Альтернативное развитие для Афганистана, то есть конец наркотикам-это форсированная индустриализация
Рассказал о том, что ликвидировать наркопроизводство в Афганистане возможно лишь с помощью форсированной индустриализации как нового поколения программ т.н. альтернативного развития, то есть программ замещения наркоэкономики на позитивную экономику: смотреть или слушать, а также читать стенограмму - ниже:
Альтернативное развитие как способ борьбы с производством наркотиков
Эхо Москвы, передача Маросейка 12 | 25.02.2014
Смотреть видео | Скачать
СТЕНОГРАММА
И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. И в рамках нашей программы «Маросейка, 12» Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров. Здравствуйте.
Ю. КРУПНОВ - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР - Сегодня мы говорим о международном опыте развития стран как способа борьбы с производством наркотиков на примере Афганистана, Латинской Америки. Что такого нового есть в опыте международных стран, чего нет пока у нас?
Ю. КРУПНОВ - На самом деле очень много чего, и очень разнородный опыт, в том числе неудачный. И удачный. Но смысл опыта по так называемому альтернативному развитию наркопроизводящих государств состоит в том, что создаются новые условия для тех прежде всего крестьянских хозяйств, которые сегодня вынуждены, к сожалению, производить те или иные наркорастения. В Афганистане опийный мак, в Южной Америке кусты коки. Также можно гашиш обсуждать, коноплю и марихуану. Но важно, что международные организации помогают этим крестьянским хозяйствам перейти на выращивание традиционных нормальных культур. Нормальное сельское хозяйство, тем самым принудить их отказаться мягким образом от выращивания наркосодержащих растений. Это колоссальная программа со всеми плюсами и минусами.
Е. БУНТМАН - Так было не всегда, потому что программу альтернативного развития сельского хозяйства, ее например, власти Колумбии не очень принимали, когда была такая очень активная фаза борьбы с наркобаронами в 90-х годах. И там была очень любопытная ситуация, потому что колумбийские официальные власти и американцы, которые помогали бороться с наркоторговлей, не принимали альтернативные пути, и просто выжигали плантации. И обрабатывали пестицидами. А например, колумбийские партизаны марксисты, которых не всегда правильно причисляют к наркомафии. Был ряд программных документов, где они предлагали альтернативные пути развития. Еще в начале 90- годов. На съезде было принято такое решение. Когда этот перелом произошел, когда решили, что надо не просто выжигать каленым железом и пестицидами, а сеять что-то другое, чтобы людям, что есть.
Ю. КРУПНОВ - В разных странах в разные периоды все по-разному. Но вот мировое сообщество в 1988 году через ООН по сути уже легализовало эту политику. А в декабре прошлого года, между прочим, Генассамблея приняла очень важную резолюцию 18 декабря о кардинальных принципах альтернативного развития как с некоторой долей условности как всеобщий закон. То, что вы говорите про Колумбию, это очень интересно, потому что конечно, наркопроизводство оно очень тесно завязано и на геополитику, на политику. И преступность понятно. И поэтому конечно не так все просто, что сегодня человек выращивает одно, завтра решил с утречка по каким-то причинам выращивать другое. Здесь очень сложные геополитические завязки. Поэтому альтернативное развитие с одной стороны это новые экономические действия, но с другой стороны это способность в конкретных исторических условиях предлагать новые планы. В частности ФАРК, левые в Колумбии почему они выступали за альтернативное развитие. Потому что через уничтожение посевов уничтожали все и в том числе благосостояние крестьянских хозяйств. И просто не давали им возможность и существовать экономически. То есть это была политика, направленная против экономической базы ФАРК по сути. Которых поддерживали крестьяне. Как выразителя своих интересов. Поэтому очень интересные примеры и так можно в каждой стране смотреть. Но если взять Афганистан, там ситуация с одной стороны на порядок сложнее, поскольку очень дисперсная страна с огромным количеством полевых командиров. По сути с очень условным номинальным государством.
Е. БУНТМАН - И с другими климатическими условиями.
Ю. КРУПНОВ - Но вот здесь мне кажется сегодня очень интересная ситуация, американские войска в основном и натовские выводятся, остается 9 баз, там будет не более 10 тысяч человек. Но остальное все находится в непонятном состоянии. И сегодня наш институт и наша национальная ассоциация реабилитационных центров начинают продвигать такую программу, нужно попытаться все-таки экономически уничтожить не в буквальном смысле, не кого-то застрелить, а экономически вытеснить наркопроизводство иначе мы этот героин будем хлебать еще долгие годы. И здесь мы предлагаем форсированную индустриализацию Афганистана. То есть как некое совокупное действие не в отдельных точках с отдельными крестьянами, а как программа международного сообщества и Афганистана.
Е. БУНТМАН - Индустриализация может иметь свои нелучшие последствия для крестьян.
Ю. КРУПНОВ - Например.
Е. БУНТМАН - У крестьян в том числе в Афганистане вполне традиционные хозяйства. Это просто грубо говоря, поля, которые надо чем-то засевать. И как убедить крестьянина сеять не опиумный мак, а что-то менее выгодное для продажи.
Ю. КРУПНОВ - Очень просто убедить, поскольку например, и Нангархар провинция на границе с Пакистаном, где субтропический климат, и в советский период даже помогали выращивать лимоны и так далее. И, например, на северных провинциях, которые больше всего производят для нас наркотиков, там сегодня дефицит вода. То есть мак он способен к произрастанию на более худших почвах, а вот, например, уже нормальные какие-то культуры очень плохо растут. Поэтому если мы индустриально не создадим системы ирригации, как минимум, то уже мы никакого пути перевода на нормальную экономику этой наркоэкономики не найдем. Это первое. Второй момент. Это вопрос обработки продукции. Одно дело по горам, дисперсная страна, гористая, куда-то за 300 километров вести телегу с пшеницей. А с другой стороны с мукой, а третье дело какие-то может быть продукты переработки. Для этого нужно электричество. Это тоже нужно либо электролинии, либо локальные источники энергетики. И так далее. То есть план ГОЭЛРО для Афганистана.
И. ЗЕМЛЕР - Вы сказали, что переубедить очень просто. Либо не так просто, либо почему тогда до сих пор не переубедили.
Ю. КРУПНОВ - Вы очень правильно заметили. Но я имел в виду, что если мы проводим форсированную индустриализацию. То есть мы когда даем воду, и у людей появляются совершенно другие возможности, когда мы соответственно даем электричество, и замечательный был атташе в посольстве Италии в Кабуле Кристиано Конжу и он очень правильную мне мысль сказал, а он полицейский. Я говорю, как победить наркомафию, как бароны все. Он говорит, очень просто - электрификацией. У него был один ответ, у человека, который весь мир объездил, работал в спецслужбах, очень мудрый человек. Но здесь, понимаете, поэтому если мы предложим какой-то набор инфраструктур, тогда мы можем что-то обсуждать. А если не предложим, а куда им деваться. Шесть детей на одну женщину - коэффициент рождаемости в Афганистане. Прибывает постоянно население. Работы нет никакой. Продукцию производить, конечно, понятно, что если к тебе придут и за опиум дадут пусть не очень много с точки зрения конечной выгоды, но сразу денег, пакетиком, ну иногда может быть постреляют тебя, может, ты чем-то не понравишься. Может у них денег не будет. Но дадут. И еще один момент очень интересный. Немцы очень интересно работали по альтернативному развитию 40 лет, особенно в Таиланде. Колоссальное значение имеет не только инфраструктура хозяйственная, но доступ к социально-культурным услугам. То есть когда, например, у некого горного селения появляется возможность детишек отводить в нормальную школу, или какие-то болезни, появляется центр медицинский матери и ребенка, совершенно возникает другая ситуация, потому что это как бы не бросовая жизнь, а появляются некие блага, возможность детей в перспективу…
Е. БУНТМАН - У меня главный ключевой вопрос этой теме. Окей, у крестьянина будет электричество, будет дорога, будет вода. Кому он продавать то, что будет производить? Наркотики всегда есть кому продавать. Потребители всегда найдутся. Есть наркокартели как в Латинской Америке или просто отдельные полевые командиры как в Афганистане. Они всегда купят сырье. Кто будет покупать пшеницу или овес.
Ю. КРУПНОВ - Даже не обсуждаем. Вы правы, без инфраструктуры рынка и сбыта ничего не будет. Поэтому это тоже можно создавать…
Е. БУНТМАН - А в Афганистане. Я представляю закупки зерновых со стороны государства, у крестьян, это я могу себе представить. Такие советские вполне закупки зерна. Без рыночной какой-то экономики. А вот свободный рынок…
Ю. КРУПНОВ - Я специально сейчас некий крайний случай скажу. В рамках форсированной индустриализации, которую задумали еще в советский период, например, очень большую роль играет река Пяндж, речка в обиходе, что Таджикистан отделяет от Афганистана и которую пересекают наркопотоки. И например, по Пянджу каскад электростанций. И этот каскад связан с тем, что на той стороне речки, то есть в Афганистане дается электроэнергия, прекрасная подешевле и так далее. Как только наркопроизводство, электроэнергия соответственно приостанавливается, наркопроизводство получается фактором, который убивает любую экономику. Раз. А с другой стороны одновременно осуществляется чисто бартер на продукцию. То есть вы сможете свозить, организовывать и эту продукцию перевозить. Естественно ту, которая имеет потребительскую стоимость и так далее. Поэтому вы правы в том плане, что нужно создавать также инфраструктуру сбыта, но еще самое главное, если мы говорим о форсированной индустриализации Афганистана, то нам с необходимостью очень сложно, придется обсуждать общий рынок, где Пакистан, Иран, Афганистан. Наша Центральная Азия. Вот собственно общий рынок он уже требует создания как общий рынок в Европе очень сложных рыночных сбытовых инфраструктурных систем.
И. ЗЕМЛЕР - Скажите, кто должен этим заниматься? Сам Афганистан или Россия, у которой не слишком много возможностей или НАТО, который покидает Афганистан.
Ю. КРУПНОВ - С одной стороны можно идти по пути кому это, нет, заниматься тот, кому это нужно. Поэтому если мы хотим несколько десятков тысяч молодых людей ежегодно будет продолжать умирать от афганского героина. Если мы готовы, согласились негласно, то вообще ничего можно не делать. А рассуждать про то, что 7 тысяч 600 километров казахстанско-российской границы перекопать чем-нибудь. Пожалуйста, или один батюшка очень здорово сказал, надо крылатыми ракетами разбомбить весь Афганистан. И прочее. Можно это без конца бла-бла-бла, можно все-таки с этим справиться только одним путем - индустриализацией. Это первый момент. Но есть второй момент очень важный. Можно также сейчас, например, кстати сегодня была первая полицейская встреча в рамках «восьмерки» председательства России, и очень интересно сегодня на доклад директора ФСКН В. П. Иванова откликнулся представитель Госдепа. То есть ведущий страны «восьмерки» США, он поддержал, сказал, что вы знаете, конечно все очень здорово, полицейское сотрудничество крайне важно. Нам нужны совместные операции и так далее, уже они есть. Но главное это альтернативное развитие и экономика. Я это к тому, что понимание есть, другое дело, что мы можем это в таком обвинительном залоге, например, сказать, ребята, вы там 13 лет стояли, от вас в 40 раз увеличилось производство наркотиков.
И. ЗЕМЛЕР - Это бесперспективный путь.
Ю. КРУПНОВ - Я думаю, что да. А главное, что вопрос не в том чтобы какие-то обвинения выдвигать, кричать, истерить. А главное в том, чтобы принудить в хорошем смысле мировое сообщество все-таки вложиться, иначе никому покоя не будет. Нравятся наркотики - экстремизм, терроризм, пятое, десятое. Поймите, депрессивная страна с сумасшедшей демографией. Но с замечательной историей. Поэтому я думаю, я конечно надеюсь больше всего и есть основания и понимание, замечательный министр финансов, министр экономики в Афганистане сейчас, надеюсь, они сохранятся после выборов, которые произойдут. У нас замечательно работает наша межправкомиссия, то есть, есть понимание в самом Афганистане. И последнее самое главное. Около 200 тысяч, главное в индустриализации кадры. Проблема не денег, деньги очень важны, но главное кадры. Даже сегодня понятно, что прошло 20 лет, но в той же даже России в Москве около 70 тысяч представителей афганской диаспоры, люди с высшим образованием. Почти все, 99%. То есть задел огромный колоссальный человеческий кадровый ресурс он есть. И молодежь есть. То есть на самом деле есть все, просто надо поставить правильно задачу.
Е. БУНТМАН - Где получилось, есть ли примеры положительного опыта. Альтернативного развития.
Ю. КРУПНОВ - Первое это золотой треугольник: Мьянма, в частности, как наиболее интересные примеры. На самом деле, когда мы сегодня говорим и правильно, что Афганистан 90% мирового производства и так далее, но то же самое можно было говорить 30 лет назад про золотой треугольник.
Е. БУНТМАН - А сейчас уже все забыли, что такое золотой треугольник.
Ю. КРУПНОВ - Практически забыли. Правда сейчас в Мьянме в частности в связи с рядом политических процессов, там чуть повышается уровень наркопроизводства. Но все-таки благодаря системной работе мирового сообщества, конечно, это заняло 15 лет, то есть это не вопрос года, два, то есть очень серьезный период, но мы видим сокращение по сути до 4% мирового производства, а где-то было 80%. То есть это очень серьезное сокращение. Я уже приводил пример Германии, которая даже это не называла это альтернативным развитием. Они в Таиланде работали. И как с микрофинансированием и микропредпринимательской деятельностью крестьянских хозяйств, так и по серьезным большим инфраструктурам. Параллельно в рамках специальной программы помощи правительства Германии. 25 марта будет экспертная встреча…
Е. БУНТМАН - А помощь крестьянским хозяйствам это интересно.
Ю. КРУПНОВ - Очень интересно, причем это было настолько, смотришь, настолько грамотно, то есть не шапкозакидательство, а именно подбирались даже для разных районов Таиланда, исторически подбирались разные вещи. Проектировались новые типы культур. Потому что вы правильно сказали по поводу сбыта, продуктивности, масса традиционных культур они просто не нужны, не идут, не конкурентоспособны, где-то там индустриальный рис производится. Там какие-то маленькие грядки, они просто не конкурентоспособны. Все это замещали, очень интересно. Кстати британцы, можно много в чем с ними спорить, но британцы очень неплохо в Гильменде, это ключевая провинция Афганистана, в которой по сути половина всего мирового наркопроизводства, это юг, там очень хорошо шафран такую культуру, которая дорогая по производству, одним шафраном все не закроешь всей проблеме, но для Гильменда несколько районов небольших очень интересно перевербовали так сказать из наркоэкономики в позитивную экономику. То есть такие примеры есть, и надо просто их усиливать.
Е. БУНТМАН - В Латинской Америке нигде не получилось.
Ю. КРУПНОВ - Понимаете там в чем проблема. Там очень все завязано, все странно, потому что вы знаете, наверное, Эво Моралес президент Боливии даже в Вене на встрече КНС и ООН он даже жует листья. Потому что он показывает и в этом большой смысл, что сама по себе кока не превращается в кокаин это традиционное растение. Из нее делают массу вещей.
Е. БУНТМАН - Эво Моралес говорит, что традиционная культура, а кокаин это для богатых американских студентов.
Ю. КРУПНОВ - Да, поэтому перебрасывается все туда в Америку и так далее.
И. ЗЕМЛЕР - А Афганистан не списывает все на традиционную культуру?
Ю. КРУПНОВ - Он, к сожалению, не традиционный, стандартный чиновник конечно всегда скажет: ребята, вы кончайте потреблять у вас, тогда у нас крестьяне не будут производить. Но это такие понятные мячи кидают друг другу политики. Я думаю это не интересно обсуждать, потому что выхода из этого нет.
И. ЗЕМЛЕР - Все равно без добровольного согласия и желания государства побороть заразу ничего не получится.
Ю. КРУПНОВ - Правильно. Но здесь надо находить механизмы, ведь понимаете, ООН, казалось бы такая организация очень рыхлая, непонятная, а ведь сумели же талибов перед тем как операция «Несокрушимая свобода» за три года сумели сократить площади посевов в 8 раз. То есть, по сути, если брать Талибан, он под давлением мирового сообщества в целях дипломатического признания практически уничтожил все наркопроизводство.
Е. БУНТМАН - Своими методами.
Ю. КРУПНОВ - Очень жестокими, сейчас Инесса очень точный вопрос про политическую волю, про добровольное желание. То есть это желание, например, у нынешнего правительства, как бы чего ни говорили про братьев Карзая и так далее, мол там все очень сложно. Но при этом политическая воля есть. Я упоминал министра экономики господина Аргандиваля, министра финансов господина Захилваля и это все-таки элита. И они понимают прекрасно, что будущего нет. Вот сейчас убираем помощь иностранную, она резко снижается. И соответственно остается наркоэкономика в нищей стране, где вообще треть всего от нынешних убогих по сути потребностей, треть только всего остального, вообще никто никому не нужен. Все бросают этот Афганистан, но это все никуда.
И. ЗЕМЛЕР - На самом деле есть несколько очень жестких советов, например, Айрат считает, что дешевле просто укрепить границы, чем бороться с наркомафией. Это еще не самый жесткий совет.
Е. БУНТМАН - Не надо самые жесткие.
И. ЗЕМЛЕР - Я половинку. Почему бы действительно все посевы опиума в Афганистане не сжечь напалмом?
Ю. КРУПНОВ - Просто стоимость этого всего будет составлять я думаю, если напалм взять, примерно 200 годовых ВВП…
И. ЗЕМЛЕР - Это однократное вложение с решением проблемы. А не постоянные многомиллиардные инвестиции.
Ю. КРУПНОВ - Дело в том, что вы можете себе представить, что такое Афганистан. Поля. Это клочки земли, раскиданные в горах, это безответственно. Без обиды, пусть не обижаются люди… Это безответственно. Потому что я могу тоже, я уже тысячи раз слушал, хотя достаточно серьезно изучали люди грибок. Что надо вывести такой грибок, это решение всех вопросов одним простым, палочкой-выручалочкой. Либо ракеты крылатые просто забомбить это все и все как вопросы…
Е. БУНТМАН - Никто самое главное не думает о благосостоянии тех людей, которые этим занимаются. Почему они занимаются.
И. ЗЕМЛЕР - А обсудить эту тему мы сегодня уже не успеем. Мы ее продолжим обсуждать в следующий раз. С нами был Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров.
Новости | 10:53, 26.02.2014
Автор: Маросейка 12, Эхо Москвы
Смотреть видео | Скачать
Альтернативное развитие как способ борьбы с производством наркотиков
Эхо Москвы, передача Маросейка 12 | 25.02.2014
Смотреть видео | Скачать
Click to viewСТЕНОГРАММА
И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. И в рамках нашей программы «Маросейка, 12» Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров. Здравствуйте.
Ю. КРУПНОВ - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР - Сегодня мы говорим о международном опыте развития стран как способа борьбы с производством наркотиков на примере Афганистана, Латинской Америки. Что такого нового есть в опыте международных стран, чего нет пока у нас?
Ю. КРУПНОВ - На самом деле очень много чего, и очень разнородный опыт, в том числе неудачный. И удачный. Но смысл опыта по так называемому альтернативному развитию наркопроизводящих государств состоит в том, что создаются новые условия для тех прежде всего крестьянских хозяйств, которые сегодня вынуждены, к сожалению, производить те или иные наркорастения. В Афганистане опийный мак, в Южной Америке кусты коки. Также можно гашиш обсуждать, коноплю и марихуану. Но важно, что международные организации помогают этим крестьянским хозяйствам перейти на выращивание традиционных нормальных культур. Нормальное сельское хозяйство, тем самым принудить их отказаться мягким образом от выращивания наркосодержащих растений. Это колоссальная программа со всеми плюсами и минусами.
Е. БУНТМАН - Так было не всегда, потому что программу альтернативного развития сельского хозяйства, ее например, власти Колумбии не очень принимали, когда была такая очень активная фаза борьбы с наркобаронами в 90-х годах. И там была очень любопытная ситуация, потому что колумбийские официальные власти и американцы, которые помогали бороться с наркоторговлей, не принимали альтернативные пути, и просто выжигали плантации. И обрабатывали пестицидами. А например, колумбийские партизаны марксисты, которых не всегда правильно причисляют к наркомафии. Был ряд программных документов, где они предлагали альтернативные пути развития. Еще в начале 90- годов. На съезде было принято такое решение. Когда этот перелом произошел, когда решили, что надо не просто выжигать каленым железом и пестицидами, а сеять что-то другое, чтобы людям, что есть.
Ю. КРУПНОВ - В разных странах в разные периоды все по-разному. Но вот мировое сообщество в 1988 году через ООН по сути уже легализовало эту политику. А в декабре прошлого года, между прочим, Генассамблея приняла очень важную резолюцию 18 декабря о кардинальных принципах альтернативного развития как с некоторой долей условности как всеобщий закон. То, что вы говорите про Колумбию, это очень интересно, потому что конечно, наркопроизводство оно очень тесно завязано и на геополитику, на политику. И преступность понятно. И поэтому конечно не так все просто, что сегодня человек выращивает одно, завтра решил с утречка по каким-то причинам выращивать другое. Здесь очень сложные геополитические завязки. Поэтому альтернативное развитие с одной стороны это новые экономические действия, но с другой стороны это способность в конкретных исторических условиях предлагать новые планы. В частности ФАРК, левые в Колумбии почему они выступали за альтернативное развитие. Потому что через уничтожение посевов уничтожали все и в том числе благосостояние крестьянских хозяйств. И просто не давали им возможность и существовать экономически. То есть это была политика, направленная против экономической базы ФАРК по сути. Которых поддерживали крестьяне. Как выразителя своих интересов. Поэтому очень интересные примеры и так можно в каждой стране смотреть. Но если взять Афганистан, там ситуация с одной стороны на порядок сложнее, поскольку очень дисперсная страна с огромным количеством полевых командиров. По сути с очень условным номинальным государством.
Е. БУНТМАН - И с другими климатическими условиями.
Ю. КРУПНОВ - Но вот здесь мне кажется сегодня очень интересная ситуация, американские войска в основном и натовские выводятся, остается 9 баз, там будет не более 10 тысяч человек. Но остальное все находится в непонятном состоянии. И сегодня наш институт и наша национальная ассоциация реабилитационных центров начинают продвигать такую программу, нужно попытаться все-таки экономически уничтожить не в буквальном смысле, не кого-то застрелить, а экономически вытеснить наркопроизводство иначе мы этот героин будем хлебать еще долгие годы. И здесь мы предлагаем форсированную индустриализацию Афганистана. То есть как некое совокупное действие не в отдельных точках с отдельными крестьянами, а как программа международного сообщества и Афганистана.
Е. БУНТМАН - Индустриализация может иметь свои нелучшие последствия для крестьян.
Ю. КРУПНОВ - Например.
Е. БУНТМАН - У крестьян в том числе в Афганистане вполне традиционные хозяйства. Это просто грубо говоря, поля, которые надо чем-то засевать. И как убедить крестьянина сеять не опиумный мак, а что-то менее выгодное для продажи.
Ю. КРУПНОВ - Очень просто убедить, поскольку например, и Нангархар провинция на границе с Пакистаном, где субтропический климат, и в советский период даже помогали выращивать лимоны и так далее. И, например, на северных провинциях, которые больше всего производят для нас наркотиков, там сегодня дефицит вода. То есть мак он способен к произрастанию на более худших почвах, а вот, например, уже нормальные какие-то культуры очень плохо растут. Поэтому если мы индустриально не создадим системы ирригации, как минимум, то уже мы никакого пути перевода на нормальную экономику этой наркоэкономики не найдем. Это первое. Второй момент. Это вопрос обработки продукции. Одно дело по горам, дисперсная страна, гористая, куда-то за 300 километров вести телегу с пшеницей. А с другой стороны с мукой, а третье дело какие-то может быть продукты переработки. Для этого нужно электричество. Это тоже нужно либо электролинии, либо локальные источники энергетики. И так далее. То есть план ГОЭЛРО для Афганистана.
И. ЗЕМЛЕР - Вы сказали, что переубедить очень просто. Либо не так просто, либо почему тогда до сих пор не переубедили.
Ю. КРУПНОВ - Вы очень правильно заметили. Но я имел в виду, что если мы проводим форсированную индустриализацию. То есть мы когда даем воду, и у людей появляются совершенно другие возможности, когда мы соответственно даем электричество, и замечательный был атташе в посольстве Италии в Кабуле Кристиано Конжу и он очень правильную мне мысль сказал, а он полицейский. Я говорю, как победить наркомафию, как бароны все. Он говорит, очень просто - электрификацией. У него был один ответ, у человека, который весь мир объездил, работал в спецслужбах, очень мудрый человек. Но здесь, понимаете, поэтому если мы предложим какой-то набор инфраструктур, тогда мы можем что-то обсуждать. А если не предложим, а куда им деваться. Шесть детей на одну женщину - коэффициент рождаемости в Афганистане. Прибывает постоянно население. Работы нет никакой. Продукцию производить, конечно, понятно, что если к тебе придут и за опиум дадут пусть не очень много с точки зрения конечной выгоды, но сразу денег, пакетиком, ну иногда может быть постреляют тебя, может, ты чем-то не понравишься. Может у них денег не будет. Но дадут. И еще один момент очень интересный. Немцы очень интересно работали по альтернативному развитию 40 лет, особенно в Таиланде. Колоссальное значение имеет не только инфраструктура хозяйственная, но доступ к социально-культурным услугам. То есть когда, например, у некого горного селения появляется возможность детишек отводить в нормальную школу, или какие-то болезни, появляется центр медицинский матери и ребенка, совершенно возникает другая ситуация, потому что это как бы не бросовая жизнь, а появляются некие блага, возможность детей в перспективу…
Е. БУНТМАН - У меня главный ключевой вопрос этой теме. Окей, у крестьянина будет электричество, будет дорога, будет вода. Кому он продавать то, что будет производить? Наркотики всегда есть кому продавать. Потребители всегда найдутся. Есть наркокартели как в Латинской Америке или просто отдельные полевые командиры как в Афганистане. Они всегда купят сырье. Кто будет покупать пшеницу или овес.
Ю. КРУПНОВ - Даже не обсуждаем. Вы правы, без инфраструктуры рынка и сбыта ничего не будет. Поэтому это тоже можно создавать…
Е. БУНТМАН - А в Афганистане. Я представляю закупки зерновых со стороны государства, у крестьян, это я могу себе представить. Такие советские вполне закупки зерна. Без рыночной какой-то экономики. А вот свободный рынок…
Ю. КРУПНОВ - Я специально сейчас некий крайний случай скажу. В рамках форсированной индустриализации, которую задумали еще в советский период, например, очень большую роль играет река Пяндж, речка в обиходе, что Таджикистан отделяет от Афганистана и которую пересекают наркопотоки. И например, по Пянджу каскад электростанций. И этот каскад связан с тем, что на той стороне речки, то есть в Афганистане дается электроэнергия, прекрасная подешевле и так далее. Как только наркопроизводство, электроэнергия соответственно приостанавливается, наркопроизводство получается фактором, который убивает любую экономику. Раз. А с другой стороны одновременно осуществляется чисто бартер на продукцию. То есть вы сможете свозить, организовывать и эту продукцию перевозить. Естественно ту, которая имеет потребительскую стоимость и так далее. Поэтому вы правы в том плане, что нужно создавать также инфраструктуру сбыта, но еще самое главное, если мы говорим о форсированной индустриализации Афганистана, то нам с необходимостью очень сложно, придется обсуждать общий рынок, где Пакистан, Иран, Афганистан. Наша Центральная Азия. Вот собственно общий рынок он уже требует создания как общий рынок в Европе очень сложных рыночных сбытовых инфраструктурных систем.
И. ЗЕМЛЕР - Скажите, кто должен этим заниматься? Сам Афганистан или Россия, у которой не слишком много возможностей или НАТО, который покидает Афганистан.
Ю. КРУПНОВ - С одной стороны можно идти по пути кому это, нет, заниматься тот, кому это нужно. Поэтому если мы хотим несколько десятков тысяч молодых людей ежегодно будет продолжать умирать от афганского героина. Если мы готовы, согласились негласно, то вообще ничего можно не делать. А рассуждать про то, что 7 тысяч 600 километров казахстанско-российской границы перекопать чем-нибудь. Пожалуйста, или один батюшка очень здорово сказал, надо крылатыми ракетами разбомбить весь Афганистан. И прочее. Можно это без конца бла-бла-бла, можно все-таки с этим справиться только одним путем - индустриализацией. Это первый момент. Но есть второй момент очень важный. Можно также сейчас, например, кстати сегодня была первая полицейская встреча в рамках «восьмерки» председательства России, и очень интересно сегодня на доклад директора ФСКН В. П. Иванова откликнулся представитель Госдепа. То есть ведущий страны «восьмерки» США, он поддержал, сказал, что вы знаете, конечно все очень здорово, полицейское сотрудничество крайне важно. Нам нужны совместные операции и так далее, уже они есть. Но главное это альтернативное развитие и экономика. Я это к тому, что понимание есть, другое дело, что мы можем это в таком обвинительном залоге, например, сказать, ребята, вы там 13 лет стояли, от вас в 40 раз увеличилось производство наркотиков.
И. ЗЕМЛЕР - Это бесперспективный путь.
Ю. КРУПНОВ - Я думаю, что да. А главное, что вопрос не в том чтобы какие-то обвинения выдвигать, кричать, истерить. А главное в том, чтобы принудить в хорошем смысле мировое сообщество все-таки вложиться, иначе никому покоя не будет. Нравятся наркотики - экстремизм, терроризм, пятое, десятое. Поймите, депрессивная страна с сумасшедшей демографией. Но с замечательной историей. Поэтому я думаю, я конечно надеюсь больше всего и есть основания и понимание, замечательный министр финансов, министр экономики в Афганистане сейчас, надеюсь, они сохранятся после выборов, которые произойдут. У нас замечательно работает наша межправкомиссия, то есть, есть понимание в самом Афганистане. И последнее самое главное. Около 200 тысяч, главное в индустриализации кадры. Проблема не денег, деньги очень важны, но главное кадры. Даже сегодня понятно, что прошло 20 лет, но в той же даже России в Москве около 70 тысяч представителей афганской диаспоры, люди с высшим образованием. Почти все, 99%. То есть задел огромный колоссальный человеческий кадровый ресурс он есть. И молодежь есть. То есть на самом деле есть все, просто надо поставить правильно задачу.
Е. БУНТМАН - Где получилось, есть ли примеры положительного опыта. Альтернативного развития.
Ю. КРУПНОВ - Первое это золотой треугольник: Мьянма, в частности, как наиболее интересные примеры. На самом деле, когда мы сегодня говорим и правильно, что Афганистан 90% мирового производства и так далее, но то же самое можно было говорить 30 лет назад про золотой треугольник.
Е. БУНТМАН - А сейчас уже все забыли, что такое золотой треугольник.
Ю. КРУПНОВ - Практически забыли. Правда сейчас в Мьянме в частности в связи с рядом политических процессов, там чуть повышается уровень наркопроизводства. Но все-таки благодаря системной работе мирового сообщества, конечно, это заняло 15 лет, то есть это не вопрос года, два, то есть очень серьезный период, но мы видим сокращение по сути до 4% мирового производства, а где-то было 80%. То есть это очень серьезное сокращение. Я уже приводил пример Германии, которая даже это не называла это альтернативным развитием. Они в Таиланде работали. И как с микрофинансированием и микропредпринимательской деятельностью крестьянских хозяйств, так и по серьезным большим инфраструктурам. Параллельно в рамках специальной программы помощи правительства Германии. 25 марта будет экспертная встреча…
Е. БУНТМАН - А помощь крестьянским хозяйствам это интересно.
Ю. КРУПНОВ - Очень интересно, причем это было настолько, смотришь, настолько грамотно, то есть не шапкозакидательство, а именно подбирались даже для разных районов Таиланда, исторически подбирались разные вещи. Проектировались новые типы культур. Потому что вы правильно сказали по поводу сбыта, продуктивности, масса традиционных культур они просто не нужны, не идут, не конкурентоспособны, где-то там индустриальный рис производится. Там какие-то маленькие грядки, они просто не конкурентоспособны. Все это замещали, очень интересно. Кстати британцы, можно много в чем с ними спорить, но британцы очень неплохо в Гильменде, это ключевая провинция Афганистана, в которой по сути половина всего мирового наркопроизводства, это юг, там очень хорошо шафран такую культуру, которая дорогая по производству, одним шафраном все не закроешь всей проблеме, но для Гильменда несколько районов небольших очень интересно перевербовали так сказать из наркоэкономики в позитивную экономику. То есть такие примеры есть, и надо просто их усиливать.
Е. БУНТМАН - В Латинской Америке нигде не получилось.
Ю. КРУПНОВ - Понимаете там в чем проблема. Там очень все завязано, все странно, потому что вы знаете, наверное, Эво Моралес президент Боливии даже в Вене на встрече КНС и ООН он даже жует листья. Потому что он показывает и в этом большой смысл, что сама по себе кока не превращается в кокаин это традиционное растение. Из нее делают массу вещей.
Е. БУНТМАН - Эво Моралес говорит, что традиционная культура, а кокаин это для богатых американских студентов.
Ю. КРУПНОВ - Да, поэтому перебрасывается все туда в Америку и так далее.
И. ЗЕМЛЕР - А Афганистан не списывает все на традиционную культуру?
Ю. КРУПНОВ - Он, к сожалению, не традиционный, стандартный чиновник конечно всегда скажет: ребята, вы кончайте потреблять у вас, тогда у нас крестьяне не будут производить. Но это такие понятные мячи кидают друг другу политики. Я думаю это не интересно обсуждать, потому что выхода из этого нет.
И. ЗЕМЛЕР - Все равно без добровольного согласия и желания государства побороть заразу ничего не получится.
Ю. КРУПНОВ - Правильно. Но здесь надо находить механизмы, ведь понимаете, ООН, казалось бы такая организация очень рыхлая, непонятная, а ведь сумели же талибов перед тем как операция «Несокрушимая свобода» за три года сумели сократить площади посевов в 8 раз. То есть, по сути, если брать Талибан, он под давлением мирового сообщества в целях дипломатического признания практически уничтожил все наркопроизводство.
Е. БУНТМАН - Своими методами.
Ю. КРУПНОВ - Очень жестокими, сейчас Инесса очень точный вопрос про политическую волю, про добровольное желание. То есть это желание, например, у нынешнего правительства, как бы чего ни говорили про братьев Карзая и так далее, мол там все очень сложно. Но при этом политическая воля есть. Я упоминал министра экономики господина Аргандиваля, министра финансов господина Захилваля и это все-таки элита. И они понимают прекрасно, что будущего нет. Вот сейчас убираем помощь иностранную, она резко снижается. И соответственно остается наркоэкономика в нищей стране, где вообще треть всего от нынешних убогих по сути потребностей, треть только всего остального, вообще никто никому не нужен. Все бросают этот Афганистан, но это все никуда.
И. ЗЕМЛЕР - На самом деле есть несколько очень жестких советов, например, Айрат считает, что дешевле просто укрепить границы, чем бороться с наркомафией. Это еще не самый жесткий совет.
Е. БУНТМАН - Не надо самые жесткие.
И. ЗЕМЛЕР - Я половинку. Почему бы действительно все посевы опиума в Афганистане не сжечь напалмом?
Ю. КРУПНОВ - Просто стоимость этого всего будет составлять я думаю, если напалм взять, примерно 200 годовых ВВП…
И. ЗЕМЛЕР - Это однократное вложение с решением проблемы. А не постоянные многомиллиардные инвестиции.
Ю. КРУПНОВ - Дело в том, что вы можете себе представить, что такое Афганистан. Поля. Это клочки земли, раскиданные в горах, это безответственно. Без обиды, пусть не обижаются люди… Это безответственно. Потому что я могу тоже, я уже тысячи раз слушал, хотя достаточно серьезно изучали люди грибок. Что надо вывести такой грибок, это решение всех вопросов одним простым, палочкой-выручалочкой. Либо ракеты крылатые просто забомбить это все и все как вопросы…
Е. БУНТМАН - Никто самое главное не думает о благосостоянии тех людей, которые этим занимаются. Почему они занимаются.
И. ЗЕМЛЕР - А обсудить эту тему мы сегодня уже не успеем. Мы ее продолжим обсуждать в следующий раз. С нами был Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров.
Новости | 10:53, 26.02.2014
Автор: Маросейка 12, Эхо Москвы
Смотреть видео | Скачать