"У русских историческая миссия нести столицу туда, где самая сложная ситуация"
Отстаивал свою программу переноса столицы на радио "Коммерсант-FM"
"У русских историческая миссия нести столицу туда, где самая сложная ситуация"
08.09.2014, 20:29
Большинство россиян выступили против переноса столицы из Москвы в регионы. Таковы данные последнего исследования ВЦИОМ. Председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов и директор Института политической социологии Вячеслав Смирнов обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Идею переноса столицы не поддерживают 66% респондентов. Из них 35% не видят в этом необходимости. 15% отмечают, что столичный статус Москвы всем давно привычен. 11% уверены, что процедура переноса слишком затратная. Оставшиеся опасаются наплыва мигрантов, суеты и беспорядков. За перенос столицы в самый крупный город своего региона высказались только 9% россиян. Они отмечают, что это повысит уровень жизни и увеличит вливания из федерального бюджета.
- Юрий Васильевич, почему регулярно всплывает эта тема, она действительно объективно для страны такая острая?
Ю.К.: Она абсолютно объективно острая, это не просто вкусовые моменты по двум параметрам: во-первых, все прекрасно понимают, что необходимо придать ситуации в стране новый импульс, положительный импульс. И перенос столицы - это один из самых кардинальных моментов, инструментов такого импульса. Многие знают, что происходит с Астаной: когда красавица Астана через 15 лет после того, как она заработала как столица, совершенно преобразила географию и пространственное развитие Казахстана.
- А в чем был концептуальный смысл переноса?
Ю.К.: Мы прекрасно понимаем два фактора: для Астаны было важно, чтобы не было такого жесткого разделения на более казахский юг и неказахский север. Конечно, немаловажный фактор, что Алма-Ата стоит на границе с Китаем и с другими государствами, и в ситуации Казахстана этот фактор тоже очевидно не совсем нравился. Важный момент состоялся эмпирически в том, что Нурсултан Абишевич перенес президентский дворец, серьезная ротация элит произошла: даже в том плане, что кто-то не поехал, кто-то не изъявил желание переезжать, в итоге Нурсултану Абишевичу пришлось серьезно поменять политический слой.
Есть второй объективный момент в том, что наша страна, как прекрасно сказал академик Накаряков, похожа на головастика: Сочи, Питер, Москва - это не просто Запад, это крайний Запад, это по сути граница западной части страны, а 95% всей страны лежит восточнее от Москвы. Поэтому эта диспропорция, помноженная на то, что в Москву с другой стороны идут миграционные потоки, уже сегодня не дает развиваться стране.
СЛУШАТЬ АУДИОЗАПИСЬ ДИСКУССИИ НИЖЕ:
- Диспропорция - это ключевое слово вашего объяснения. Вячеслав Николаевич, ваша версия, почему тема регулярно всплывает, если не объективный фактор, действительно, в стране эта проблема острой является?
В.С.: Здесь два фактора, которые возвращают эту тему постоянно на острие обсуждений: первый важный фактор - региональные элиты перед выборами очень часто на этом спекулируют. В Магадане поднималась тема, вопрос о Сочи, поднималась тема в Новосибирске, в Санкт-Петербурге о том, что столица должна переехать именно к ним.
Но если реально смотреть: действительно, перенос столицы - это серьезный двадцатилетний проект, это вся страна работает на перенос столицы, это огромные деньги, это фактически как строительство нового "Байконура" и гораздо более затратно.
Надо понимать диспропорцию, хочет ли население Российской Федерации, чтобы они работали на то, чтобы столица переехала на окраину?
- Судя по опросу ВЦИОМ - не очень хочет население.
В.С.: Не очень. Но здесь еще есть вторая проблема: на самом деле столица не в Москве, столица в Кремле, а Москва - это окраина Кремля. Также как казахстанский опыт показал, что резиденция Нурсултана Абишевича переехала, а за ним уже потянулась свита или не потянулась.
В Москве так не получится, потому что, по большому счету, где президент, там и столица, но все коммуникации, в том числе ядерные комплексы, противоракетная оборона завязаны сегодня на Москву, когда в идеале столица должна быть где-то в районе Новосибирска - посередине страны, но это огромные затраты.
Страна - это не только территория, где больше всего населения живет, где больше всего промышленности, где больше всего денег. Перенос столицы из самого густонаселенного региона может привести к тому, что окраины России, дальневосточные области сохранятся, а саму Россию, западную Россию, где больше всего населения, поменяют, потому что как только власть уедет из Кремля, есть огромная вероятность того, что Центральный округ расстанется с этой властью. Все революции будут начинаться там с населения.
- Юрий Васильевич?
Ю.К.: Вопрос понимаете в чем заключается: мы с Москвой, с 25-миллионным гипермегаполисом, мы переносом столицы ничего не сделаем, все равно Москва останется не только сердцем России, духовным сердцем России, но и экономическим центром, Нью-Йорком, деловым центром страны. А по поводу границ и переноса, в нашей истории, даже в византийской истории, которая предшествовала российской истории: всегда на границы переносили, Византия, откуда Византийская империя, империя ромеев - это маленький был городишко, совсем неприметный, далеко от Рима, и там возникла Византия, Византийская империя.
В.С.: В итоге Константин потерял Рим и всю Италию.
Ю.К.: Наоборот, это классическая формула, тем самым Константин продлил существование Римской империи в развитом виде на тысячу лет. Это уже устоявшаяся формула историков. Дальше берем: Петр I, Андрей Боголюбский, из Киева в северо-восточную Русь. Петр I прорубал окно в Европу и на болота ближе к Швеции, еще в состоянии войны. У русских историческая миссия нести столицу туда, где самая сложная ситуация - а это Сибирь и Дальний Восток.
- А какой-то конкретный город?
В.С.: Сейчас сложная ситуация в Крыму - туда надо переносить.
- Бесконечно переносить столицу каждые два года невозможно. По поводу Дальнего Востока - это интересно. Какой-то конкретный город готов к выполнению столичных функций?
Ю.К.: Ни один город не готов, хотя Пушкарев Игорь Сергеевич, мэр Владивостока, заявил, кажется, три года назад, когда Шойгу сказал по поводу переноса столицы, что в Амурской области, континентальной части, могла быть столица.
- Вячеслав Николаевич, а вы что думаете на счет самого сложного участка, где должна быть столица, чтобы рука была на пульсе?
В.С.: Если переносить столицу, то по принципу административного, чисто чиновничьего компьютерного и оборонного центра, что называется резиденция Генштаба, резиденция президента, которая вне агломерации. Конечно, идеальный перенос куда-нибудь в центр России в несуществующий город, постройка города с нуля. Но это будет катастрофически затратно, и самая главная проблема - как только президент и правительство уезжает из густонаселенной территории Российской Федерации, сердце России просто может забыть про этого президента и про эту власть.
- Юрий Васильевич, вы согласны с тем, что подобный перенос - это катастрофа в экономическом смысле, экономический аналог войны?
Ю.К.: Нет, наоборот.
В.С.: Это не катастрофа, но мобилизация огромная.
Ю.К: Конечно, наоборот, это новый источник экономического роста, это спасение нашей катастрофической в экономике ситуации, и пусть кто-то не согласится со мной, Амурская область, Дальний Восток - пожалуйста, в любом случае за Урал, это императив страны, и это в ближайшие пять-семь лет будет сделано.
- Скажите мне, может быть есть компромиссный вариант? Если мы договоримся, что столицу перенести необходимо, но это слишком затратно, может быть, часть федеральных органов перенести в какой-то из сибирских городов?
Ю.К.: По-моему, это имитация. По поводу затратности - это не правильно, потому что у нас основное, что стоит на повестке дня, - это модернизация, обновление наших российских городов. Наоборот, правильно организованный смарт-сити, умная столица, умный город - это то, что даст толчок всему ЖКХ, который мы на 90% должны модернизировать. Поэтому это не затратное, а сверхприбыльное мероприятие. Надо из этого исходить.
В.С.: Мне кажется, люди всегда бегут туда, где больше денег, где лучше климат.
- Где больше денег, где лучше климат. С этим поспорить невозможно.
"Коммерсантъ FM" от 08.09.2014, 20:29
"У русских историческая миссия нести столицу туда, где самая сложная ситуация"
08.09.2014, 20:29
Большинство россиян выступили против переноса столицы из Москвы в регионы. Таковы данные последнего исследования ВЦИОМ. Председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов и директор Института политической социологии Вячеслав Смирнов обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Идею переноса столицы не поддерживают 66% респондентов. Из них 35% не видят в этом необходимости. 15% отмечают, что столичный статус Москвы всем давно привычен. 11% уверены, что процедура переноса слишком затратная. Оставшиеся опасаются наплыва мигрантов, суеты и беспорядков. За перенос столицы в самый крупный город своего региона высказались только 9% россиян. Они отмечают, что это повысит уровень жизни и увеличит вливания из федерального бюджета.
- Юрий Васильевич, почему регулярно всплывает эта тема, она действительно объективно для страны такая острая?
Ю.К.: Она абсолютно объективно острая, это не просто вкусовые моменты по двум параметрам: во-первых, все прекрасно понимают, что необходимо придать ситуации в стране новый импульс, положительный импульс. И перенос столицы - это один из самых кардинальных моментов, инструментов такого импульса. Многие знают, что происходит с Астаной: когда красавица Астана через 15 лет после того, как она заработала как столица, совершенно преобразила географию и пространственное развитие Казахстана.
- А в чем был концептуальный смысл переноса?
Ю.К.: Мы прекрасно понимаем два фактора: для Астаны было важно, чтобы не было такого жесткого разделения на более казахский юг и неказахский север. Конечно, немаловажный фактор, что Алма-Ата стоит на границе с Китаем и с другими государствами, и в ситуации Казахстана этот фактор тоже очевидно не совсем нравился. Важный момент состоялся эмпирически в том, что Нурсултан Абишевич перенес президентский дворец, серьезная ротация элит произошла: даже в том плане, что кто-то не поехал, кто-то не изъявил желание переезжать, в итоге Нурсултану Абишевичу пришлось серьезно поменять политический слой.
Есть второй объективный момент в том, что наша страна, как прекрасно сказал академик Накаряков, похожа на головастика: Сочи, Питер, Москва - это не просто Запад, это крайний Запад, это по сути граница западной части страны, а 95% всей страны лежит восточнее от Москвы. Поэтому эта диспропорция, помноженная на то, что в Москву с другой стороны идут миграционные потоки, уже сегодня не дает развиваться стране.
СЛУШАТЬ АУДИОЗАПИСЬ ДИСКУССИИ НИЖЕ:
Click to view- Диспропорция - это ключевое слово вашего объяснения. Вячеслав Николаевич, ваша версия, почему тема регулярно всплывает, если не объективный фактор, действительно, в стране эта проблема острой является?
В.С.: Здесь два фактора, которые возвращают эту тему постоянно на острие обсуждений: первый важный фактор - региональные элиты перед выборами очень часто на этом спекулируют. В Магадане поднималась тема, вопрос о Сочи, поднималась тема в Новосибирске, в Санкт-Петербурге о том, что столица должна переехать именно к ним.
Но если реально смотреть: действительно, перенос столицы - это серьезный двадцатилетний проект, это вся страна работает на перенос столицы, это огромные деньги, это фактически как строительство нового "Байконура" и гораздо более затратно.
Надо понимать диспропорцию, хочет ли население Российской Федерации, чтобы они работали на то, чтобы столица переехала на окраину?
- Судя по опросу ВЦИОМ - не очень хочет население.
В.С.: Не очень. Но здесь еще есть вторая проблема: на самом деле столица не в Москве, столица в Кремле, а Москва - это окраина Кремля. Также как казахстанский опыт показал, что резиденция Нурсултана Абишевича переехала, а за ним уже потянулась свита или не потянулась.
В Москве так не получится, потому что, по большому счету, где президент, там и столица, но все коммуникации, в том числе ядерные комплексы, противоракетная оборона завязаны сегодня на Москву, когда в идеале столица должна быть где-то в районе Новосибирска - посередине страны, но это огромные затраты.
Страна - это не только территория, где больше всего населения живет, где больше всего промышленности, где больше всего денег. Перенос столицы из самого густонаселенного региона может привести к тому, что окраины России, дальневосточные области сохранятся, а саму Россию, западную Россию, где больше всего населения, поменяют, потому что как только власть уедет из Кремля, есть огромная вероятность того, что Центральный округ расстанется с этой властью. Все революции будут начинаться там с населения.
- Юрий Васильевич?
Ю.К.: Вопрос понимаете в чем заключается: мы с Москвой, с 25-миллионным гипермегаполисом, мы переносом столицы ничего не сделаем, все равно Москва останется не только сердцем России, духовным сердцем России, но и экономическим центром, Нью-Йорком, деловым центром страны. А по поводу границ и переноса, в нашей истории, даже в византийской истории, которая предшествовала российской истории: всегда на границы переносили, Византия, откуда Византийская империя, империя ромеев - это маленький был городишко, совсем неприметный, далеко от Рима, и там возникла Византия, Византийская империя.
В.С.: В итоге Константин потерял Рим и всю Италию.
Ю.К.: Наоборот, это классическая формула, тем самым Константин продлил существование Римской империи в развитом виде на тысячу лет. Это уже устоявшаяся формула историков. Дальше берем: Петр I, Андрей Боголюбский, из Киева в северо-восточную Русь. Петр I прорубал окно в Европу и на болота ближе к Швеции, еще в состоянии войны. У русских историческая миссия нести столицу туда, где самая сложная ситуация - а это Сибирь и Дальний Восток.
- А какой-то конкретный город?
В.С.: Сейчас сложная ситуация в Крыму - туда надо переносить.
- Бесконечно переносить столицу каждые два года невозможно. По поводу Дальнего Востока - это интересно. Какой-то конкретный город готов к выполнению столичных функций?
Ю.К.: Ни один город не готов, хотя Пушкарев Игорь Сергеевич, мэр Владивостока, заявил, кажется, три года назад, когда Шойгу сказал по поводу переноса столицы, что в Амурской области, континентальной части, могла быть столица.
- Вячеслав Николаевич, а вы что думаете на счет самого сложного участка, где должна быть столица, чтобы рука была на пульсе?
В.С.: Если переносить столицу, то по принципу административного, чисто чиновничьего компьютерного и оборонного центра, что называется резиденция Генштаба, резиденция президента, которая вне агломерации. Конечно, идеальный перенос куда-нибудь в центр России в несуществующий город, постройка города с нуля. Но это будет катастрофически затратно, и самая главная проблема - как только президент и правительство уезжает из густонаселенной территории Российской Федерации, сердце России просто может забыть про этого президента и про эту власть.
- Юрий Васильевич, вы согласны с тем, что подобный перенос - это катастрофа в экономическом смысле, экономический аналог войны?
Ю.К.: Нет, наоборот.
В.С.: Это не катастрофа, но мобилизация огромная.
Ю.К: Конечно, наоборот, это новый источник экономического роста, это спасение нашей катастрофической в экономике ситуации, и пусть кто-то не согласится со мной, Амурская область, Дальний Восток - пожалуйста, в любом случае за Урал, это императив страны, и это в ближайшие пять-семь лет будет сделано.
- Скажите мне, может быть есть компромиссный вариант? Если мы договоримся, что столицу перенести необходимо, но это слишком затратно, может быть, часть федеральных органов перенести в какой-то из сибирских городов?
Ю.К.: По-моему, это имитация. По поводу затратности - это не правильно, потому что у нас основное, что стоит на повестке дня, - это модернизация, обновление наших российских городов. Наоборот, правильно организованный смарт-сити, умная столица, умный город - это то, что даст толчок всему ЖКХ, который мы на 90% должны модернизировать. Поэтому это не затратное, а сверхприбыльное мероприятие. Надо из этого исходить.
В.С.: Мне кажется, люди всегда бегут туда, где больше денег, где лучше климат.
- Где больше денег, где лучше климат. С этим поспорить невозможно.
"Коммерсантъ FM" от 08.09.2014, 20:29