Реабилитации в стране необходима помощь государства. Для этого и разрабатывается программа
В качестве президента Национальной Ассоциации реабилитационных центров эфире радио "Эхо Москвы" 5 февраля 2013 г. представил нашу позицию по разрабатываемому в настоящее время проекту государственной межведомственной программы "Комплексная реабилитация и ресоциализация потребителей наркотических средств и психотропных веществ».
Запись программы можно прослушать или просмотреть ниже (длительность - 18 минут):
Click to viewСМОТРЕТЬ ВИДЕО
СТЕНОГРАММА ПЕРЕДАЧИ
И. ЗЕМЛЕР - 16.37 в Москве. Последняя четвертушка Дневного Разворота во вторник 5 февраля. К нам присоединился президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров Юрий Крупнов. Здравствуйте.
Ю. КРУПНОВ - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР - Мы говорим о создании национальной системы реабилитации и ресоциализации наркозависимых лиц. У нас пару программ назад был представитель Госнаркоконтроля по примерно этой же теме. Рассказал, как создается сейчас специальная программа. Какое участие вы принимаете в создании этой программы, какие от вас идут советы, рекомендации.
Ю. КРУПНОВ - Мы стараемся все-таки сделать так, чтобы программа была ориентирована, хочет кто или нет, на негосударственные организации, которые реально и тащат весь этот воз по факту с реабилитацией. Но даже если представить, что будут выделены гигантские деньги и можно будет понастроить прекрасные учреждения, представим такую идеальную картину, которая невозможна.
Е. БУНТМАН - Пофантазируем хотя бы.
Ю. КРУПНОВ - Во-первых, это гигантские просто расходы. А во-вторых, не факт, к сожалению, государственные учреждения, являясь без обид, чиновничьими учреждениями, что они смогут прилагать ту энергетику и мотивации, которые все-таки прилагают люди, которые создают реабилитационные центры. Поэтому наша задача - чтобы негосударственный сектор, некоммерческий сектор получил не просто какое-то место, а быть центральным адресатом всей этой госпрограммы.
И. ЗЕМЛЕР - Был ресоциализирован?
Ю. КРУПНОВ - Конечно. Обязательно через разного рода механизмы, мы непосредственно насколько я знаю по тому проекту, потому что там уже много разных проектов, обсуждений, дискуссий. Но насколько я знаю по одному из последних проектов программы, практически каждый раздел касается, там семь базовых блоков. Они все касаются так или иначе, но три блока непосредственно посвящены в частности механизмам введения сертификата на реабилитацию. Через регионы. Это позволяет, может быть, сравнение некорректное, но как родовой сертификат конкретно за тем, кто согласился на реабилитацию или был в том числе вынужден идти на реабилитацию, например, по приговору суда, есть проблемы альтернативного так называемого наказания или лечения. То в принципе этот человек будет получать определенную минимальную государственную помощь, и тем самым мы сможем не так как наркологические клиники, потому что наркологическая клиника сегодня, чтобы просто вы понимали, 30-40 тысяч в месяц на одного наркологического больного это нормально. А в ряде клиник, например в Москве я просто знаю, есть 110-120 тысяч рублей в месяц на одного человека. В то время я знаю реабилитационные центры, где грубо говоря, 2 тысяч рублей в месяц. Это было бы гигантской поддержкой и перевело бы их в иную лигу с точки зрения хозяйственно-коммунальной жизни. Поэтому в этом смысле мы примерно рассчитывали 5-7-10 тысяч рублей. Это сертификат, который, безусловно, часто недостаточен, но в этом и возникает интересный механизм нечастного, некоммерческого партнерства.
Е. БУНТМАН - Мы некоторое время назад в рамках нашей программы спрашивали у представителей ФСКН, какая именно от них должна быть помощь негосударственным организациям. Потому что на негосударственные организации как, по всей видимости, по умолчанию более эффективные возлагается достаточно большая надежда и я так честно говоря, и не очень отчетливо понял, что именно даст государство негосударственным организациям. Чего государство хочет от этих организаций, я примерно понимаю. Работы. Чтобы выполняла функции. А чего хотят от государства негосударственные организации. Мы поняли, денег, хотя это скорее фантастический вариант, чтобы выделялось достаточно денег. Но хорошо, что еще, какая-то поддержка, реклама бесплатная со стороны государства.
Ю. КРУПНОВ - Хороший вопрос. Мне кажется, там я не знаю, почему не было ответа явного, там просто десятки механизмов. Как ни странно самый главный механизм это политическая административная позиция государства. В принципе…
Е. БУНТМАН - Какая она должна быть?
Ю. КРУПНОВ - Я скажу от обратного. В тех субъектах федерации, пусть немногочисленных, где губернаторы или серьезные представители антинаркотической региональной комиссии разобрались в этой проблеме, понимают роль негосударственных центров, они уже сегодня без всяких программ находят огромное количество способов освобождения от аренды на какое-то помещение. Гранты как НКО, выполняющим социальную функцию.
И. ЗЕМЛЕР - Что это за регионы, можете назвать?
Ю. КРУПНОВ - Понимаете, я сейчас не хотел бы. Почему - потому что…
Е. БУНТМАН - От обратного.
Ю. КРУПНОВ - Почему я говорю административная политическая… Потому что к сожалению, они в том числе и меняются. Вот сменился человек в регионе, который тащил антинаркотическую комиссию. Сменился директор департамента соцзащиты и все. То есть это не вопрос, что там какой-то междусобойчик. Пока это вопрос так же, как и негосударственные центры, вопрос подвижников, вопрос как оно сложится. А позиции государства нет, что мы и видим по массе, в том числе и безобразий, непонятных разборок, связанных с реабилитационными центрами. Позиции государства нет.
Е. БУНТМАН - Должна быть централизованная позиция.
Ю. КРУПНОВ - Что те, кто легализован, то есть открыт для допустим, каких-то минимальных просто элементарных взаимопроверочных мероприятий, этот негосударственный реабилитационный центр является национальным достоянием, выполняющим важнейшую функцию государства.
Е. БУНТМАН - То есть он должен быть лицензирован.
Ю. КРУПНОВ - Лицензия я думаю слишком грубо, круто. Потому что лицензию хотят ввести медики, они хотят перевести негосударственные центры в подобие негосударственных наркологических. На мой взгляд, это неправильно. И вопрос идет не о лицензировании, потому что это не медицинская деятельность. Сертификация. В том числе на региональном уровне.
Е. БУНТМАН - Легализация.
Ю. КРУПНОВ - Вопрос не о том, что какие-то супертребования, вторжения ежедневные, кто-то там в масках или без масок. Реально речь идет о другом. На самом деле существует нормальный открытый диалог между государством и реабилитационными центрами с пониманием значения друг друга. Это первый пункт. Но, казалось бы, пункт, который напрямую не имеет отношения к проекту госпрограммы. Это пункт, связанный с научно-методическим, кадровым обеспечением. Просто нет кадров, вообще нет.
Е. БУНТМАН - Мы на этом прошлую беседу завершили.
Ю. КРУПНОВ - Даже обсуждать нечего. И если государство введет специализацию, начнет наркологическую и медицинскую помощь, которая сама по себе имеет гигантское значение, она институциализирована государство ее содержит. Замечательно. Но социальную реабилитацию и постреабилитацию где кстати начинается масса… случаев, то есть это человек условно вышел из мест заключения, бывший наркозависимый еще условно болен СПИДом. То есть тяжелейшие случаи. Если мы даже вытащим, вопрос - дальше куда люди пойдут.
И. ЗЕМЛЕР - Вопрос сверхпрофессиональных психологов.
Ю. КРУПНОВ - Психологи, социологи, социальные педагоги. Абсолютно правильно. То есть в этом смысле эти кадры их нужно не сертифицировать, но прошу прощения изготовлять, подготавливать и главное им нужно каким-то образом…
И. ЗЕМЛЕР - Заинтересовать.
Ю. КРУПНОВ - …и давать минимальную на уровне регионе какую-то ставку базовую. Потому что люди вымываются просто.
Е. БУНТМАН - То есть это должны быть какие-то побудительные действия со стороны государства. То есть, например, если фантазировать, должны быть какие-то государственные гранты в рамках антинаркотической программы…
Ю. КРУПНОВ - Абсолютно правильно. Отдельный механизм гранты. В том числе гранты регионам и непосредственно центрам…
Е. БУНТМАН - Образовательные например.
Ю. КРУПНОВ - Переподготовительные. Но главное как сейчас видится, в том числе на подъем состояния, то есть если реабилитационный центр готов перейти на следующую ступень своего движения вперед и прогрессивную ступень, то государство обязано помогать. Я еще раз повторяю, частные, некоммерческие, государственные и так далее это никому не интересные в каком-то смысле формы организационно-правовые. Кого они интересуют. Людей интересует, люди все пишут президенту, ФСКН, нам, везде пишут - куда пойти. Как у Достоевского в «Преступлении и наказании», Мармеладов, сударь мой, знаете, что это такое, когда некуда пойти. То есть конечно можно 5-7 раз сходить по разным клиникам. Причем 5-7 потерянных лет не просто так, условно говоря, траты финансовые. А это же человек все больше погружается. Родители уже, я когда начал этим заниматься, я все это не верил, но когда люди говорят просто, я готов убить своего сына. То есть уже взаимная такая созависимость, ужас семейный, трагедия. Это все из-за неэффективности перерастает, в том числе с другой стороны если брать социальные в дополнительную криминализацию, потому что безусловно срывы и так далее. То есть мы живем в разрушающемся антропологически и социально обществе. Если государство уходит из этой сферы. И я считаю это блестящее политическое решение, что президент такое поручение дал разработать. Но опять я слышал такие разговоры у чиновников из других ведомств. Говорят эта программа такая важная, ее надо без денег сделать. Деньги сейчас не надо, а надо чтобы…
И. ЗЕМЛЕР - На энтузиазме.
Ю. КРУПНОВ - Хитрее говорят. Ну там пусть регионы сами решают, как чего, а программа должна прописать, какие должны быть кадры, методики…
Е. БУНТМАН - Я изучал эту программу, там все очень хорошо теоретически…
Ю. КРУПНОВ - Я считаю, это будет просто обнулением всей огромной миссии, которую и государство и ФСКН и ведомства базовые, Минтрудсоцразвития не только Минздрав и ФСИН кстати. Кстати 9 учреждений несколько лет на грани то ли закрытия, не закрытия, 9 больших учреждений в системе ФСИН. Которые надо поддерживать. Поэтому в принципе я надеюсь, что все-таки это будет программа реальная, с ресурсами, позицией.
И. ЗЕМЛЕР - А вы все эти аргументы излагали в рабочей группе, вас слышат, прислушиваются?
Ю. КРУПНОВ - Да, тут вопросов нет. Но есть итоговые политические решения, которые конечно не зависят ни от кого…
И. ЗЕМЛЕР - Политическое решение одно - убрать наркоманию.
Ю. КРУПНОВ - Понимание сегодня есть. Это первый пункт. Второй пункт. Мы в совершенно другой ситуации, я просто 4 года назад стал этим заниматься. Стал проникать. Во-первых обнаружил, что просто никого нет. То есть редчайшие люди, я буквально собрал круг общения тех людей, которые могут научно-методически обсуждать, организационно-методически, буквально 2-3 десятка человек. И я очень благодарен, например, Николаю Владимировичу Каклюгину. Другим людям, эти люди тщательно идеи собирали, коммуникацию с ними вели. То есть, первое нет никого. Второй момент, Институт демографии, миграции, регионального развития этим занимался. Мы стали проводить организационно… и в принципе, когда 4 года назад слово «социальная реабилитация» произносилось, оно было ругательным. Я прошу прощения, но в 2010 году на коллегии в Минздраве предыдущий министр здравоохранения, кстати, разительно отличающийся от нынешнего, Вероники Скворцовой, он просто на коллегии сказал, что никакой такой социальной реабилитации в природе не существует. То есть Т.А. Голикова сделала ньютоновское по уровню открытие, что социальной реабилитации в природе не существует.
Е. БУНТМАН - Действительно оригинальное суждение. Я немножко суммирую. Одна из главных опасностей этой программы, что касается негосударственных организаций, то, что их просто воспринимают, да, здорово, есть такие подвижники, давайте мы не будем им мешать и они должны быть довольны уже одним тем, что мы им не мешаем. И это одна из главных опасностей.
Ю. КРУПНОВ - Пилите, Шура, пилите.
Е. БУНТМАН - Насколько я понимаю, чиновники традиционно обращают больше внимания на меры карательного характера, то есть чтобы убрать всех, кто тем или иным способом выбивается из действующего законодательства. И уже потом вскользь говорят о поддержке. Что касается того, чтобы упорядочить центры, которые не очень дружат с законодательством. По разным критериям. По медицинским. По вполне уголовным критериям. Как это сделать, систематизировать. Вы говорили про лицензирование…
Ю. КРУПНОВ - Добровольная сертификация. Мы в частности уже несколько таких опытов имеем. Что значит добровольная сертификация. Это все-таки добровольная и это сертификация…
Е. БУНТМАН - Добровольная.
Ю. КРУПНОВ - Ну кто захотел, заявился.
И. ЗЕМЛЕР - А кто не захотел…
Ю КРУПНОВ - Ничего страшного.
И. ЗЕМЛЕР - Все равно пусть продолжает работать.
Ю. КРУПНОВ - Конечно. То есть это сертификация также некоммерческая, негосударственная. Это не вопрос, что если у этого сертификата штампа нет, то государство не даст деньги.
Е. БУНТМАН - Я говорю о том, как отличить например, жулика от не жулика.
Ю. КРУПНОВ - Вот возьмем передовой во всех отношениях опыт Ханты-Мансийского АО, они сейчас на что выходят. Они сейчас вводят уже, я имею в виду в бюрократическом плане принимать будут постановление, насколько я знаю, до конца марта. Вводят сертификат на реабилитацию постановлением. То есть документ, который будет эти деньги позволять из бюджета за реабилитируемым запускать. В некоммерческие в том числе и в государственные, но и в некоммерческие, негосударственные. Второй пункт. У них стандарт уже принят. Где описаны критерии, как чего делать и так далее. И они насколько я понимаю, я могу ошибаться юридически, я сейчас еще не изучил внимательно этот вопрос, они собираются проводить под эти сертификаты и под соответствие стандарту некий квалификационный отбор. То есть например, 20 учреждений, они заявляют. Но мы же все понимаем, речь идет не только об абстрактных процедурах, вот в этом смысле очень хорошо, что член нашей ассоциации руководитель уже созданной теперь в Ханты-Мансийском АО ассоциации, они нормально взаимодействуют на антинаркотической… Губернатор ведет антинаркотическую комиссию. Сидят ведомства, сидят представители негосударственных организаций, и они обсуждают. Потому что вопрос был поставлен, такие стандарты разработали, чтобы им соответствовать, нужно 50 лет до этого расти. Значит, сейчас собираются стандарты менять. То есть не то что упрощать, но приводить в большее соответствие и с одной стороны с реальностью, но, не жертвуя содержанием этой реабилитационной деятельности. Поэтому все-таки вопрос в том, как гражданское общество, насколько мы разумно к этому подойдем. Мы не сможем всех проверить, всех проконтролировать. Все равно этого не будет с одной стороны. С другой стороны без доверия базового, большинство подавляющее число центров, я не беру какие-то преступления или какие-то незаконные вещи, которые вообще в том числе и с реабилитацией не связаны. Потому что бывает всякое, как в любой другой организации. Но без доверия, то есть вы поймите, очень много и часто кто такие руководители реабилитационных центров. Это бывшие наркозависимые.
Е. БУНТМАН - Как и везде.
Ю. КРУПНОВ - Это люди с гиперпониманием ситуации.
И. ЗЕМЛЕР - Изнутри.
Ю. КРУПНОВ - Люди с гиперэнергетикой, люди, которые социальное подвижничество и служение это не красивые слова, потому что они прекрасно понимают, то есть наркозависимый не понимает, что с ним происходит. Чего-то какие-то прозрения бывают, и он не может из этого выбраться. А человек, который был на дне и который все это преодолел, как битый 10 надо небитых давать, это люди, которые прекрасно это понимают. Это люди понимают, что просто болтовней или какими-то там пасами такими псевдопедагогическими тоже не вытащить из этой наркозависимости. Поэтому этим людям надо доверять. Если хотите, я скажу такую вещь, совершенно будет не восприниматься. Но все-таки основная часть 90% я имею в виду, всякие могут быть случаи это элита нашего общества, элита, которая как мотор, локомотив и может нас все-таки вытащить и заставит нас как общество и страну в целом снизить наркоманию. Потому что я все время утверждаю, когда мы просто говорим, чуть-чуть там не допустить туда, невозможно. Нам не надо смотреть на другие страны, где говорят, что бывает в два раза большее количество удельный вес среди населения наркозависимых. Нам-то чего до этих стран. Мы прекрасно знаем за 20 лет как мы упали. Мы должны хотя бы чуть-чуть отыграть эту ситуацию. Кардинально переломить. Вот наша задача.
Е. БУНТМАН - Спасибо большое. С нами был Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров. Тему борьбы с наркоманией мы продолжим через неделю в программе «Маросейка, 12».
Источник: Эхо Москвы, 5 февраля 2013 г.
Наркомания требует новой теории и реабилитации