"Забор" - по-моему, тоже подходит, а вот аскетика - "тропки", не знаю. Так, мне кажется, можно говорить, если иметь в виду конкретных св. прп., у которых правильная аскетика, понятное дело, по факту включена в правильную догматику - это, да, можно описать как "тропки к забору".
А если пытаться описать аскетику только отвлеченной теории, то она сама по себе не обязательно конкретная тропка к конкретному забору. Например, аскетика Евагрия правильная, но у него самого ни к какому правильному забору не вела, потому что догматика была неправильная, и его павильная аскетика служила неправильной догматике. А отцы взяли его правильную аскетику на службу правильной догматике. Получается, что не конкретная тропа все-таки, а техника движения, а тропу, направление (тропос ума) задает все-таки догматика. Поэтому когда культивируется благочестие без правоверия - это не опасно только в компании правоверных авторитетов, а когда не в авторитетной компании - опасно. Благочестивые аксиомы "молиться, поститься, слушать...", "послушание превыше поста и молитвы" и т.п. - никакие не аксиомы на самом деле, а только инструменты, которые надо правильно (догматически) использовать. Одни и те же аскетические принципы могут в равной мере работать на совершенно разные идеалы. Вы, помнится, сами недавно это убедительно показывали кому-то из моих френдов, когда говорили, что аскетические практики помогают перепрограммировать сознание, практики могут быть одни и те же, а программы разными - православной, например, или сектантской какой-нибудь.
***А если пытаться описать аскетику только отвлеченной теории, то она сама по себе не обязательно конкретная тропка к конкретному забору.*** Аскетика - это переплетение тропок. Причём тропки эти строго индивидуальны. Одного в правильную сторону заведёт, другого не.
***Например, аскетика Евагрия правильная, но у него самого ни к какому правильному забору не вела, потому что догматика была неправильная*** Тут, опять же, надо отметить, на всякий случай, что еретичество Евагрия - это, вроде как, научное мненье, а не святоотеческое.
***Поэтому когда культивируется благочестие без правоверия - это не опасно только в компании правоверных авторитетов, а когда не в авторитетной компании - опасно.*** А кто говорит об культивировании таком? Вообще, всё опасно. Но, т.н. «правоверие» - это, нмв, опять-таки штука строго индивидуальная, каждому - по его индивидуальной мерке и живости ума. И опасность увлечение догматикой уменьшает отнюдь не всегда. И не всем.
***Вы, помнится, сами недавно это убедительно показывали кому-то из моих френдов, когда говорили, что аскетические практики помогают перепрограммировать сознание, практики могут быть одни и те же, а программы разными…*** А тут уже - есть Дух или нет Духа. Штука исключительно неосязаемая и логически не эксплицируемая.
Тот кто затеял разговор, затевал его вроде с целью разобраться в том, как оно все переплетается. Поэтому нужно это все отрефлексировать. Одно дело конкретный святой А или прельщенный Б, у которых кокнретная аскетика вплетена в конкретную догматику и мы говорим о конкретных тропах, одна из которых спасает (но опять-таки не всех и всегда), а другая губит. Другое дело, когда мы вычленяем аскетические принципы из догматических оснований и смотрим - что есть что и что из чего вытекает. Догматические основания первичны, аскетические принципы вторичны. Православное представление об обожении и что конкретно мне делать, чтобы обожения достичь. Идеал неизменен, средства достижения идеала могут быть индивидуальны (все же не какие угодно). Степень лично моей вовлеченности в догматику - это в таком случае тоже часть моей аскетики. Но твердые представления о самом идеале (пусть самые общие, но твердые) должны быть у всех христиан. В всех породах деревьев и т.п. разбираться я не обязан, но видеть лес как лес должен) И
+***Вы, помнится, сами недавно это убедительно показывали кому-то из моих френдов, когда говорили, что аскетические практики помогают перепрограммировать сознание, практики могут быть одни и те же, а программы разными…*** А тут уже - есть Дух или нет Духа. Штука исключительно неосязаемая и логически не эксплицируемая.+
Про есть Дух или нет Духа, если речь о каком-нибудь "здесь и сейчас" - это само собой штука...) Однако теоретически и логически Вы же не станете отрицать, что одни и те же практики могут при разных программах давать на выходе или святость, или прелесть. Значит, программа первична, а практики вторичны. Так ведь?
Хотя правильная практика (ведущая к трезвости ума и естественному смирению сердца) может привести человека к осознанию, что программа в рамках которой он практикует - левая и ее нужно срочно менять на правую)
+***Поэтому когда культивируется благочестие без правоверия - это не опасно только в компании правоверных авторитетов, а когда не в авторитетной компании - опасно.*** А кто говорит об культивировании таком? Вообще, всё опасно+
Нет Вы-то такого не говорите, Вы правильно наоборот правильно говорите, что все опасно)) Но разве Вы никогда не встречались с культивированием благочестия самого по себе без культивирования и даже при демонстративном игнорировании правоверия? Я вот много раз встречался и встречаюсь, особенно среди монахов-заочников - дескать, только молиться и поститься, а не умствовать, и Бог обязательно выведет, а сами даже и не знают, что Он вообще никому ничем не обязан)) Хотя есть и противоположный, конечно, тип очника-эрудита - главное все правильно знать. А надо, думаю, как-то для начала посередине (ясно, что у каждого середина своя).
Так, мне кажется, можно говорить, если иметь в виду конкретных св. прп., у которых правильная аскетика, понятное дело, по факту включена в правильную догматику - это, да, можно описать как "тропки к забору".
А если пытаться описать аскетику только отвлеченной теории, то она сама по себе не обязательно конкретная тропка к конкретному забору.
Например, аскетика Евагрия правильная, но у него самого ни к какому правильному забору не вела, потому что догматика была неправильная, и его павильная аскетика служила неправильной догматике. А отцы взяли его правильную аскетику на службу правильной догматике. Получается, что не конкретная тропа все-таки, а техника движения, а тропу, направление (тропос ума) задает все-таки догматика.
Поэтому когда культивируется благочестие без правоверия - это не опасно только в компании правоверных авторитетов, а когда не в авторитетной компании - опасно.
Благочестивые аксиомы "молиться, поститься, слушать...", "послушание превыше поста и молитвы" и т.п. - никакие не аксиомы на самом деле, а только инструменты, которые надо правильно (догматически) использовать.
Одни и те же аскетические принципы могут в равной мере работать на совершенно разные идеалы. Вы, помнится, сами недавно это убедительно показывали кому-то из моих френдов, когда говорили, что аскетические практики помогают перепрограммировать сознание, практики могут быть одни и те же, а программы разными - православной, например, или сектантской какой-нибудь.
Reply
Аскетика - это переплетение тропок. Причём тропки эти строго индивидуальны. Одного в правильную сторону заведёт, другого не.
***Например, аскетика Евагрия правильная, но у него самого ни к какому правильному забору не вела, потому что догматика была неправильная***
Тут, опять же, надо отметить, на всякий случай, что еретичество Евагрия - это, вроде как, научное мненье, а не святоотеческое.
***Поэтому когда культивируется благочестие без правоверия - это не опасно только в компании правоверных авторитетов, а когда не в авторитетной компании - опасно.***
А кто говорит об культивировании таком? Вообще, всё опасно.
Но, т.н. «правоверие» - это, нмв, опять-таки штука строго индивидуальная, каждому - по его индивидуальной мерке и живости ума.
И опасность увлечение догматикой уменьшает отнюдь не всегда. И не всем.
***Вы, помнится, сами недавно это убедительно показывали кому-то из моих френдов, когда говорили, что аскетические практики помогают перепрограммировать сознание, практики могут быть одни и те же, а программы разными…***
А тут уже - есть Дух или нет Духа.
Штука исключительно неосязаемая и логически не эксплицируемая.
Reply
Reply
Reply
Тот кто затеял разговор, затевал его вроде с целью разобраться в том, как оно все переплетается. Поэтому нужно это все отрефлексировать. Одно дело конкретный святой А или прельщенный Б, у которых кокнретная аскетика вплетена в конкретную догматику и мы говорим о конкретных тропах, одна из которых спасает (но опять-таки не всех и всегда), а другая губит.
Другое дело, когда мы вычленяем аскетические принципы из догматических оснований и смотрим - что есть что и что из чего вытекает.
Догматические основания первичны, аскетические принципы вторичны. Православное представление об обожении и что конкретно мне делать, чтобы обожения достичь. Идеал неизменен, средства достижения идеала могут быть индивидуальны (все же не какие угодно).
Степень лично моей вовлеченности в догматику - это в таком случае тоже часть моей аскетики.
Но твердые представления о самом идеале (пусть самые общие, но твердые) должны быть у всех христиан. В всех породах деревьев и т.п. разбираться я не обязан, но видеть лес как лес должен)
И
Reply
Reply
А тут уже - есть Дух или нет Духа.
Штука исключительно неосязаемая и логически не эксплицируемая.+
Про есть Дух или нет Духа, если речь о каком-нибудь "здесь и сейчас" - это само собой штука...)
Однако теоретически и логически Вы же не станете отрицать, что одни и те же практики могут при разных программах давать на выходе или святость, или прелесть. Значит, программа первична, а практики вторичны. Так ведь?
Хотя правильная практика (ведущая к трезвости ума и естественному смирению сердца) может привести человека к осознанию, что программа в рамках которой он практикует - левая и ее нужно срочно менять на правую)
Reply
А кто говорит об культивировании таком? Вообще, всё опасно+
Нет Вы-то такого не говорите, Вы правильно наоборот правильно говорите, что все опасно)) Но разве Вы никогда не встречались с культивированием благочестия самого по себе без культивирования и даже при демонстративном игнорировании правоверия?
Я вот много раз встречался и встречаюсь, особенно среди монахов-заочников - дескать, только молиться и поститься, а не умствовать, и Бог обязательно выведет, а сами даже и не знают, что Он вообще никому ничем не обязан))
Хотя есть и противоположный, конечно, тип очника-эрудита - главное все правильно знать.
А надо, думаю, как-то для начала посередине (ясно, что у каждого середина своя).
Reply
Leave a comment