Борьба с наркоманией требует новой теории и социальной реабилитации
Выступил в эфире радио "Эхо Москвы" (передача "Маросейка 12") и и представил свою позицию по проблеме: "Как в России победить наркоманию" - ниже аудиозапись и стенограмма:
Также можно просмотреть видеозапись дискуссии: http://echo.msk.ru/programs/maroseyka12/965798-echo
СТЕНОГРАММА ОБСУЖДЕНИЯ
И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. В рамках этой программы, которую мы представляем совместно с ФСКН, у нас сегодня Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров. Юрии Васильевич, здравствуйте.
Ю. КРУПНОВ - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР - Евгений Бунтман, Инесса Землер. Мы будем говорить о том, как победить наркоманию и какова роль реабилитационных центров в этой борьбе. Знаете, какой нам первый вопрос пришел на сайт в связи с заявленной темой?
Ю. КРУПНОВ - Пока не знаю.
И. ЗЕМЛЕР - Ваши взаимоотношения с центром Ройзмана.
Ю. КРУПНОВ - Интересный вопрос. Но здесь все очень просто. Потому что два года назад, когда была ситуация с Егором Бычковым, вы легко можете проверить по Интернету, в том числе через блог «Эхо Москвы» мой, мы эту ситуацию очень серьезно раскрутили - и я начал вообще эту раскрутку. И безусловно, ситуация, когда государство устраняется от реабилитации, а вместе с тем начинает предъявлять серьезные претензии по большому счету, как будто это госучреждение, с госфинансированием, действующее в системе наличного законодательства. Потому что сегодня реабилитация до сих пор вне правового поля.
И. ЗЕМЛЕР - Абсолютно.
Ю. КРУПНОВ - Поэтому в этой ситуации я лично поддержал, раскручивал эту тему очень серьезно. И по большому счету был успех в том плане, что это не закончилось какой-то показушной посадкой Егора Бычкова и так далее. Это первый момент. То есть в этом плане я считаю, что нельзя подменять отсутствующее правовое поле, где виновато и государство, и общество, они вместе, депутаты и так далее, нельзя просто какими-то приставаниями по отдельным пунктам по каким-то интересам, я не хочу сейчас обсуждать, какие и так далее. Это первый момент. Второй момент. Я был у Евгения Вадимовича, я знаю хорошо Женю Маленкина... Я не знаю обстоятельств того дела, которое там есть, то есть я не вмешиваюсь в следствие. Но у меня к Жене Маленкину очень хорошее личное отношение. Потому что в тех мероприятиях, где он участвовал, и мы проводили несколько проектных сессий игровых в форме организационно-деятельностной игры, Женя Маленкин показал себя крайне содержательным, глубоко переживающим за проблему. И мы с ним объезжали реабилитационные центры год назад. То есть это один момент. А второй момент, на мой взгляд, есть вещи, которые меня лично начинают напрягать через два года после ситуации с Егором Бычковым. Потому что за два года столько воды утекло и как бы мы ни относились к отдельным проявлениям, недоработкам, за два года государство вышло на совершенно революционное решение в этой сфере. На мой взгляд, я считаю, что Евгению Вадимовичу, поскольку он руководитель фонда, пора перестать политические вопросы смешивать с вопросами нашего общего дела по реабилитации и по борьбе с наркоманией. И, мне кажется, сейчас уже сейчас другая ситуация. Поэтому мой личный совет и с огромным уважением к тому делу, которым он раньше, по крайней мере, занимался, которое я знаю, все-таки надо выходить на серьезное конструктивное сотрудничество с регионом, это, понятно, двусторонний процесс. Я никого не хочу обелять или обвинять. Мне кажется, Евгений Вадимович немножко перепутал ситуацию двухлетней давности, когда государство совсем не занималось реабилитацией, и новую ситуацию. И когда Евгений Вадимович говорит про то, что есть Евгений Вадимович, это борец с наркоманией один в стране, помимо госорганов, помимо других, то когда... Просто у нас, например, ассоциация, мы ядерно отобрали 18 первых центров…
И. ЗЕМЛЕР - А сколько у нас всего сейчас центров?
Ю. КРУПНОВ - На этот вопрос никто не ответит. Потому что проводились разного рода инвентаризации, реестры.
И. ЗЕМЛЕР - Хотя бы порядок.
Ю. КРУПНОВ - Я сейчас объясню. То есть цифра такая бродит 500 центров. Но очень часто все-таки так же как у Евгения Вадимовича и Маленкина, я был в трех центрах, формально можно считать три центра, с точки зрения того, что занимаются одни люди, объединенный один центр. Поэтому здесь я думаю реально несколько сотен.
И. ЗЕМЛЕР - Три центра, в которых вы были, - это тоже дело энтузиастов или это уже какой-то государственный контролирующий…
Ю. КРУПНОВ - Нет, я имею в виду был у Ройзмана и Маленкина. Я хочу последний момент очень кратко сказать. Что в этом плане мне кажется, что, я понимаю, что вызову шквал, бурю эмоций, но мне кажется, уже некрасиво себя противопоставлять другим центрам. То есть Ройзман занимается борьбой с наркоманией, реабилитацией, а 500 других центров непонятно, вроде бы где-то стоят, непонятно чем занимаются. Я приглашаю Евгения Вадимовича к серьезной совместной работе, и я уверен, что есть все возможности для того, чтобы выходить из некоторых клинчей. Хватит себя противопоставлять.
Е. БУНТМАН - Мы немножко уходим в сторону от непосредственной деятельности Ройзмана. Потому что я думаю, что в меньшей степени слушателей заботят его взаимоотношения с чиновниками или его оппозиционная, или какая-то политическая деятельность. Или не оппозиционная. Волнует в первую очередь эффективность, законность и методы Ройзмана. Потому что к методам Ройзмана, его клиник, очень большие вопросы. И сложно себе представить, чтобы государство, Государство с большой буквы, необязательно российское, одобряло лечение, когда человека держат на луке, чесноке, прикованном к койке. И так далее. То есть здесь такие вполне дворовые методы у Ройзмана. Чтобы завершить тему с «Городом без наркотиков», насколько вы одобряете, не одобряете методы лечения?
Ю. КРУПНОВ - За последние годы очень серьезные изменения произошли. И просто когда я был в центре в прошлом году, там не было наручников, там были видеокамеры и жесткий контроль, но это вещь неизбежная в любой ситуации, даже с точки зрения ответственности за реабилитируемого. Поэтому я думаю, что тут немножко уже такая мифология создалась, избыточно нам мешающая обсуждать суть вопроса. А по существу хочу сказать два пункта, с которыми я и пришел под эту тему. Первый пункт, надо четко отдавать себе отчет, у нас реально в стране нет теории борьбы с наркоманией, и мы все: и Ройзман, и официальные наркологи, и официальные другие лица…
И. ЗЕМЛЕР - Это все интуитивно идет.
Ю. КРУПНОВ - Всё интуитивно. Мы просто 20 лет никак не можем очухаться, только-только начинаем что-то понимать. И мне кажется, как раз государство здесь во многом сегодня уже начинает перехватывать инициативу и, слава Богу. Но мы далеки от того, чтобы четко, ясно понимать, как чего бить. Весь мировой опыт прекрасный, который надо знать, изучать, он к нам напрямую не годится. Потому что 20 лет назад была одна страна, по сути, не было такого массового, масштабного явления наркомании, как сегодня. Сегодня совершенно другая страна. И второй момент. Методики везде кривые. Да, есть минессотская более отработанная модель, есть очень интересные православные центры, где очень бережные методики.
Е. БУНТМАН - А что такое минессотская модель?
Ю. КРУПНОВ - Так называемая 12-шаговая модель, которая перенесена к нам из США, где очень важное место занимают общество анонимных наркоманов, алкоголиков.
Е. БУНТМАН - То есть психологическая реабилитация.
Ю. КРУПНОВ - Да, но это, скорее, такой очень интересный, постоянно рефлексирующий вид сообщества. Это очень интересная модель.
И. ЗЕМЛЕР - А эффективность этой модели?
Ю. КРУПНОВ - Она по общемировым меркам хорошая. То есть ее нельзя так огульно ругать, хотя у нее есть свои недостатки, это отдельно можно говорить. Но смысл в том, что у нас никакого реестра реальных методик, которые описаны, созданы кадры, есть сертифицированные кадры, когда люди говорят, да, я вот представитель этой методики, я готов защищать, готов международную экспертизу. У нас это все предстоит создать и я очень рад, что, насколько я понимаю, президент дал поручение разработать госпрограмму специальную по социальной реабилитации. Я лично считаю, это революция…
Е. БУНТМАН - Социальная реабилитация.
Ю. КРУПНОВ - Да, но не надо врать себе и никому в том числе, и, я считаю, нашим отдельным реабилитационным центрам, что они бога за бороду поймали, они все контролируют. Мы в начале пути. Давайте сейчас все вместе сложим усилия, попытаемся здесь прорваться.
И. ЗЕМЛЕР - Юрий Васильевич, не получится ли так, что, как в анекдоте, некогда думать, работать надо. Пока мы будем писать эту программу...
Ю. КРУПНОВ - Как раз наоборот, потому что с одной стороны мы должны четко понимать... Вот, вы меня спрашивали цифру, давайте условно 500 обозначим. Несколько сот реабилитационных центров, они независимо от наших разговоров, от ситуации, вы начали с Екатеринбурга, они работают ежедневно. Это первый момент. И все-таки в основе своей это подвижники, люди, где без общественной инициативы это просто бы не пошло. Бюрократически невозможно, потому что это не только ненормированный рабочий день, но это нужно некую энергетическую машину внутри себя, чтобы этим заниматься. Кстати, очень много тех, кто до этого тоже были наркопотребителями, наркозависимыми. Тоже очень много руководителей таких центров. Это очень важный момент. Как ни странно, это люди элитные, потому что они испытали и прошли весь ужас этой бездны, и я лично глубоко уважаю таких людей, которые не просто вернулись в общество на прежнем горизонтальном уровне, а они стали подвижниками, они в 5-7 раз больше работают, чем другие. И эти люди во многом в социальном плане я бы сказал элитный слой. И это тоже важнейший момент. Поэтому дело не в том, что говорить, работать. Люди работают. Но без того, чтобы в государстве... Вообще слово «социальная реабилитация» отсутствует в законодательстве. То есть люди занимаются, а оно отсутствует в законодательстве. Есть учебники - и можно показать, я бы знал, принес - учебники социальной реабилитации, а в правовом пространстве социальной реабилитации нет. То есть все по сути работают не то чтобы антизаконно, но по крайней мере азаконно.
Е. БУНТМАН - Давайте к конкретике. Насколько я понимаю, есть несколько разновидностей реабилитации. Просто логическим путем. Это социальная реабилитация - интеграция в общество уже после излечения. Потому что социальная реабилитация - это уже после излечения, и традиционно наркоман - это все-таки, считается, для государства элемент асоциальный. Это наверное последний этап. От конца идем. Психологическая реабилитация.
Ю. КРУПНОВ - Не так немножко. Во-первых, Евгений, то, что вы говорите очень интересная версия, это вообще предмет гигантской борьбы сегодня. Потому что у нас есть определенная своя ситуация, специфика, у нас фактически 50 лет в стране существует система наркологической медицинской помощи. То есть это медики. И созданная система очень мощная, квалифицированная, очень часто есть соблазн, чтобы подмять под себя всю проблематику освобождения людей от наркозависимости.
Е. БУНТМАН - Насколько действенная система?
Ю. КРУПНОВ - Действенная в том плане, что в той части, которая касается детокса, медицинских вещей, это квалифицированные грамотные люди, я уж не говорю про низовых людей, которые в районах находятся нашей страны, там подвижники. Когда мы говорим «наркология», те же люди, которые находятся в районах даже крупных городов, на земле работают, это 99% - подвижники. Но это медики. А болезнь это все-таки только часть наркомании. Неслучайно многие в мире считают наркоманию социальной эпидемией. Социальной. То есть вопрос наркомании заключается не в том, что у человека настроение плохое. Это все придумки. А основной момент, что жесткая эпидемия и втягивание людей в наркоманию ради получения дохода теми, кто это делает. То есть в этом смысле проблема исходная - это все-таки социальная реабилитация как основная часть. Так в этом сегодня проблема. Потому что медики говорят, да нет проблемы, хотите реабилитацию, я имею в виду медики высокостатусные. То есть не подвижники. Говорят: хотите реабилитацию...
И. ЗЕМЛЕР - И высокооплачиваемые.
Ю. КРУПНОВ - Скажем так. Говорят: давайте сделаем пристроечку к нам, в наркодиспансер или к наркобольнице. Здесь сделаем отделение одно, закроем, напишем: реабилитация. Даже мне рассказывали, не буду врать, не могу гарантировать, что даже ввели койки реабилитационные. Среди палаты койка реабилитационная. Здесь просто лечебная, а здесь реабилитационная. И это, конечно, не выход, потому что медицина имеет свою ограниченную часть, а там, где человек должен восстанавливать ценностной план своего сознания, то есть вообще входить в коммуникацию, в ценности, переживать эти ценности. Сообщества - самое главное. То эта социальная реабилитация, ресоциализация или по ВОЗ социальная реинтеграция. То есть в этом плане вот то, что у нас пока в законодательстве никак не зафиксировано. То, к чему сейчас государство начинает подходить. И в этом плане я надеюсь, что следующий год - и это, кстати, было заявлено на круглом столе в Госдуме, будет годом социальной реабилитации наркозависимых.
Е. БУНТМАН - Но социальная реабилитация... Я понимаю, что существует проблема общества. Да, это социальный порог, безусловно, но мы все время уходим от медицинской реабилитации.
Ю. КРУПНОВ - Почему?
Е. БУНТМАН - Что делается для медицинской реабилитации? Есть такой термин - заместительная терапия, при упоминании которого... Обычно чиновники Госнаркоконтроля не любят вопросы про заместительную терапию. Мягко говоря. Почему такое отторжение, хотя есть международный опыт?
Ю. КРУПНОВ - Да, отторжение очень простое. Я начал с того, что у нас с моей точки зрения, личной, нет теории наркомании и борьбы с наркоманией. И мы находимся на очень сложном постсоветском пространстве. Где все по-другому. Возьмем, например, Украину. Прекрасно, было несколько лет введение метадоновых программ, на которые просто сегодня подсажена Украина, уже начинает из своего бюджета, сначала это было…
Е. БУНТМАН - А метадоновые программы в Армении вполне успешные…
Ю. КРУПНОВ - Что значит вполне успешные? Вопрос же возникает: что мы хотим в конечном счете. Я к чему это говорю. На постсоветском пространстве, там, где требуются совершенно точечные медицинские воздействия, заменяется достаточно таким фронтальным подходом, где по сути уже очень многие люди, есть отдельные гениальные медики, которые как-то по-особому это все понимают. Но фронтально это, по сути, легализованная наркомания. И я полностью согласен с теми, как вы говорите, чиновники или не чиновники, я не чиновник…
Е. БУНТМАН - Подождите. Там люди не подсаживают новых людей, которые никогда не пробовали…
Ю. КРУПНОВ - А что с ними делают?
Е. БУНТМАН - А тех, кто употреблял героин, их переводят на менее губительный, да, наркотик.
Ю. КРУПНОВ - Вы говорите, успешный опыт, а мы давайте возьмем страну, которую никак не упрекнешь в наших каких-то болячках. Швецию. Прекрасно описан модельный шведский опыт. Когда в 60-х годах начался переход на метадоновые программы, заместительную терапию как панацею от того, что будет происходить. В 70-х годах шведы схватились за голову, потому что в три раза вырос масштаб наркомании, в три раза в целом, и в том числе сами метадоновые программы стали элементом этой наркомании как социальной эпидемии. Где в частности, это фиксированные случаи, в том числе была реклама этих метадоновых программ, для чего, поскольку там была масса лазеек, как это превратить по сути в легальное, легализованное распространение наркотиков.
Е. БУНТМАН - Лазейки можно закрыть.
Ю. КРУПНОВ - Послушайте, но суть-то в другом. Суть в том что сегодня шведская модель, которая признанная, она по сути полностью отказалась от метадоновых программ, это никак не связано с нашими чиновниками. Это 70-е годы. Когда они поняли, что основной момент заключается не в том, чтобы поддерживать наркомана в его наркоманском состоянии, а в том, чтобы через социальную реабилитацию вытягивать людей в серьезную социальную жизнь, в ответственную. Вот ключевой пункт. Здесь 99% проблем. Если мы хотим подменить эти проблемы проблемой Ройзмана, проблемой метадоновой терапии и так далее, то мы не будем обсуждать суть вопроса. Вот и все.
Е. БУНТМАН - Просто те проблемы, которые существуют сейчас. На практике.
Ю. КРУПНОВ - Не так. Это не проблемы, это то, что просто по каким-то причинам выгоднее обсуждать или раскручивать. Проблема - это то, что касается подавляющей части случаев, связанной с наркоманией. Поэтому в этом плане и метадоновая терапия является очень узкой темой, которая не имеет никакого интереса, кроме того, чтобы ее политизировать под то, что Российская Федерация, ой, она без метадона. Давайте будем сейчас туда-сюда обсуждать. А реально проблема в другом.
Е. БУНТМАН - Не надо вообще обсуждать заместительную терапию…
Ю. КРУПНОВ - Нет. А проблема, Евгений, я просто немножко занимался проблематизацией и постановкой проблем, все время вопрос стоит у общества очень ограниченный ресурс, медиаресурс, силы ресурса, интеллекта. Поэтому вопрос не в том, что не надо обсуждать, а в том, что есть масса проблем, которые, условно говоря, по значимости и то, что касается населения, прежде всего и подростков в том числе, оно 99% - вот туда в эти 99% проблемного поля - метадон точно не входит.
И. ЗЕМЛЕР - Юрий Васильевич, а в это поле входит такая проблема, как специалисты в области излечения от наркомании? У нас готовят вообще таких специалистов?
Ю. КРУПНОВ - 99,9% проблем касается специалистов, которые освобождают, слово «лечение» я осторожно, я лично, потому что я считаю, иначе…
И. ЗЕМЛЕР - Хотя бы помогают выбраться.
Ю. КРУПНОВ - Вы абсолютно правильно говорите. У нас в результате того, что нет институализированной системы социальной реабилитации у нас специалисты редчайшие, единичные. В основном народ, куда денешься, они вымываются в другие сферы. Они даже начинают работать…
И. ЗЕМЛЕР - А где-нибудь в мире учат тому, как лечить людей от наркомании?
Ю. КРУПНОВ - Конечно. Во-первых, давайте мы не будем... Если с точки зрения медицинской, у нас прекрасная система. На Западе больше, конечно, чисто психиатрическая помощь. Нет специальной, как правило, наркологической помощи. Но с точки зрения социальной работы есть гигантские системы поддержки кадров. Представьте в США целое агентство федеральное, которое занимается вообще всеми типами реабилитации, в том числе, например, реабилитацией бывших заключенных, после психиатрических заболеваний. Реабилитация воинов, которые были в сложных боевых ситуациях и должны восстанавливаться в жизни. То есть целое национальное агентство. Поэтому там, естественно другое совсем отношение к кадрам. Сейчас мы начали пытаться как ассоциация, и у нас есть хороший прецедент в Уфе, где вузы идут на то, чтобы потихонечку, надо понимать, Инесса, потихоньку, я не хочу преувеличивать, единичные случаи, но они начались, когда есть вузовская система или профессиональное поствузовское образование... Нужно это использовать. Но вы правы абсолютно, вот это 99% проблем.
Е. БУНТМАН - Спасибо большое. Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров - у нас был в гостях
.
Click to viewТакже можно просмотреть видеозапись дискуссии: http://echo.msk.ru/programs/maroseyka12/965798-echo
СТЕНОГРАММА ОБСУЖДЕНИЯ
И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. В рамках этой программы, которую мы представляем совместно с ФСКН, у нас сегодня Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров. Юрии Васильевич, здравствуйте.
Ю. КРУПНОВ - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР - Евгений Бунтман, Инесса Землер. Мы будем говорить о том, как победить наркоманию и какова роль реабилитационных центров в этой борьбе. Знаете, какой нам первый вопрос пришел на сайт в связи с заявленной темой?
Ю. КРУПНОВ - Пока не знаю.
И. ЗЕМЛЕР - Ваши взаимоотношения с центром Ройзмана.
Ю. КРУПНОВ - Интересный вопрос. Но здесь все очень просто. Потому что два года назад, когда была ситуация с Егором Бычковым, вы легко можете проверить по Интернету, в том числе через блог «Эхо Москвы» мой, мы эту ситуацию очень серьезно раскрутили - и я начал вообще эту раскрутку. И безусловно, ситуация, когда государство устраняется от реабилитации, а вместе с тем начинает предъявлять серьезные претензии по большому счету, как будто это госучреждение, с госфинансированием, действующее в системе наличного законодательства. Потому что сегодня реабилитация до сих пор вне правового поля.
И. ЗЕМЛЕР - Абсолютно.
Ю. КРУПНОВ - Поэтому в этой ситуации я лично поддержал, раскручивал эту тему очень серьезно. И по большому счету был успех в том плане, что это не закончилось какой-то показушной посадкой Егора Бычкова и так далее. Это первый момент. То есть в этом плане я считаю, что нельзя подменять отсутствующее правовое поле, где виновато и государство, и общество, они вместе, депутаты и так далее, нельзя просто какими-то приставаниями по отдельным пунктам по каким-то интересам, я не хочу сейчас обсуждать, какие и так далее. Это первый момент. Второй момент. Я был у Евгения Вадимовича, я знаю хорошо Женю Маленкина... Я не знаю обстоятельств того дела, которое там есть, то есть я не вмешиваюсь в следствие. Но у меня к Жене Маленкину очень хорошее личное отношение. Потому что в тех мероприятиях, где он участвовал, и мы проводили несколько проектных сессий игровых в форме организационно-деятельностной игры, Женя Маленкин показал себя крайне содержательным, глубоко переживающим за проблему. И мы с ним объезжали реабилитационные центры год назад. То есть это один момент. А второй момент, на мой взгляд, есть вещи, которые меня лично начинают напрягать через два года после ситуации с Егором Бычковым. Потому что за два года столько воды утекло и как бы мы ни относились к отдельным проявлениям, недоработкам, за два года государство вышло на совершенно революционное решение в этой сфере. На мой взгляд, я считаю, что Евгению Вадимовичу, поскольку он руководитель фонда, пора перестать политические вопросы смешивать с вопросами нашего общего дела по реабилитации и по борьбе с наркоманией. И, мне кажется, сейчас уже сейчас другая ситуация. Поэтому мой личный совет и с огромным уважением к тому делу, которым он раньше, по крайней мере, занимался, которое я знаю, все-таки надо выходить на серьезное конструктивное сотрудничество с регионом, это, понятно, двусторонний процесс. Я никого не хочу обелять или обвинять. Мне кажется, Евгений Вадимович немножко перепутал ситуацию двухлетней давности, когда государство совсем не занималось реабилитацией, и новую ситуацию. И когда Евгений Вадимович говорит про то, что есть Евгений Вадимович, это борец с наркоманией один в стране, помимо госорганов, помимо других, то когда... Просто у нас, например, ассоциация, мы ядерно отобрали 18 первых центров…
И. ЗЕМЛЕР - А сколько у нас всего сейчас центров?
Ю. КРУПНОВ - На этот вопрос никто не ответит. Потому что проводились разного рода инвентаризации, реестры.
И. ЗЕМЛЕР - Хотя бы порядок.
Ю. КРУПНОВ - Я сейчас объясню. То есть цифра такая бродит 500 центров. Но очень часто все-таки так же как у Евгения Вадимовича и Маленкина, я был в трех центрах, формально можно считать три центра, с точки зрения того, что занимаются одни люди, объединенный один центр. Поэтому здесь я думаю реально несколько сотен.
И. ЗЕМЛЕР - Три центра, в которых вы были, - это тоже дело энтузиастов или это уже какой-то государственный контролирующий…
Ю. КРУПНОВ - Нет, я имею в виду был у Ройзмана и Маленкина. Я хочу последний момент очень кратко сказать. Что в этом плане мне кажется, что, я понимаю, что вызову шквал, бурю эмоций, но мне кажется, уже некрасиво себя противопоставлять другим центрам. То есть Ройзман занимается борьбой с наркоманией, реабилитацией, а 500 других центров непонятно, вроде бы где-то стоят, непонятно чем занимаются. Я приглашаю Евгения Вадимовича к серьезной совместной работе, и я уверен, что есть все возможности для того, чтобы выходить из некоторых клинчей. Хватит себя противопоставлять.
Е. БУНТМАН - Мы немножко уходим в сторону от непосредственной деятельности Ройзмана. Потому что я думаю, что в меньшей степени слушателей заботят его взаимоотношения с чиновниками или его оппозиционная, или какая-то политическая деятельность. Или не оппозиционная. Волнует в первую очередь эффективность, законность и методы Ройзмана. Потому что к методам Ройзмана, его клиник, очень большие вопросы. И сложно себе представить, чтобы государство, Государство с большой буквы, необязательно российское, одобряло лечение, когда человека держат на луке, чесноке, прикованном к койке. И так далее. То есть здесь такие вполне дворовые методы у Ройзмана. Чтобы завершить тему с «Городом без наркотиков», насколько вы одобряете, не одобряете методы лечения?
Ю. КРУПНОВ - За последние годы очень серьезные изменения произошли. И просто когда я был в центре в прошлом году, там не было наручников, там были видеокамеры и жесткий контроль, но это вещь неизбежная в любой ситуации, даже с точки зрения ответственности за реабилитируемого. Поэтому я думаю, что тут немножко уже такая мифология создалась, избыточно нам мешающая обсуждать суть вопроса. А по существу хочу сказать два пункта, с которыми я и пришел под эту тему. Первый пункт, надо четко отдавать себе отчет, у нас реально в стране нет теории борьбы с наркоманией, и мы все: и Ройзман, и официальные наркологи, и официальные другие лица…
И. ЗЕМЛЕР - Это все интуитивно идет.
Ю. КРУПНОВ - Всё интуитивно. Мы просто 20 лет никак не можем очухаться, только-только начинаем что-то понимать. И мне кажется, как раз государство здесь во многом сегодня уже начинает перехватывать инициативу и, слава Богу. Но мы далеки от того, чтобы четко, ясно понимать, как чего бить. Весь мировой опыт прекрасный, который надо знать, изучать, он к нам напрямую не годится. Потому что 20 лет назад была одна страна, по сути, не было такого массового, масштабного явления наркомании, как сегодня. Сегодня совершенно другая страна. И второй момент. Методики везде кривые. Да, есть минессотская более отработанная модель, есть очень интересные православные центры, где очень бережные методики.
Е. БУНТМАН - А что такое минессотская модель?
Ю. КРУПНОВ - Так называемая 12-шаговая модель, которая перенесена к нам из США, где очень важное место занимают общество анонимных наркоманов, алкоголиков.
Е. БУНТМАН - То есть психологическая реабилитация.
Ю. КРУПНОВ - Да, но это, скорее, такой очень интересный, постоянно рефлексирующий вид сообщества. Это очень интересная модель.
И. ЗЕМЛЕР - А эффективность этой модели?
Ю. КРУПНОВ - Она по общемировым меркам хорошая. То есть ее нельзя так огульно ругать, хотя у нее есть свои недостатки, это отдельно можно говорить. Но смысл в том, что у нас никакого реестра реальных методик, которые описаны, созданы кадры, есть сертифицированные кадры, когда люди говорят, да, я вот представитель этой методики, я готов защищать, готов международную экспертизу. У нас это все предстоит создать и я очень рад, что, насколько я понимаю, президент дал поручение разработать госпрограмму специальную по социальной реабилитации. Я лично считаю, это революция…
Е. БУНТМАН - Социальная реабилитация.
Ю. КРУПНОВ - Да, но не надо врать себе и никому в том числе, и, я считаю, нашим отдельным реабилитационным центрам, что они бога за бороду поймали, они все контролируют. Мы в начале пути. Давайте сейчас все вместе сложим усилия, попытаемся здесь прорваться.
И. ЗЕМЛЕР - Юрий Васильевич, не получится ли так, что, как в анекдоте, некогда думать, работать надо. Пока мы будем писать эту программу...
Ю. КРУПНОВ - Как раз наоборот, потому что с одной стороны мы должны четко понимать... Вот, вы меня спрашивали цифру, давайте условно 500 обозначим. Несколько сот реабилитационных центров, они независимо от наших разговоров, от ситуации, вы начали с Екатеринбурга, они работают ежедневно. Это первый момент. И все-таки в основе своей это подвижники, люди, где без общественной инициативы это просто бы не пошло. Бюрократически невозможно, потому что это не только ненормированный рабочий день, но это нужно некую энергетическую машину внутри себя, чтобы этим заниматься. Кстати, очень много тех, кто до этого тоже были наркопотребителями, наркозависимыми. Тоже очень много руководителей таких центров. Это очень важный момент. Как ни странно, это люди элитные, потому что они испытали и прошли весь ужас этой бездны, и я лично глубоко уважаю таких людей, которые не просто вернулись в общество на прежнем горизонтальном уровне, а они стали подвижниками, они в 5-7 раз больше работают, чем другие. И эти люди во многом в социальном плане я бы сказал элитный слой. И это тоже важнейший момент. Поэтому дело не в том, что говорить, работать. Люди работают. Но без того, чтобы в государстве... Вообще слово «социальная реабилитация» отсутствует в законодательстве. То есть люди занимаются, а оно отсутствует в законодательстве. Есть учебники - и можно показать, я бы знал, принес - учебники социальной реабилитации, а в правовом пространстве социальной реабилитации нет. То есть все по сути работают не то чтобы антизаконно, но по крайней мере азаконно.
Е. БУНТМАН - Давайте к конкретике. Насколько я понимаю, есть несколько разновидностей реабилитации. Просто логическим путем. Это социальная реабилитация - интеграция в общество уже после излечения. Потому что социальная реабилитация - это уже после излечения, и традиционно наркоман - это все-таки, считается, для государства элемент асоциальный. Это наверное последний этап. От конца идем. Психологическая реабилитация.
Ю. КРУПНОВ - Не так немножко. Во-первых, Евгений, то, что вы говорите очень интересная версия, это вообще предмет гигантской борьбы сегодня. Потому что у нас есть определенная своя ситуация, специфика, у нас фактически 50 лет в стране существует система наркологической медицинской помощи. То есть это медики. И созданная система очень мощная, квалифицированная, очень часто есть соблазн, чтобы подмять под себя всю проблематику освобождения людей от наркозависимости.
Е. БУНТМАН - Насколько действенная система?
Ю. КРУПНОВ - Действенная в том плане, что в той части, которая касается детокса, медицинских вещей, это квалифицированные грамотные люди, я уж не говорю про низовых людей, которые в районах находятся нашей страны, там подвижники. Когда мы говорим «наркология», те же люди, которые находятся в районах даже крупных городов, на земле работают, это 99% - подвижники. Но это медики. А болезнь это все-таки только часть наркомании. Неслучайно многие в мире считают наркоманию социальной эпидемией. Социальной. То есть вопрос наркомании заключается не в том, что у человека настроение плохое. Это все придумки. А основной момент, что жесткая эпидемия и втягивание людей в наркоманию ради получения дохода теми, кто это делает. То есть в этом смысле проблема исходная - это все-таки социальная реабилитация как основная часть. Так в этом сегодня проблема. Потому что медики говорят, да нет проблемы, хотите реабилитацию, я имею в виду медики высокостатусные. То есть не подвижники. Говорят: хотите реабилитацию...
И. ЗЕМЛЕР - И высокооплачиваемые.
Ю. КРУПНОВ - Скажем так. Говорят: давайте сделаем пристроечку к нам, в наркодиспансер или к наркобольнице. Здесь сделаем отделение одно, закроем, напишем: реабилитация. Даже мне рассказывали, не буду врать, не могу гарантировать, что даже ввели койки реабилитационные. Среди палаты койка реабилитационная. Здесь просто лечебная, а здесь реабилитационная. И это, конечно, не выход, потому что медицина имеет свою ограниченную часть, а там, где человек должен восстанавливать ценностной план своего сознания, то есть вообще входить в коммуникацию, в ценности, переживать эти ценности. Сообщества - самое главное. То эта социальная реабилитация, ресоциализация или по ВОЗ социальная реинтеграция. То есть в этом плане вот то, что у нас пока в законодательстве никак не зафиксировано. То, к чему сейчас государство начинает подходить. И в этом плане я надеюсь, что следующий год - и это, кстати, было заявлено на круглом столе в Госдуме, будет годом социальной реабилитации наркозависимых.
Е. БУНТМАН - Но социальная реабилитация... Я понимаю, что существует проблема общества. Да, это социальный порог, безусловно, но мы все время уходим от медицинской реабилитации.
Ю. КРУПНОВ - Почему?
Е. БУНТМАН - Что делается для медицинской реабилитации? Есть такой термин - заместительная терапия, при упоминании которого... Обычно чиновники Госнаркоконтроля не любят вопросы про заместительную терапию. Мягко говоря. Почему такое отторжение, хотя есть международный опыт?
Ю. КРУПНОВ - Да, отторжение очень простое. Я начал с того, что у нас с моей точки зрения, личной, нет теории наркомании и борьбы с наркоманией. И мы находимся на очень сложном постсоветском пространстве. Где все по-другому. Возьмем, например, Украину. Прекрасно, было несколько лет введение метадоновых программ, на которые просто сегодня подсажена Украина, уже начинает из своего бюджета, сначала это было…
Е. БУНТМАН - А метадоновые программы в Армении вполне успешные…
Ю. КРУПНОВ - Что значит вполне успешные? Вопрос же возникает: что мы хотим в конечном счете. Я к чему это говорю. На постсоветском пространстве, там, где требуются совершенно точечные медицинские воздействия, заменяется достаточно таким фронтальным подходом, где по сути уже очень многие люди, есть отдельные гениальные медики, которые как-то по-особому это все понимают. Но фронтально это, по сути, легализованная наркомания. И я полностью согласен с теми, как вы говорите, чиновники или не чиновники, я не чиновник…
Е. БУНТМАН - Подождите. Там люди не подсаживают новых людей, которые никогда не пробовали…
Ю. КРУПНОВ - А что с ними делают?
Е. БУНТМАН - А тех, кто употреблял героин, их переводят на менее губительный, да, наркотик.
Ю. КРУПНОВ - Вы говорите, успешный опыт, а мы давайте возьмем страну, которую никак не упрекнешь в наших каких-то болячках. Швецию. Прекрасно описан модельный шведский опыт. Когда в 60-х годах начался переход на метадоновые программы, заместительную терапию как панацею от того, что будет происходить. В 70-х годах шведы схватились за голову, потому что в три раза вырос масштаб наркомании, в три раза в целом, и в том числе сами метадоновые программы стали элементом этой наркомании как социальной эпидемии. Где в частности, это фиксированные случаи, в том числе была реклама этих метадоновых программ, для чего, поскольку там была масса лазеек, как это превратить по сути в легальное, легализованное распространение наркотиков.
Е. БУНТМАН - Лазейки можно закрыть.
Ю. КРУПНОВ - Послушайте, но суть-то в другом. Суть в том что сегодня шведская модель, которая признанная, она по сути полностью отказалась от метадоновых программ, это никак не связано с нашими чиновниками. Это 70-е годы. Когда они поняли, что основной момент заключается не в том, чтобы поддерживать наркомана в его наркоманском состоянии, а в том, чтобы через социальную реабилитацию вытягивать людей в серьезную социальную жизнь, в ответственную. Вот ключевой пункт. Здесь 99% проблем. Если мы хотим подменить эти проблемы проблемой Ройзмана, проблемой метадоновой терапии и так далее, то мы не будем обсуждать суть вопроса. Вот и все.
Е. БУНТМАН - Просто те проблемы, которые существуют сейчас. На практике.
Ю. КРУПНОВ - Не так. Это не проблемы, это то, что просто по каким-то причинам выгоднее обсуждать или раскручивать. Проблема - это то, что касается подавляющей части случаев, связанной с наркоманией. Поэтому в этом плане и метадоновая терапия является очень узкой темой, которая не имеет никакого интереса, кроме того, чтобы ее политизировать под то, что Российская Федерация, ой, она без метадона. Давайте будем сейчас туда-сюда обсуждать. А реально проблема в другом.
Е. БУНТМАН - Не надо вообще обсуждать заместительную терапию…
Ю. КРУПНОВ - Нет. А проблема, Евгений, я просто немножко занимался проблематизацией и постановкой проблем, все время вопрос стоит у общества очень ограниченный ресурс, медиаресурс, силы ресурса, интеллекта. Поэтому вопрос не в том, что не надо обсуждать, а в том, что есть масса проблем, которые, условно говоря, по значимости и то, что касается населения, прежде всего и подростков в том числе, оно 99% - вот туда в эти 99% проблемного поля - метадон точно не входит.
И. ЗЕМЛЕР - Юрий Васильевич, а в это поле входит такая проблема, как специалисты в области излечения от наркомании? У нас готовят вообще таких специалистов?
Ю. КРУПНОВ - 99,9% проблем касается специалистов, которые освобождают, слово «лечение» я осторожно, я лично, потому что я считаю, иначе…
И. ЗЕМЛЕР - Хотя бы помогают выбраться.
Ю. КРУПНОВ - Вы абсолютно правильно говорите. У нас в результате того, что нет институализированной системы социальной реабилитации у нас специалисты редчайшие, единичные. В основном народ, куда денешься, они вымываются в другие сферы. Они даже начинают работать…
И. ЗЕМЛЕР - А где-нибудь в мире учат тому, как лечить людей от наркомании?
Ю. КРУПНОВ - Конечно. Во-первых, давайте мы не будем... Если с точки зрения медицинской, у нас прекрасная система. На Западе больше, конечно, чисто психиатрическая помощь. Нет специальной, как правило, наркологической помощи. Но с точки зрения социальной работы есть гигантские системы поддержки кадров. Представьте в США целое агентство федеральное, которое занимается вообще всеми типами реабилитации, в том числе, например, реабилитацией бывших заключенных, после психиатрических заболеваний. Реабилитация воинов, которые были в сложных боевых ситуациях и должны восстанавливаться в жизни. То есть целое национальное агентство. Поэтому там, естественно другое совсем отношение к кадрам. Сейчас мы начали пытаться как ассоциация, и у нас есть хороший прецедент в Уфе, где вузы идут на то, чтобы потихонечку, надо понимать, Инесса, потихоньку, я не хочу преувеличивать, единичные случаи, но они начались, когда есть вузовская система или профессиональное поствузовское образование... Нужно это использовать. Но вы правы абсолютно, вот это 99% проблем.
Е. БУНТМАН - Спасибо большое. Юрий Крупнов - президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров - у нас был в гостях
.