На Центральную Азию давно надвигается Идеальный шторм. О досрочных выборах в Казахстане
Юрий Васильевич Крупнов, председатель Движения развития, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, действительный государственный советник РФ 3 класса
и Андрей Валентинович Грозин, руководитель отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ
в интервью "Свободе Слова" (Казахстан, 21 - 27 февраля 2011 г. ) о досрочных выборах в Казахстане
СМЕХ И ОТОРОПЬ
Досрочные выборы в Казахстане - взгляд из Москвы
О текущем казахстанском политическом действе «Свобода Слова» поговорила с российскими экспертами - политологом Андреем Грозиным, известным своей прямотой и колкостью, а также Юрием Крупновым - государственником, которого отличает широта и академичность подхода к вопросам государственного жизнеустройства.
Один гигантский минус
Реализация инициативы по проведению референдума о продлении полномочий действующего президента дала ему возможность, во-первых, оценить реакцию внешних центров силы, во-вторых, право объявлять президентские досрочные выборы и, наконец, формальную причину провести их сейчас - на два года раньше срока. Если смотреть на эти результаты как на стрелки направления движения власти, то куда она идет в нашем случае?
Юрий КРУПНОВ: Она идет к тому, чтобы обеспечить стабильность в целом. На фоне событий в арабском мире, а также с учетом всех предсказаний, которые стали звучать с прошлого года (особенно после волнений в Киргизии), обязанность руководителя любого государства Центральной Азии - обеспечить стабильность своей страны и безопасность граждан. Это приоритет, а не соответствие каким-то абстрактным представлениям о демократии, авторитаризме, либерализме и т. д. В этом смысле я действительно без всякой иронии считаю: то, что было проделано в Казахстане по референдуму и выборам, - это выдающееся управленческое решение. Вся эта долгая процедура, тщательно согласованная с центрами силы, которую Казахстан правильно оформляет в сверхстандарты демократии, , - это уникальная ювелирная работа.
В целом по ситуации надо отвлечься от конкретно Казахстана и Нурсултана Назарбаева, так как это проблема всех государств постсоветского пространства, особенно ЦА. На выборах 2012 года президент РФ будет избираться уже на шесть лет - это гигантская, по сути, власть. В целом ситуация в плане государственного управления в странах постсоветского пространства (в том числе и в России), ненамного отличается от вашей. Проблемы есть во всех ключевых постсоветских государствах, особенно по южному афганскому направлению. Тут мы должны относиться к Казахстану как первопроходцу в ситуации тотального кризиса всей постсоветской конструкции.
Оппозиция отказалась участвовать в досрочных выборах. Как сказал член президиума ОСДП «АЗАТ» Петр Своик, «организованная победа титана над карликами сильно бьет и по самому титану». Так сейчас и получается: в кандидатах - лидер нации Нурсултан Назарбаев и какие-то малоизвестные люди, заранее уверенные в своем провале. Оппозиционеры назвали эти выборы самыми формальными и бесполезными в истории страны. А как наши выборы смотрятся со стороны?
Андрей ГРОЗИН: Со стороны - в Москве, Брюсселе, Вашингтоне, Пекине и т.д. - никто особо не напрягается. События на постсоветском пространстве начинают занимать умы европейских или азиатско-тихоокеанских элит только в форс-мажорных обстоятельствах. Пример - Киргизия, которую вспомнили в связи со сменой президента и тут же забыли. Поэтому выборы в Казахстане просто приняты к сведению - и только.
С точки зрения имиджа, эти выборы - один гигантский минус, конечно. Кроме того, что и так все за президента (точнее, за неизменность своей жизни и ситуации в стране), есть странное ощущение несерьезности происходящего. То, что происходит сейчас в Казахстане в связи с выборами, мягко говоря, поражает внешних экспертов (в Европе и сопредельных государствах) из числа тех, кто не получает денег от казахстанских структур. У экспертов возникает сначала оторопь, а потом - смех. Потому что нынешняя когорта претендентов на пост первого человека в стране - за исключением главного претендента - это просто паноптикум какой-то! Ну неужели администрация президента изначально не предполагала, что если эти люди пройдут, то они составят конкуренцию действующему президенту? Он одной ногой уже в истории, а другой скоро в эту историю вступит окончательно - и тут с ним соревнуется Амантай-кажи! Это, простите, вызывает массу вопросов. Это либо подстава, прямо говоря, чтобы будущую блистательную победу президента представить менее блистательной, либо уже совершенно квалификацию потеряли.
В целом тема казахстанских выборов в России практически не обсуждается. Другое дело, если была бы какая-то интрига! А тут Назарбаев - и Амантай-кажи. Тут уж вопрос, скорее, к Малахову, чем к экспертам.
Идеальный шторм
Очевидно, что глава государства на выборах победит. Оппозиция усомнится в легитимности вновь - практически безальтернативно - избранного президента. Такая внутренняя разборка может и не выбить кресло из-под лидера нации, но в глазах мировой общественности подобный приход к власти будет скорее поражением, чем победой. Что может получиться в результате?
Юрий КРУПНОВ: А просто нет возможности рассуждать: делать выборы или нет? По-моему, Назарбаев прекрасно понимает, что медлить нельзя. Поскольку мы не знаем, что будет через полгода, не говоря про год или два. Тут надо принять во внимание три фактора, без которых бессмысленно обсуждать вопрос.
Первый фактор - все постсоветское пространство во главе с РФ сползает в стагфляцию - стагнация плюс инфляция. Это очень тяжелая экономическая ситуация, где само по себе отсутствие роста сочетается с тем, что резко ухудшается массовая социальная ситуация, в которой никому не лучше, никто не выигрывает - ни население, ни бизнес. Это определяется тем, что мировой кризис никуда не делся. Просто были приняты меры, которые сбили видимые признаки. Сейчас начинается вторая волна глобального финансового кризиса, что открыто фиксируют все эксперты в этом направлении. Отсюда всякого рода системные сломы на политическом уровне.
Второй момент - о чем говорил Антонио Марио Коста, бывший директор Управления по борьбе с наркотиками и преступностью ООН полтора года назад в докладе организации. Он сказал, что на ЦА надвигается «идеальный шторм». Это специальное выражение климатологов для чудовищного по последствиям природного явления, возникающего из-за совпадения по времени трех разных гигантских климатических факторов. Коста открыто о них говорит - это наркотики, терроризм и оргпреступность. Через Казахстан, по самым скромным прикидкам, трафик героина и гашиша идет примерно на 10 млрд долларов в год! Представьте себе такого игрока - антисистемного, преступного - который обладает такими средствами. Поскольку улучшений в том же Афганистане не происходит, то идеальный шторм может накрыть всю ЦА с Россией вместе. Такое геполитическое цунами.
Третий момент - все постсоветское движение по близким социально-экономическим моделям (за исключением Беларуси) зашло в тупик. В государствах региона произошло большое социально-экономическое расслоение. Основная часть экономики - ресурсная, углеводородная, причем ее значительная доля не контролируется центральными правительствами, особенно в Казахстане, так как принадлежит иностранному капиталу.
Представьте сочетание этих трех факторов, трех гигантских кризисов! Когда они начнут накладываться друг на друга (а это уже происходит), то всем нашим государствам придется принимать чрезвычайные меры. Не просто выборы досрочно проводить или вводить авторитарные методы управления - это все цветочки!
И все-таки как будет решаться конкретная ситуация с легитимностью выборов?
Юрий КРУПНОВ: Никак. Да, будут спекуляции и обвинения, будет обострение ряда известных конфликтов. Но другого пути нет. Действие никогда не является идеальным. Но легитимность правителя всегда определяется по Шмитту способностью объявлять чрезвычайное положение и устанавливать в ситуации сверхкризиса прочную власть, если хотите, - диктатуру. Я думаю, что получив электоральную легитимность, Нурсултан Абишевич обратится к нации и откровенно скажет о надвигающихся тяжелых временах. Но сейчас говорить об этом до выборов - не по законам жанра и в целом вредно для государства.
Андрей ГРОЗИН: В любом случае 90% голосов, как предсказал г-н Ертысбаев, конечно же будут. Из них как минимум 20% будет, конечно же, нарисовано, как это всегда и было на всех выборах всех постсоветских государств. И «карусели» будут, и прочие вещи. Но вопрос в другом: насколько внешний потребитель казахстанских ресурсов - Запад в первую очередь - готов к тому, чтобы возбуждаться по поводу чрезмерного использования адмресурса? Думаю, не готов совершенно. Запад закроет глаза, сделает вид, что все хорошо. Демократия и прочее - это, конечно, вещи хорошие. Но тут как у Салтыкова-Щедрина - если выбирать между Конституцией и севрюжиной с хреном, то выбор падает на второе. Я так понимаю, что относительно Казахстана нет сил на Западе, которые стали бы будущие скандалы вытаскивать на всеобщее обозрение. Да, есть Freedom House, есть Amnesty International - это такие инфант террибль западного подхода к соблюдению прав человека, которые вроде всегда есть, говорят о «кровавой гэбистской хунте» Путина, расстреле из пулеметов людей в Андижане, но к их мнению не прислушиваются, когда принимают реальные практические решения. То же самое будет с выборами. Все понимают, что Назарбаев - уходящая натура, ему не позволили провести референдум с продлением полномочий до 2020 года, но позволили - досрочные выборы. Это средний, всех устраивающий, вариант. К тому же в политике кнута и пряника Запад всегда выбирает пряник, дающий выгоды, а не кнут с непредсказуемыми последствиями.
Слом старых моделей в СНГ
На днях замруководителя фракции «Единой России» в Госдуме Владимир Пехтин заявил, что партия всей душой поддерживает Нурсултана Назарбаева и, что будь такая возможность, все единороссы, начиная с Владимира Путина, голосовали бы за нашего лидера нации. Вы, Юрий Васильевич, в комментарии нашей газете ранее давали понять, что казахстанские игры в демократию и прочее мало действуют на конкретное положение дел в сфере реального сотрудничества двух стран. Что скажете сейчас?
Юрий КРУПНОВ: Мне кажется, слова Пехтина свидетельствует о том, что единороссы пока не поняли того, что понял Назарбаев. Им пока кажется, что они играют в старших братьев, которые своим веским словом поддерживают Нурсултана Абишевича. Это хорошо, но они не понимают, что не только Казахстан входит в кризисную ситуацию, но и весь регион. И Россия по всем параметрам (в силу своей величины и т. д.) будет больным номер один. Поэтому в высказывании Пехтина можно видеть некоторую неадекватность по отношению к происходящему, ложную уверенность, что все будет хорошо. Нет также и понимания того, что в ближайшее время придется создавать интернационал президентов. Посмотрите на Киргизию, где усилиями трех государств была более или менее мирно решена ситуация вокруг Бакиева, и обратите внимание на Египет и Тунис, чьи президенты не знали, где приземлиться - их нигде не принимали. Мы как братские страны должны серьезно договориться, что мы рассматриваем своих руководителей не как тиранов, которых надо свергнуть и жизнь улучшится - это самоубийственная логика. Это люди, которых выдвинула история. Главное - не раскачивать лодку. Надо прийти к негласному соглашению, что руководство не будет подвергаться мести и обеспечить правильный переходный период ближайших 3 - 4 лет в СНГ - будут поиски преемников, смена власти. После десятилетий произойдет переход к новой системе власти и управления. Это сложнейший механизм, где не должно быть сбоев.
Андрей Валентинович, в интервью нашей газете вы говорили, что многое будет зависеть от конкретного года смены власти в Казахстане. Сейчас советник президента Е. Ертысбаев заявляет, что Н. Назарбаев будет баллотироваться и в 2016 году. Как вы думаете, действительно ли ныне действующий президент будет оставаться на посту до последнего, несмотря на осторожные прогнозы о негативных последствиях такого сценария?
Андрей ГРОЗИН: Юрий Васильевич полагает, что элиты строят модели для будущего и думают в первую очередь о стране. Но, к сожалению, на всем постсоветском пространстве - от Эстонии до Туркмении - все последние 20 лет элиты демонстрируют отсутствие государственнического мышления. А о государстве начинают вспоминать, когда идут на выборы и пишут какие-то программы, выступают по ТВ. Потом это все забывается. На самом деле своекорыстие элиты и людей, которые находятся во власти и делят ресурсы страны, является, на мой взгляд, совершенно непреодолимым фактором, замедляющим развитие стран. То есть пока не случится какое-то ЧП, Назарбаев преемника искать не будет, будет держаться за свое кресло настолько, насколько позволит его здоровье, китайская медицина и немецкие врачи. Это факт, который лежит на поверхности и который озвучивает Ермухамет Кабидинович. Хотя вот Ертысбаеву верить - это себя не уважать.
Что касается сценариев. Необязательно, что Назарбаев будет стареть, а его властные ресурсы будут забирать vip-кланы и ситуация будет понемногу идти в расход. Может же случиться как в Туркмении. Ниязов за неделю до смерти встречался с Росселем (тогда губернатор Свердловской области РФ - ред.) - цветущий человек! Никто даже не предполагал, что в стране может что-то поменяться. Человек предполагает, а Бог располагает. То есть форс-мажор всегда остается. Эксперты же зачастую пытаются выстроить модели из текущих событий.
Возьмем и сам характер прогнозирования. Отсутствие информации о том, что на самом деле происходит в Акорде, сегодня подменяется в российском экспертном сообществе тем, кто как встал, как на кого посмотрел, как сидел и как слушал, у кого какое было выражение лица. По отношению к соседям торжествует подход такого рода. С одной стороны люди мыслят категориями макроэкономики и гипергеополитики, а с другой - вот такая советология или просто блохокопательство. После смерти Ни у нас обсуждалось, кто с какой стороны стоял на церемонии прощания и что это значит. Я это читал, и было ощущение, что я попал в конец 80-х и слушаю «Голос Америки». Это говорит об отсутствии критического восприятия происходящего, в том числе выборов.
Союз государств неминуем
И напоследок о выборах российских. Какие перемены могут возникнуть в политике России по отношению к Казахстану?
Юрий КРУПНОВ: Императивом любого президента, кто бы ни был избран, будет дальнейшая интеграция постсоветского пространства. При сохранении национальных суверенитетов - интеграция экономическая, торговая, гуманитарная. Президент будет продолжать работу по ЕЭП и ТС. Мы все равно неминуемо подходим к какому-то новому союзу государств, поскольку по отдельности мы не являемся отдельным геополитическим субъектом и можем превратиться в одно большое нестабильное пространство.
Андрей ГРОЗИН: Есть два вероятных варианта и один почти невероятный. Два вероятных - это что нынешний премьер станет президентом или ныне действующий президент останется на своем посту. В том и другом случае каких-то перемен не предполагается. Люди, которые придут к власти - хоть Медведев, хоть Путин, хоть Собянин (который сейчас обсуждается из-за того, как быстро его продвигают), - не будут пересматривать существующие отношения с Казахстаном. Есть разные подходы, допустим, к Таджикистану или Киргизии, но по отношению к Казахстану радикальных расхождений нет.
Вариант невероятный: вдруг у Медведева и Путина не получится прийти к власти или привести близких себе людей и, как черт из табакерки, выскочит Эдик Лимонов или Миша Касьянов. Это, конечно, фантастика, но в России иногда происходят безумные вещи. При форс-мажоре к власти может прийти и националист. Все можно предположить, особенно после Манежки. Вот в такой ситуации могут произойти резкие перемены в отношении России к Казахстану, да и в целом - ко всему постсоветскому пространству.
Беседовала Жулдыз АЛМАТБАЕВА
и Андрей Валентинович Грозин, руководитель отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ
в интервью "Свободе Слова" (Казахстан, 21 - 27 февраля 2011 г. ) о досрочных выборах в Казахстане
СМЕХ И ОТОРОПЬ
Досрочные выборы в Казахстане - взгляд из Москвы
О текущем казахстанском политическом действе «Свобода Слова» поговорила с российскими экспертами - политологом Андреем Грозиным, известным своей прямотой и колкостью, а также Юрием Крупновым - государственником, которого отличает широта и академичность подхода к вопросам государственного жизнеустройства.
Один гигантский минус
Реализация инициативы по проведению референдума о продлении полномочий действующего президента дала ему возможность, во-первых, оценить реакцию внешних центров силы, во-вторых, право объявлять президентские досрочные выборы и, наконец, формальную причину провести их сейчас - на два года раньше срока. Если смотреть на эти результаты как на стрелки направления движения власти, то куда она идет в нашем случае?
Юрий КРУПНОВ: Она идет к тому, чтобы обеспечить стабильность в целом. На фоне событий в арабском мире, а также с учетом всех предсказаний, которые стали звучать с прошлого года (особенно после волнений в Киргизии), обязанность руководителя любого государства Центральной Азии - обеспечить стабильность своей страны и безопасность граждан. Это приоритет, а не соответствие каким-то абстрактным представлениям о демократии, авторитаризме, либерализме и т. д. В этом смысле я действительно без всякой иронии считаю: то, что было проделано в Казахстане по референдуму и выборам, - это выдающееся управленческое решение. Вся эта долгая процедура, тщательно согласованная с центрами силы, которую Казахстан правильно оформляет в сверхстандарты демократии, , - это уникальная ювелирная работа.
В целом по ситуации надо отвлечься от конкретно Казахстана и Нурсултана Назарбаева, так как это проблема всех государств постсоветского пространства, особенно ЦА. На выборах 2012 года президент РФ будет избираться уже на шесть лет - это гигантская, по сути, власть. В целом ситуация в плане государственного управления в странах постсоветского пространства (в том числе и в России), ненамного отличается от вашей. Проблемы есть во всех ключевых постсоветских государствах, особенно по южному афганскому направлению. Тут мы должны относиться к Казахстану как первопроходцу в ситуации тотального кризиса всей постсоветской конструкции.
Оппозиция отказалась участвовать в досрочных выборах. Как сказал член президиума ОСДП «АЗАТ» Петр Своик, «организованная победа титана над карликами сильно бьет и по самому титану». Так сейчас и получается: в кандидатах - лидер нации Нурсултан Назарбаев и какие-то малоизвестные люди, заранее уверенные в своем провале. Оппозиционеры назвали эти выборы самыми формальными и бесполезными в истории страны. А как наши выборы смотрятся со стороны?
Андрей ГРОЗИН: Со стороны - в Москве, Брюсселе, Вашингтоне, Пекине и т.д. - никто особо не напрягается. События на постсоветском пространстве начинают занимать умы европейских или азиатско-тихоокеанских элит только в форс-мажорных обстоятельствах. Пример - Киргизия, которую вспомнили в связи со сменой президента и тут же забыли. Поэтому выборы в Казахстане просто приняты к сведению - и только.
С точки зрения имиджа, эти выборы - один гигантский минус, конечно. Кроме того, что и так все за президента (точнее, за неизменность своей жизни и ситуации в стране), есть странное ощущение несерьезности происходящего. То, что происходит сейчас в Казахстане в связи с выборами, мягко говоря, поражает внешних экспертов (в Европе и сопредельных государствах) из числа тех, кто не получает денег от казахстанских структур. У экспертов возникает сначала оторопь, а потом - смех. Потому что нынешняя когорта претендентов на пост первого человека в стране - за исключением главного претендента - это просто паноптикум какой-то! Ну неужели администрация президента изначально не предполагала, что если эти люди пройдут, то они составят конкуренцию действующему президенту? Он одной ногой уже в истории, а другой скоро в эту историю вступит окончательно - и тут с ним соревнуется Амантай-кажи! Это, простите, вызывает массу вопросов. Это либо подстава, прямо говоря, чтобы будущую блистательную победу президента представить менее блистательной, либо уже совершенно квалификацию потеряли.
В целом тема казахстанских выборов в России практически не обсуждается. Другое дело, если была бы какая-то интрига! А тут Назарбаев - и Амантай-кажи. Тут уж вопрос, скорее, к Малахову, чем к экспертам.
Идеальный шторм
Очевидно, что глава государства на выборах победит. Оппозиция усомнится в легитимности вновь - практически безальтернативно - избранного президента. Такая внутренняя разборка может и не выбить кресло из-под лидера нации, но в глазах мировой общественности подобный приход к власти будет скорее поражением, чем победой. Что может получиться в результате?
Юрий КРУПНОВ: А просто нет возможности рассуждать: делать выборы или нет? По-моему, Назарбаев прекрасно понимает, что медлить нельзя. Поскольку мы не знаем, что будет через полгода, не говоря про год или два. Тут надо принять во внимание три фактора, без которых бессмысленно обсуждать вопрос.
Первый фактор - все постсоветское пространство во главе с РФ сползает в стагфляцию - стагнация плюс инфляция. Это очень тяжелая экономическая ситуация, где само по себе отсутствие роста сочетается с тем, что резко ухудшается массовая социальная ситуация, в которой никому не лучше, никто не выигрывает - ни население, ни бизнес. Это определяется тем, что мировой кризис никуда не делся. Просто были приняты меры, которые сбили видимые признаки. Сейчас начинается вторая волна глобального финансового кризиса, что открыто фиксируют все эксперты в этом направлении. Отсюда всякого рода системные сломы на политическом уровне.
Второй момент - о чем говорил Антонио Марио Коста, бывший директор Управления по борьбе с наркотиками и преступностью ООН полтора года назад в докладе организации. Он сказал, что на ЦА надвигается «идеальный шторм». Это специальное выражение климатологов для чудовищного по последствиям природного явления, возникающего из-за совпадения по времени трех разных гигантских климатических факторов. Коста открыто о них говорит - это наркотики, терроризм и оргпреступность. Через Казахстан, по самым скромным прикидкам, трафик героина и гашиша идет примерно на 10 млрд долларов в год! Представьте себе такого игрока - антисистемного, преступного - который обладает такими средствами. Поскольку улучшений в том же Афганистане не происходит, то идеальный шторм может накрыть всю ЦА с Россией вместе. Такое геполитическое цунами.
Третий момент - все постсоветское движение по близким социально-экономическим моделям (за исключением Беларуси) зашло в тупик. В государствах региона произошло большое социально-экономическое расслоение. Основная часть экономики - ресурсная, углеводородная, причем ее значительная доля не контролируется центральными правительствами, особенно в Казахстане, так как принадлежит иностранному капиталу.
Представьте сочетание этих трех факторов, трех гигантских кризисов! Когда они начнут накладываться друг на друга (а это уже происходит), то всем нашим государствам придется принимать чрезвычайные меры. Не просто выборы досрочно проводить или вводить авторитарные методы управления - это все цветочки!
И все-таки как будет решаться конкретная ситуация с легитимностью выборов?
Юрий КРУПНОВ: Никак. Да, будут спекуляции и обвинения, будет обострение ряда известных конфликтов. Но другого пути нет. Действие никогда не является идеальным. Но легитимность правителя всегда определяется по Шмитту способностью объявлять чрезвычайное положение и устанавливать в ситуации сверхкризиса прочную власть, если хотите, - диктатуру. Я думаю, что получив электоральную легитимность, Нурсултан Абишевич обратится к нации и откровенно скажет о надвигающихся тяжелых временах. Но сейчас говорить об этом до выборов - не по законам жанра и в целом вредно для государства.
Андрей ГРОЗИН: В любом случае 90% голосов, как предсказал г-н Ертысбаев, конечно же будут. Из них как минимум 20% будет, конечно же, нарисовано, как это всегда и было на всех выборах всех постсоветских государств. И «карусели» будут, и прочие вещи. Но вопрос в другом: насколько внешний потребитель казахстанских ресурсов - Запад в первую очередь - готов к тому, чтобы возбуждаться по поводу чрезмерного использования адмресурса? Думаю, не готов совершенно. Запад закроет глаза, сделает вид, что все хорошо. Демократия и прочее - это, конечно, вещи хорошие. Но тут как у Салтыкова-Щедрина - если выбирать между Конституцией и севрюжиной с хреном, то выбор падает на второе. Я так понимаю, что относительно Казахстана нет сил на Западе, которые стали бы будущие скандалы вытаскивать на всеобщее обозрение. Да, есть Freedom House, есть Amnesty International - это такие инфант террибль западного подхода к соблюдению прав человека, которые вроде всегда есть, говорят о «кровавой гэбистской хунте» Путина, расстреле из пулеметов людей в Андижане, но к их мнению не прислушиваются, когда принимают реальные практические решения. То же самое будет с выборами. Все понимают, что Назарбаев - уходящая натура, ему не позволили провести референдум с продлением полномочий до 2020 года, но позволили - досрочные выборы. Это средний, всех устраивающий, вариант. К тому же в политике кнута и пряника Запад всегда выбирает пряник, дающий выгоды, а не кнут с непредсказуемыми последствиями.
Слом старых моделей в СНГ
На днях замруководителя фракции «Единой России» в Госдуме Владимир Пехтин заявил, что партия всей душой поддерживает Нурсултана Назарбаева и, что будь такая возможность, все единороссы, начиная с Владимира Путина, голосовали бы за нашего лидера нации. Вы, Юрий Васильевич, в комментарии нашей газете ранее давали понять, что казахстанские игры в демократию и прочее мало действуют на конкретное положение дел в сфере реального сотрудничества двух стран. Что скажете сейчас?
Юрий КРУПНОВ: Мне кажется, слова Пехтина свидетельствует о том, что единороссы пока не поняли того, что понял Назарбаев. Им пока кажется, что они играют в старших братьев, которые своим веским словом поддерживают Нурсултана Абишевича. Это хорошо, но они не понимают, что не только Казахстан входит в кризисную ситуацию, но и весь регион. И Россия по всем параметрам (в силу своей величины и т. д.) будет больным номер один. Поэтому в высказывании Пехтина можно видеть некоторую неадекватность по отношению к происходящему, ложную уверенность, что все будет хорошо. Нет также и понимания того, что в ближайшее время придется создавать интернационал президентов. Посмотрите на Киргизию, где усилиями трех государств была более или менее мирно решена ситуация вокруг Бакиева, и обратите внимание на Египет и Тунис, чьи президенты не знали, где приземлиться - их нигде не принимали. Мы как братские страны должны серьезно договориться, что мы рассматриваем своих руководителей не как тиранов, которых надо свергнуть и жизнь улучшится - это самоубийственная логика. Это люди, которых выдвинула история. Главное - не раскачивать лодку. Надо прийти к негласному соглашению, что руководство не будет подвергаться мести и обеспечить правильный переходный период ближайших 3 - 4 лет в СНГ - будут поиски преемников, смена власти. После десятилетий произойдет переход к новой системе власти и управления. Это сложнейший механизм, где не должно быть сбоев.
Андрей Валентинович, в интервью нашей газете вы говорили, что многое будет зависеть от конкретного года смены власти в Казахстане. Сейчас советник президента Е. Ертысбаев заявляет, что Н. Назарбаев будет баллотироваться и в 2016 году. Как вы думаете, действительно ли ныне действующий президент будет оставаться на посту до последнего, несмотря на осторожные прогнозы о негативных последствиях такого сценария?
Андрей ГРОЗИН: Юрий Васильевич полагает, что элиты строят модели для будущего и думают в первую очередь о стране. Но, к сожалению, на всем постсоветском пространстве - от Эстонии до Туркмении - все последние 20 лет элиты демонстрируют отсутствие государственнического мышления. А о государстве начинают вспоминать, когда идут на выборы и пишут какие-то программы, выступают по ТВ. Потом это все забывается. На самом деле своекорыстие элиты и людей, которые находятся во власти и делят ресурсы страны, является, на мой взгляд, совершенно непреодолимым фактором, замедляющим развитие стран. То есть пока не случится какое-то ЧП, Назарбаев преемника искать не будет, будет держаться за свое кресло настолько, насколько позволит его здоровье, китайская медицина и немецкие врачи. Это факт, который лежит на поверхности и который озвучивает Ермухамет Кабидинович. Хотя вот Ертысбаеву верить - это себя не уважать.
Что касается сценариев. Необязательно, что Назарбаев будет стареть, а его властные ресурсы будут забирать vip-кланы и ситуация будет понемногу идти в расход. Может же случиться как в Туркмении. Ниязов за неделю до смерти встречался с Росселем (тогда губернатор Свердловской области РФ - ред.) - цветущий человек! Никто даже не предполагал, что в стране может что-то поменяться. Человек предполагает, а Бог располагает. То есть форс-мажор всегда остается. Эксперты же зачастую пытаются выстроить модели из текущих событий.
Возьмем и сам характер прогнозирования. Отсутствие информации о том, что на самом деле происходит в Акорде, сегодня подменяется в российском экспертном сообществе тем, кто как встал, как на кого посмотрел, как сидел и как слушал, у кого какое было выражение лица. По отношению к соседям торжествует подход такого рода. С одной стороны люди мыслят категориями макроэкономики и гипергеополитики, а с другой - вот такая советология или просто блохокопательство. После смерти Ни у нас обсуждалось, кто с какой стороны стоял на церемонии прощания и что это значит. Я это читал, и было ощущение, что я попал в конец 80-х и слушаю «Голос Америки». Это говорит об отсутствии критического восприятия происходящего, в том числе выборов.
Союз государств неминуем
И напоследок о выборах российских. Какие перемены могут возникнуть в политике России по отношению к Казахстану?
Юрий КРУПНОВ: Императивом любого президента, кто бы ни был избран, будет дальнейшая интеграция постсоветского пространства. При сохранении национальных суверенитетов - интеграция экономическая, торговая, гуманитарная. Президент будет продолжать работу по ЕЭП и ТС. Мы все равно неминуемо подходим к какому-то новому союзу государств, поскольку по отдельности мы не являемся отдельным геополитическим субъектом и можем превратиться в одно большое нестабильное пространство.
Андрей ГРОЗИН: Есть два вероятных варианта и один почти невероятный. Два вероятных - это что нынешний премьер станет президентом или ныне действующий президент останется на своем посту. В том и другом случае каких-то перемен не предполагается. Люди, которые придут к власти - хоть Медведев, хоть Путин, хоть Собянин (который сейчас обсуждается из-за того, как быстро его продвигают), - не будут пересматривать существующие отношения с Казахстаном. Есть разные подходы, допустим, к Таджикистану или Киргизии, но по отношению к Казахстану радикальных расхождений нет.
Вариант невероятный: вдруг у Медведева и Путина не получится прийти к власти или привести близких себе людей и, как черт из табакерки, выскочит Эдик Лимонов или Миша Касьянов. Это, конечно, фантастика, но в России иногда происходят безумные вещи. При форс-мажоре к власти может прийти и националист. Все можно предположить, особенно после Манежки. Вот в такой ситуации могут произойти резкие перемены в отношении России к Казахстану, да и в целом - ко всему постсоветскому пространству.
Беседовала Жулдыз АЛМАТБАЕВА