетесь, что статью, подписанную "ассистент-профессор" или "преподаватель" Гарвадского университета читатель воспримет с меньшим доверием, чем "профессор" Гарвадского университета. А возможно не только читатель, но и редактор, который, чего доброго, и печатать не самого статусного автора не захочет (тем более, достоинства статьи в данном конкретном случае не очевидны - по мне, автор не сказал ничего такого, что может изречь экономист обозначенного Вами статуса. Все на мой взгляд вполне тривиально, и с уже указанными у Вас в комментариях сомнительными утверждениями). Возможно, также, что кажется неудобным указать, что некто, по идее столь преуспевший на Западе, занимает пока что низшую ступень в преподавательской иерархии пусть и знаменитого университета. Т.е. это искусственное стремление придать человеку ту весомость, которую для российского читателя имеет слово "Профессор". Трактуемое российскими людьми, повторю, однозначно - не как университетский преподаватель. А как преподаватель - один из немногих - высшего калибра, удостоверенного официальной процедурой. По-сути же дела, это то, что вошло в российское сознание под термином "хлестаковщина". Вот такая моя, вполне однозначная, точка зрения.

[likh]

по-моему, складывается странная ситуация: незаурядный по всей видимости ученый (я не читал его работ, но к такому выводу можно прийти, судя по косвенным признакам) написал популярную статью на, пожалуй, самую важную из тем, которые вообще стоит обсуждать.

В ответ Вы пишете, что "все вполне тривиально". При том, что содержательно статья Ц. опирается на относительно недавние результаты в экономике. Если не ошибаюсь, 20 лет назад экономика вообще не занималась исследованиями аспектов экономического роста, связанными с технологическим развитием - технологии были экзогенным параметром в моделях, т.е. вопросы связанные со стимулированием технологического развития и политикой преодоления технологического отставания не могли в них анализироваться. Напиши Ц. такую статью 20 лет, ее сочли бы ересью. Так что, что же именно "вполне тривиально" в статье, которая призывает к гос стимулированию (по крайней мере на определенной стадии развития), непонятно.

Еще удивительней Ваши предположения о мотивах ksonin: насколько я понимаю, взгляды ksonin гораздо ближе к илларионовским, чем к идеям Цывинского и по Вашему выходит, что ksonin "завысил" статус идейного противника ради того, чтобы обеспечить ему публикацию в Ведомостях.

По моему мнению, вопрос о том, как называть Цывинского - профессор или ассистент-профессор не стоит и выеденного яйца. Судя по публикациям и карьере, достижения Ц. несомненно высоко оцениваются экономическим мэйнстримом и в этом смысле его статус выше, чем у абстрактного "Профессора" и гораздо выше статуса среднего автора Ведомостей.

А усилия Сонина по организации дискуссии в популярных СМИ с участием ведущих экономистов мне кажутся очень важными. Я, например, не хочу читать двоечников и сумасшедших, которые, к сожалению все еще обильно публикуются в российской прессе и даже издают книги - мне хочется читать серьезных специалистов, чья компетентность в каком-то смысле заверена экономическим сообществом - даже если я не согласен с тем, что они говорят.

В общем мне кажется что Вы совершенно напрасно уделили столько внимания столь малозначительному (на фоне обсуждаемых в статье проблем) вопросу.

[valchess]

Возможно, Вы как профессиональный экономист видите в этой статье нечто, ускользающее от моего взгляда "просто читателя". Тем не менее, я остаюсь при своем мнении. Разделяя, кстати, конкретные замечания, высказанные здесь другими читателями. И не вижу "анализа" политики преодоления технологического отстования - вижу набор достаточно тривиальных высказываний. Естественно, это не означает, что мое мнение необходимо разделять.

Что касается "малозначительного вопроса" (я и сам в своем первом постинге назвал его "боковым"), то и здесь остаюсь при своем мнении - в том числе о мотивах завышения реального статуса этого автора. Я вполне верю и Вам, и уважаемому хозяину данного журнала, что г-н Цывинский - человек компетентный и перспективный. Тем не менее, не следует выдавать себя (или его - я не знаю, чья это была инициатива) за того, кем он не является. Вводя читателя в заблуждение. Проще говоря, не надо врать. Даже если эта ложь "малозначительна". Я уверен, что он бы не подписал свою публикацию в англоязычном издании "Professor" (Вы будете это оспаритвать?). А в российском - подписал. Попытка обоснования этой маленькой лжи, предпринятая г-ном Сониным, мне, как Вы могли видеть, показалась неубедительной.

А Илларионов (и дискуссия с ним) здесь вовсе ни при чем. Как и то, кто чей "идейный противник".

[likh]

я не профессиональный экономист, но это в данном случае не важно. обвинения во лжи, пусть и маленькой, мне кажутся делом серьезным. В данном случае для них нет оснований. я бы тоже назвал Ц. именно профессором, но даже если это не правильно, это всего лишь вопрос терминологии.

При всем уважении, мне кажется, что Вы делаете из мухи слона - не знаю уж, почему для Вас этот вопрос такой "больной"

[valchess]

Ну, пара комментов, которые прочтут несколько человек (постинг ведь не новый) - это все-таки не делание из мухи слона. Тем более, что основной из них - это аргументированный (смею надеяться) ответ на аргументы хозяина данного журнала. А запостил я их именно потому, что считаю этот эпизод "делом серьезным", хотя, конечно, и не критичным для судеб мира. Полагаю, что если Вы хотите доказать, что я не прав, то Вам стоило бы опровергнуть мои аргументы. А не давить на эмоции.

Говорите, что "я бы тоже назвал Ц. именно "профессором"? В неформальном общении - пожалуйста. А в статье в американском издании Вы бы его "профессором Гарварда" не назвали - потому что это было бы неправдой, на которую в том же Гарварде могли обратить внимание. И он бы сам себя там так не назвал. Не назвали бы его так и если бы Вам пришлось писать ему reference. Именно потому, что это не вопрос "терминологии". А отражения того, каков у человека должностной статус в действительности. Неужели такие очевидные вещи надо разъяснять?

Еще мне не понравилось в аргументации К.Сонина, что из нее неявно следует, что любой западный университетский работник приравнивается к российскому профессору. Думаю, мне не надо Вас убеждать, что я ура-патриотизмом не страдаю. Тем более относительно состояния российской науки. Но эта точка зрения не просто не соответствует действительности, но и порочна.

Прошу простить за нудность. Но Вы ведь знакомы с моими манерами.

[gerca]

Просмотрел эту дискуссию, и сразу после этого прочитал сегодняшнюю статью Reuters, в которой было написано:
Medvedev, a 42-year-old former law professor
(http://www.reuters.com/article/newsMaps/idUSL2088690520071220)

[valchess]

Не совсем понимаю, что Вы хотите мне доказать. Речь не о том, что где-то доцента почему-то назвали профессором. Да, еще раз повторю: часто неформально всех университетских преподавателей так называют. У нас же с Сониным был спор принципиальный: по нему, тот же Цивинский (и другие сотрудники западных университетов) должны по-русски официально именоваться профессорами. Между тем, по-русски и в российском контексте "профессор" имеет вполне определенные коннотации (и другие). В конечном итоге, это просто искажает додлжностной статус конкретного человека и вводит в заблуждение читателей.

Кстати: на мой прямой вопрос: "подписал бы Assistant Professor Цивинский свою статью, скажем, в Wall Street Journal (не говоря о специализированных научных журналах) как "Professor of Harvard Uni" (в "Ведомостях - подписал "Профессор Гарвадского Университета")? Ответа от Сонина не последовало. Пожалуйста, ответьте на этот вопрос Вы.

[ksonin]

Я не заметил тогда Вашего вопроса, извините. А то ответил бы: Не подписал бы.

Но, поскольку, как я Вам объяснил, было решено, что в "Ведомостях" следует переводить "Assistant Professor" как "профессор", то (не Олег, а мы, "Ведомости") подписали "профессор". Я помню, что Вы со мной не согласились - так что ж плохого, если у двух людей не совпадают точки зрения на что-то? Что в науке, что в переводческом деле, это случается сплошь и рядом.

UPD: А, нашёл. Строго говоря, Вы не задали вопрос мне, а сформулировали его как утвердительное предложение обращаясь к likh. Я не понял, что Вы ожидали от меня ответа, извините ещё раз.

[valchess]

Извините и Вы меня - за запальчивость. Для меня этот вопрос давно ясен и, в общем, не представляет интереса.

[gerca]

Я, наверное, подписал бы так, как мне сказали бы редакторы WSJ; вероятно предварительно проверил бы как подписываются коллеги. Если бы сказали что как хочешь -- то, на всякий случай, упомянул бы что я assistant, а не full, чтобы избежать каких-либо вопросов.

Костя подписывается как профессор РЭШ в ведомостях. Он занимает ту же позицию, что и Ц. И Костя сказал, что в штатном расписании он -- профессор.

Я не думаю что статья Reuters -- это неформальное изложение. Мне кажется, что подпись под статьей не более формальная вещь, чем упоминание в статье.

Мне кажется, что перевод в газетной статье должности Ц. как "преподаватель" будет вводить в заблуждение. Как называется такая должность в российском университете хорошо знаете Вы, но, вероятно, не знает "средний" читатель. (Я причисляю себя к таковым -- я уточнил у жены действительно ли ст. преподаватель занимается тем, чем занимается assistant professor). "Средний" читатель (я) не понял бы, кем является Ц., из "преподавателя" (ну то есть я знаю, конечно, кто такой Ц. и без статьи): "преподаватель" выглядит так, как будто человек не занимается исследованиями, а занимается преподаванием, не так ли? Не assistant professor: Ц. деньги платят за преподавание, а за исследования (да, он должен преподавать, но его не за это брали).

На содержательном уровне: разница между assistant professor и full professor лишь в том, что у одного контракт "срочный", а у другого "постоянный", и что assistant professor не прнимает участия в обсуждении некоторых вопросов на факультете. Надо ли эти тонкости различать в газетной статье? (К слову, у lecturer может быть постоянный контракт). Разумеется, full professor более заслуженный, чем assistant professor, но я уверен, что Ц. может сейчас перейти в плохой университет на full professor, так что титул мало чего показывает. Но содержательный вопрос перевода много раз обсуждался, и, действительно, есть очень разные точки зрения на то, какой перевод хороший. С другой стороны, цитата из Reuters показывает, на мой взгляд, что в рамках газетной статьи перевод assistant professor как профессор совершенно нормален.

[valchess]

Я уже чувствую себя неудобно перед хозяином журнала, ибо этот разговор идет по бог весть какому кругу, аргументы давно высказаны, принимать их или нет - дело каждого.

Знаете, я достаточное количество лет работал и работаю в западных университетах нескольких стран. И вполне в курсе, что какая должность означает, когда можно называть ее неформально, а когда нельзя. В сухом остатке все просто: официально есть Assistant Prof, а есть Prof (он же Full Prof). Это разные должности, разные статусы, разное положение в иерархии, есди хотите, в том числе и в восприятии публики. Не надо считать российскую публику глупой. Уж как-нибудь люди разберутся, что быть Assistant в Гарварде - очень даже здорово и наверное лучше, чем даже проф в МГУ. Кто кем был бы в плохом университете или в российском - к делу отношения не имеет. Не надо ради надувания щек (а именно к этому в конечном итоге и сводится аргументация моих оппонентов здесь - из вашего коммента это очень видно) представлять сведения, не соответствующие действительности. Врать не надо, даже в мелочах и во имя благих целей, проще говоря.

Будьте здоровы.

[ksonin]

Интересно, что Вы не читаете, что пишут Ваши оппоненты. Я, например, с Вашей позицией не согласен, но легко могу её пересказать. А Вы, пересказывая мою позицию, ещё не разу её достоверно не передали.

[valchess]

Извините, я считаю, что передал Вашу позицию вполне достоверно (к тому же аргументы Ваши - тут же, так что все желающие могут с ними ознакомиться и составить свое мнение. Да Вы их и у меня в журнале высказывали). И я представил свои конкретные и четко изложенные аргументы. Которые, как Вы с самого начала декларировали, Вы и не собирались оспаривать, ибо не видите в этом смысла. Если Вы теперь - более чем год спустя - Вы этот разговор хотите продолжить - я готов. Пока же я просто отвечал на конкретны

[valchess]

...й вопрос Вашего читателя.

Вообще, любопытно получается: Вы из тех немногих публицистов, кого я очень ценю. Но почему-то каждый редкий случай моего появления у Вас приводит к неконструктивному обмену "любезностями"...

[ksonin]

Я думаю, это ничего. У нас тут наблюдается (а) разные позиции и (б) доверие к рациональности собеседника. Поэтому мы и пытаемся спорить. Так что проблема, я думаю, не распространяется на другие темы. А эту - давайте лучше как-нибудь устно обсудим за кофе. Вы напишите, если будете в Москве.