"Приближается какая-то страшная сила. И неизвестно, проскочит ли мимо, или шандарахнет..." - Лондон
Но прежде, чем мы попытаемся узнать, что это было на самом деле, скажите, какие последние новости из Лондона? Вроде бы теперь взялись за «Фейсбук» и «Твиттер», что еще?
Ч.КЛОВЕР: У меня не самые последние новости, поскольку я так понимаю, что все эти бунты и беспорядки идут на спад, - хотя бы в Лондоне. Бунты продолжались 7 дней, по-моему.
О.БЫЧКОВА: С воскресенья по пятницу.
Ч.КЛОВЕР: Но сейчас это на стадии политического разбора - кто виноват и что делать.
О.БЫЧКОВА: Действительно позиции Дэвида Кэмерона ослабли, его популярность и доверие к нему со стороны граждан резко упало?
Ч.КЛОВЕР: Да, снизилось. Но думаю, что это времена - у него есть шанс. Но люди хотят видеть больше решимости в правительстве на начальной стадии этих событий. Думаю, что он может каким-то образом спасти политическую ситуацию, не думаю, что это критично для него. Но конечно, это уже второй скандал подряд после Мердока - он не очень хорошо выглядит в публичной прессе. Но, по-моему, люди стали переоценивать действия полиции в Лондоне. В первые дни полиция была подвержена резкой критике по поводу их мягкой реакции на беспорядки - но сейчас люди понимают, что это было правильно - они пытались не выпустить ситуацию из-под контроля, но при этом не закручивали гайки сильнее, чем нужно.
О.БЫЧКОВА: Но вначале СМИ тоже ругали полицию.
Ч.КЛОВЕР: Наша газета не ругала. Думаю, что сейчас все переоценивают ситуацию, и полиция выглядит сейчас гораздо лучше, чем было.
О.БЫЧКОВА: Юрий, с вашей точки зрения, правильно вела себя полиция? Мы держим в голове наши образы полицейских и милицейских, - если смотреть по телевизору.
Ю.КРУПНОВ: Есть некие общепрофессиональные вещи, безусловно, британская полиция, на мой взгляд, показала высочайший профессионализм - я искренне ими восхищаюсь, - готовясь к этой передаче я очень внимательно анализировал не только газеты, но и блоги. Видно, что в первый день часто говорили, что нужны решительные меры, жесткое подавление, а потом стало понятно. Когда я внимательно отсматривал разного рода репортажи, мне кажется, удивительно рефлексивные действия.
О.БЫЧКОВА: Рефлексивные - в смысле адекватные?
Ю.КРУПНОВ: Все время понимание данной ситуации. Не просто действия по уставу, просто действия ради действий, по сути, которыми можно оправдаться. Нет, была максимальная нацеленность на результат для того, чтобы с минимальными потерями быстрее купировать людей, которые занимались мародерством.
О.БЫЧКОВА: Как быстрее купировали? Там столько всего погромили - страшное дело.
Ю.КРУПНОВ: А сколько могли бы погромить?
О.БЫЧКОВА: Но погромили тоже хорошо. И кошмарные кадры третьей ночи беспорядков - там целые кварталы горели - это выглядело чудовищно.
Ю.КРУПНОВ: С этим невозможно ничего сделать, Если люди рассеяны по городу, ты не знаешь, в какой момент будет локальное нападение, люди с бутылками с бензином, зажигательной смесью, «коктейлем Молотова» - это невозможно проконтролировать принципиально. Могло быть в десять раз страшнее, если бы масштаб стал нарастать - не хватило бы никакой полиции, пришлось бы действительно, как и просили в первые дни, вводить армию.
Ч.КЛОВЕР: Если бы они реагировали жестче, была большая опасность спровоцировать других, ухудшить ситуацию. Думаю, что они действовали разумно.
Ю.КРУПНОВ: Я зайду с другой стороны - на самом деле мы не знаем резервуар бунта, мы не знаем, каким он мог бы быть, и это очень опасно - я уверен, что там дна нет. То есть, это не 5 тысяч человек, готовых выйти на улицу. Я уверен, что если бы неточные, неадекватные меры, то могли бы выти 20, 50, 100 тысяч человек. Здесь важно понимать, что здесь есть непонятный, латентный икс-слой демографический, подростковый, где люди не имеют никаких рациональных паттернов поведения.
О.БЫЧКОВА: А откуда бы они там взяли 20 или 100 тысяч?
Ч.КЛОВЕР: Наверное, мы видели только маленькую часть того слоя общества, которое бунтовало. Наверное, их еще больше. Если ситуация ухудшится, корректные меры не применяются, мы могли бы увидеть хуже. Поэтому очень актуален вопрос, что произошло, кто те, кто бунтовал, как можно лечить социальные проблемы, которые доводят этих людей до улицы.
О.БЫЧКОВА: У меня стойкое ощущение, что никакой главной темы мультикультурности и ее краха, - этого здесь не было, нет признаков, что это были межрасовые, межкультурные, межнациональные столкновения. Это явно что-то другое.
Ч.КЛОВЕР: Я читаю российские газеты - думаю, что они ошибочно анализируют ситуацию - большинство.
О.БЫЧКОВА: Потому что это лежит на поверхности. Все привыкли - раз Европа, значит, столкновения такого рода.
Ч.КЛОВЕР: Я видел уже такие заголовки: «черный бунт». Есть такая ложная статистика, что в Тоттенхеме, откуда начались бунты, там 90% афро-карибского населения - на самом деле это не так - там 35%, там достаточно смешанное население.
О.БЫЧКОВА: даже если смотреть в интернете картинки, то там видно, что там какие угодно лица - черные, белые, - нет ощущения, что там преобладает один цвет кожи.
Ч.КЛОВЕР: Да. В 80-х гг. были бунты хуже - они действительно были расовыми. Самой главной причиной была жестокость полиции против чернокожих - в этом не было сомнений. Но сейчас не расовые выступления. Это, скорее всего, - кто знает, носит ли это экономический характер, это слой населения, который не имеет будущего, это даже не рабочий класс, это ниже, это класс, который не работает. Но как решить эту проблему? Я сам американец, но жил долго в Англии - там это очень большой вопрос
О.БЫЧКОВА: Я в эти дни звонила в Лондон друзьям и знакомым, спрашивала - как вы? И в ответ слышала только различные громкие крики: «Эти бездельники, которые живут на пособия, ни на что больше не способны, как только заниматься беспорядками. Лоботрясы и шпана, идиоты».
Ч.КЛОВЕР: Это общераспространенное мнение и среди моих знакомых в Лондоне.
Ю.КРУПНОВ: Здесь две поправки. Во-первых, среди тех, кто участвовал в беспорядках, было немало представителей среднего класса. Это не только те, кто находится на дне. И второй момент - мне кажется, здесь сточки зрения расовой очень важна общая стилистика всего того, что происходило. Даже капюшоны и куртки, «худи» - это интересная стилистика «хип-хопа», все равно карибско-негритянской культуры, и эта стилистика преобладала.
О.БЫЧКОВА: Это такой распространенный урбанистический стиль.
Ю.КРУПНОВ: Нет. Причем интересно - оказывается, 5 лет назад как раз Кэмерон, когда был в оппозиции, выступал против того, чтобы запрещать хождение в общественных местах в «худи», поскольку это скрывает лица. Мы видели, что многие из тех, кто участвовал в беспорядках, были в капюшоне и в очках черных. Кэмерон выступал и говорил, что Блэр и лейбористы неправильно действуют, хотят унизить низшие классы, которые такую стилистику применяют. Сейчас это получилось некоторым возвратом ему, и это важно. Когда я смотрю на этих людей они для меня во многом похожи на личинок - я это не в оскорбительном смысле говорю, - люди, которые не хотят, чтобы у них было лицо. То есть, люди, которые действуют анонимно, суть их действий в том, чтобы получить какое-то удовольствие, - на мой взгляд, это совершенно новое явление. Когда я смотрел эти ролики - определенная, очень выраженная стилистика, стилистика все-таки не традиционно британская, не связана со стилистикой джентльмена.
О.БЫЧКОВА: Что такое традиционная британская стилистика? Она может быть какой угодно. У нас есть свои представления, литературно-мифологические, но со времен Шерлока Холмса уже прошло какое-то количество лет.
Ю.КРУПНОВ: Я читаю блоги, обсуждения, есть своя правда у правых и левых - действительно, серьезная социальная проблема, серьезные проблемы в воспитании - очень много семей разрушенных, откуда подростки, которые участвовали в этих беспорядках. Но это некая новая стилистика, когда, по сути, у них нет причин выступать.
О.БЫЧКОВА: То есть, от голода они не умирают.
Ю.КРУПНОВ: Нет. И у них нет политической задачи, например, «свергнуть строй», «заменить правительство», «проголосовать за другую партию». Когда недавно в Норвегии произошел ужас, то там есть хотя бы названная, хоть и сумасшедшая, но причинно-следственная связь.
О.БЫЧКОВА: да, этот человек, хоть и безумно, но что-то формулировал.
Ю.КРУПНОВ: Мне нравится термин, который сейчас пошел по блогам - «рикриэтив уайландс» - «развлекательное насилие», рекреационное, для отдыха, досуга. Насилие как досуг.
Ч.КЛОВЕР: Можно прочитать книгу, которая объясняет это явление Энтони Беджеста - бессмысленность.
О.БЫЧКОВА: Как она называется? «Механическое…
Ю.КРУПНОВ: Нет причины и следствия. Непонятно, чего хотят.
Ч.КЛОВЕР: Но на самом деле такое событие невозможно без политики. Они протестуют против чего-то, но непонятно, против чего.
О.БЫЧКОВА: Если попытаться описать по признакам, по тому, что было, а чего не было - что это было, как это классифицировать? Какие есть варианты?
Ч.КЛОВЕР: Я возвращаюсь к бунтам в 80-х гг. Очень интересное совпадение: они совпадали с временами, когда были серьезные бюджетные сокращения.
Ю.КРУПНОВ: «Тэтчеризм».
Ч.КЛОВЕР: Да. Это произошло именно когда начались эти сокращения. Наверное, были какие-то экономические проблемы, с которыми они сталкивались, и поэтому они бунтовали. Сейчас то же самое происходит - левая часть британского правительства пытаются разыгрывать эту карту, сказать, что консерваторы сократили все затраты на социальную сферу, утроили тарифы для университетов, поэтому социальный взрыв был неизбежен. Но на самом деле большинство из этих бюджетных сокращений еще не произошли, они планируются в следующем году. В районе Тоттенхэма действительно были социальные выплаты для молодых, для подростков, в прошлом году 4 млн. фунтов стерлингов, а в следующем планировалось сокращение больше чем на половину. Но это сокращение еще не произошло. Поэтому трудно делать прямую связь между беспорядками и бюджетным кризисом.
О.БЫЧКОВА: Сейчас мы сделаем перерыв на краткие новости, и вернемся в студию.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы остановились на том, чтобы понять, что это было.
Ю.КРУПНОВ: Мне кажется, что это совершенно новая ситуация. Потому что, как многие описывают, это произошло уже в конце истории, после истории - известный «Конец истории» Фукуямы - когда нет больших событий. Была война, патом «холодная война», 90-е - начало 2000, - взрыв роста консюмеризма, - было какое-то движение, глобальные процессы. А по большому счету все закончилось. Когда я говорил «личинки» я говорил это не в плане оскорбления, а в том, что молодежь не видит возможности реализовать свою личность, - этот слой молодежи не видит, как реализовать себя. Если брать социально, говорят - иждивенцы на социальных пособиях. Но это не то, что человек выбрал, а это то, что нет адекватной работы, или нет понимания этой работы. То есть, по сути, они в этом смысле исключены из каких-то больших общественных процессов. И отсюда возникает простой симптом: человек чувствует, что не реализует себя, человек отказывается от того, чтобы участвовать в больших процессах, отказывается быть социальным существом. А дальше - скука, и единственный способ развлечь себя - как-то себя показать, выйти на подиум, поучаствовать в карнавале. То есть, в этом смысле это вообще страшная ситуация, которая не британская как таковая - просто там мы это видели и можем обсуждать. Я уверен, что это ситуация всеобщая, в том числе и у нас. И мы еще не знаем совершенно, какое поколение у нас подрастает. Если оно будет вытолкнуто в эту прострацию - без достаточного количества рабочих мест, без понимания, что будет через 10, 20 лет, - то есть, без больших исторических процессов. Боюсь, что мы сможем увидеть что-то подобное и у себя в такой же форме. Помните 2002 г., когда рядом с Манежной площадью, по Тверской, по сути, были мародерские действия болельщиков после футбола? Это было совсем другое, не Манежная площадь декабря 2011 г., когда был конкретный повод, а было переворачивание машин - их также громили. И это не вопрос, чтобы кого-то обвинить, или тем более, назвать «низшими сословиями». По большому счету, если мы вдумаемся, политикам нечего предложить что-то ясное и конкретное на перспективу, что такое подросток? Это человек, которому кажется, что весь мир принадлежит ему, и ему нужно понять, за что схватиться и к чему быть причастным.
О.БЫЧКОВА: Тогда что нового в этой истории? Тот же «Заводной апельсин" - это были 60-е годы. Это было очень давно, и происходило то же самое.
Ю.КРУПНОВ: там была более ясная сословная, или стратовая классовая ситуация. В этом смысле мы не можем расово определить эти волнения.
О.БЫЧКОВА: Если не можем определить расово-культурно, значит, это уже не Париж недавнего времени, - это похоже, но не то же самое.
Ч.КЛОВЕР: Я согласен, что это проблема социальной мобильности. На самом деле Британия имеет очень хорошие марки социальной мобильности среди европейских стран, лучше даже, чем в США.
О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду социальный лифт, когда человек может своими руками менять свой статус по своему желанию?
Ч.КЛОВЕР: Да - если мерить по традиционным меркам, то Британия имеет достаточно хорошую социальную мобильность.
О.БЫЧКОВА: Выше, чем в США?
Ч.КЛОВЕР: Да. Но если измерить доходы сына по сравнению с доходами отца, у Британии лучшая мобильность. Но этот слой населения, о котором мы говорим, они просто заморожены. Они не имеют этого лифта. Они имеют пособия, им платят зато, что они будут спокойны.
Ю.КРУПНОВ: По сути, откупаются.
О.БЫЧКОВА: А почему они не имеют этого лифта, а другие имеют?
Ч.КЛОВЕР: Это вопрос. Я не могу упрекать британское общество за нетолерантность. Они очень открытое общество, думаю даже, чем в США, хотя расизма немножко больше, чем в США. Но желание открыть общество, желание дать возможность всем - это есть. Но самый низкий класс, который живет на пособия, кто живет в так называемых «гетто», у них нет будущего. Это больше социальные проблемы. Есть давление на них друзей, чтобы не учиться. И я не знаю, как это можно изменить. Сейчас в британском парламенте обсуждают вопрос, как демонтировать эту социальную систему, которую мы строили после Второй мировой войны, «социальное государство», и это неизбежно, потому что получен такой результат: людей «замороженного класса».
О.БЫЧКОВА: Люди, лишенные мотивации.
Ч.КЛОВЕР: Да. Но это следующий этап дискуссии - что делать. По-моему, эти бунты разбудят общество, разбудят политический класс - это будет обсуждаться.
Ю.КРУПНОВ: Здесь есть два момента. Первый - мы все-таки находимся в очень непростой, глобальной ситуации. Сейчас, после спора между Конгрессом и президентом США, все эти ситуации с долларом - очевидно, что кризис еще не начинался, что он еще грядет. И мы не должны сбрасывать со счетов, что молодежь наиболее чувствительна, она все равно понимает, что приходит конец некоторой эпохи, что так или иначе, будет сброс социальных обязательств, по той или иной причине, будет девальвация, потеря рабочих мест - это неминуемо. То есть катастрофа грядет, и это явно ими ощущается. И второй момент: я не специалист по Великобритании, но я понимаю базовые вещи, и мне ясно, что за последние 20 лет, в том числе, на развале СССР, в Британии увеличилось количество приютов, гаваней для олигархов - по факту, гигантское количество оффшоров. И эта анонимность подростков в «худи» - это такое обезьянничанье той анонимности, которое идет за деньгами - по большому счету никто не знает, кто реально правит страной. Сегодня пришло сообщение - за 160 млн. купили замок в Великобритании какой-то российский олигарх.
О.БЫЧКОВА: Неназванный россиянин купил самую дорогую недвижимость в Великобритании.
Ю.КРУПНОВ: Да, и это, на мой взгляд, отражает ситуацию: есть Сити, оффшоры, гигантские обороты умонепредставимых денег - по количеству, объемам, скорости протекания, и рядом твоя мелкая жизнь, и ты это понимаешь.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы видите в этом некую симметрию.
Ю.КРУПНОВ: Конечно - анонимность. На самом деле власть анонимна. Это не вождь, который наяву перед нами - понятно, какой у него ресурс, а по большому счету есть некий закрытый потолок, и за ним ничего неясно. Хорошо, мы тоже будет анонимны, только мы не можем прокручивать в оффшорах гигантские средства, но мы можем подбежать к витрине, разбить ее и себя реализовать.
Ч.КЛОВЕР: В каждой стране мира такая тенденция - богатые стали более богатыми, а бедные более бедными - это в Британии, в США, в России. Это было одной из причин «арабской весны» в Египте, Тунисе - люди видели, что для большинства невозможно достигнуть слоя элиты, - конечно, это имеет место. Думаю, что это можно решить через социальную мобильность, - если у бедных будет шанс.
Ю.КРУПНОВ: Не согласен.
О.БЫЧКОВА: Почему? Это очень американский подход.
Ю.КРУПНОВ: Нет, я за социальный подход. За то, чтобы человек заслугами получал свой капитал. Но проблема в том, - а в Великобритании это в большей степени, - мы не можем мыслить в причинах и следствиях. Например, человек 10 лет проработал и стал в 10 раз богаче. А тот, кто не работал - голоден, умирает с голоду и умирает на обочине, - этого здесь нет. Что бы ты ни делал, ты, по сути, приговорен. Кто-то, неожиданно, вдруг становится очень богатым. В этом смысле непонятно, в той существующей модели - «тэтчеризм», «рейганизм», - можно называть по-разному, - в этой модели непонятен источник богатства. Непонятно, как ты можешь стать богатым.
О.БЫЧКОВА: То есть, социальные лифты отсутствуют не только потому, что они не сконструированы в обществе, как в России мы видим, но они отсутствуют прежде всего потому, что у людей в голове нет понимания сценария жизни.
Ю.КРУПНОВ: Это да. Если мы возьмем Россию - разницу между богатыми и бедными, - разница в 15 раз. Тут никакого фантастического лифта быть не может. То есть, чтобы попасть из тех в те, нужно какое-то псевдо-чудо.
Ч.КЛОВЕР: Никто не говорит про самых богатых, но чтобы подняться из низких в средние, эта возможность должна быть. Общество должно иметь возможность это делать. Существует тенденция, и это тоже обсуждается в британской политической системе - они начинают демонтировать социальные лифты. Школы для талантливых учеников из бедных семей, после которых можно попасть в Оксфорд или Кэмбридж, - количество таких школ снизилось, и сейчас частные школы единственный путь к университетам. Ситуация становится хуже, и хуже становится везде, и в США тоже. Это очень волнует,
О.БЫЧКОВА: То есть, сложилась система, которая сначала развивалась, потом закостенела?
Ч.КЛОВЕР: Да. В 80-х гг. все выглядело очень хорошо, социальная мобильность росла, равенство росло. Но сейчас все стало хуже наоборот. Хотя я не уверен, что наши политические системы могут ершить эту проблему.
О.БЫЧКОВА: С другой стороны, мы видели не один раз на протяжении второй половины 20-го века, когда перед разными общества в разных странах возникали какие-то вопросы, и посредством существующих политических демократических или общественных институтов эти проблемы решались. Взять расизм, положение женщин, система образования, экономика. Вопрос возникает, и он с кровью, но решается, в конце концов.
Ч.КЛОВЕР: Да, эти бунты не переменный момент в обществе, они не ломают общество, - так было в Лос-Анджелесе в 1992 г., в Париже в 2005 г. Конечно, были последствия, но исторический разрыв не произошел. Если общество гибкое, может меняться, то это самое главное. Египетское общество не могло поменяться, на Ближнем Востоке режимы не проявили эту возможность - меняться.
О.БЫЧКОВА: Поэтому они могли только рухнуть.
Ч.КЛОВЕР: Да. А западные, мне кажется, могут эволюционировать.
Ю.КРУПНОВ: Я бы поддержал тут Чарльза - на мой взгляд, совершенно неправильно делать сопоставления: в Лондоне как в Тунисе, или в Лондоне как в Париже. Мне кажется, это очень разные ситуации - начнем с этого. Второй момент: мне кажется, что надо понимать, что время нелиберальной модели заканчивается. Когда мы имеем гигантское расслоение, которое растет, имеем гигантский финансовый пузырь, то впереди все равно будет катастрофа.
О.БЫЧКОВА: Так Чарльз наоборот говорил, что время социального государства закончилось.
Ю.КРУПНОВ: Наоборот. Нелиберальная модель - это отказ от социального государства.
О.БЫЧКОВА: Правильно. Проблема в том, что люди, которые пользуются благами социального государства сидят на пособиях, живут в муниципальном жиль е - они в тупике.
Ю.КРУПНОВ: Хорошо, отменим пособия - изменим ситуацию к лучшему? Не надо к пособию пригвождать слово «иждивенцы» - это очень элитаристская и неправильная позиция: мол, мы замечательные труженики, а это чернь бесится с жиру, эксплуатируя наши доходы.
Ч.КЛОВЕР: Я не против окончательной отмены пособий - конечно, они очень важны. Просто пришло время обсуждать всю эту модель, модель пособий, социальных затрат.
О.БЫЧКОВА: И модель нео-либерализма, в том числе.
Ч.КЛОВЕР: Я не знаю, что такое модель нео-либерализма - много говорят об этом, а я в растерянности, что это. Чем это можно заменить?
О.БЫЧКОВА: Это значит, что если у тебя есть миллиард долларов и яхта в Средиземном море, значит, ты молодец. А если нет - значит, ты лазер.
Ч.КЛОВЕР: Я не думаю, что наши политические системы готовы изменить эту ситуацию.
Ю.КРУПНОВ: Значит, будет катастрофа, авария.
Ч.КЛОВЕР: думаю, что они достаточно гибки, чтобы избежать катастрофы. Это случалось, а катастроф не было. Принципиальных изменений в американской политической системе - после Лос-Анджелеса - не было. Полиция начала носить более крупнокалиберное оружие, и это все. Но у нас сейчас есть президент Обама - это может быть последствием той политики, которая началась именно тогда, - но это я фантазирую, я не могу найти прямой связи.
Ю.КРУПНОВ: По-русски это называется «пронесет», мимо пройдет катастрофа и авария. На меня очень большое впечатление оказал фильм «Меланхолия» Ларса фон Триера, там очень интересная схема была объяснительная «флай бай», что планета пролетит мимо.
О.БЫЧКОВА: А она вернулась и шарахнула.
Ю.КРУПНОВ: Она то ли вернулась, то ли не так ее вычислили. Но важно другое - из того, что пять раз не шарахнуло, из этого не следует, что в шестой раз все будет нормально. Согласитесь, с точки зрения эмпирики.
Ч.КЛОВЕР: Может быть.
Ю.КРУПНОВ: Знаете, что я бы поддержал? - я хотел сначала ответить одним словом, в чем причина. Я вот уверен, что причина в образовании. Больше социальных пособий или меньше - это важный механизм. Но остается человек, и этот человек все равно, в конечном счете, либо будет крушить витрины, либо этого делать не будет. И в этом смысле, мне кажется, вообще деградация образования - я уверен, и в Великобритании. И в РФ, ив Германии, колыбели элитного качественного образования - это ключевой момент. Допустим, найдем способ накормить людей, найдем пособия.
О.БЫЧКОВА: Но надо еще что-то вложить им в головы, а не только в желудок.
Ю.КРУПНОВ: Что делать с человеком, который вынужден с утра до вечера добывать средства на жизнь, у которого есть свободное время, возможность досуга? Если человек необразован, он может повернуться в любую сторону. Образование - это ключевое.
Ч.КЛОВЕР: Конечно. А как привлечь молодых людей образовываться, учиться?
О.БЫЧКОВА: Очень интересно было послушать ваше мнение. Юрий Крупнов не случайно вспомнил фильм Ларса фон Триера - есть ощущение, что приближается какая-то страшная сила. И неизвестно, проскочит ли мимо, или шандарахнет. И спасибо Чарльзу Кловеру. До свидания. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/magazine/801635-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru