По-моему, понятие собственности активно размывается не во всем мире. Не только в России, где исходно с собственностью были ба-а-альшие проблемы - и у аристократии (постоянные переезды Рюриковичей из удела в удел, с вечным стремлением каждого к великокняжескому столу), и у крестьянства (община с регулярным переделом земли "по едокам").
Вот пожалуйста, в США - цитадели "либерализма" и "священной частной собственности" обсуждается возможность вторжения со средствами мониторинга в собствненость частных компаний всего лишь на том основании, что эта собственность является частью "критичной инфраструктуры
( ... )
Я согласен с Вашей постановкой проблемы для пограничных зон. Но для начала хотел бы обратить внимание на центральное ядро отношений, где собственность в ее классическом понимании пока еще работает хорошо. Например - свой дом. В развитых странах право на владение домом защищено очень хорошо - а у нас - увы - лишь до тех пор, пока какой-то рейдер не озаботился изъятием у якобы собственника его имущества. Аналогичная картина по любым другим видам серьезных активов.
И для интереса: а какие другие механизмы можно было бы предложить для такого вида классического актива как недвижимость? Большевики голову ломали - но ничего другого кроме переименования и словесного запутывания все равно не нашли - реальные отношения были изоморфны тем, которые получаются из отношений классической собственности.
Например - свой дом. В развитых странах право на владение домом защищено очень хорошо"Hitchhikers guide to Galaxy" была написана ни разу не в России. А там как раз завязка сюжета именно в том, что государство (или муниципальные власти, я уж не помню) лишили героя его дома
( ... )
//Кстати, насколько я знаю американскую практику, там внешний вид частного дома и газона перед ним является областью интереса муниципальных органов. И попытка, например, посадить помидоры в палисаднике - это скандал. //
Да, эти вещи могут быть обусловлены соглашениями, подписываемыми при покупке недвижимости.
//То есть на самом деле наблюдается конвергенция "большевистского" правда пользования с разбиением на фонды - здесь земли с/х назначения, здесь лесфонд,//
Это мировая практика. В США/Франции невозможно открыть магазин / ресторан в той части поселения, которая обозначена как жилая.
//а то, что подавляющее большинство населения проживает в многоэтажных многоквартирных домах,//
Стандартный подход - типа нашего ТСЖ. Т.е. каждый, въезжая в купленную квартиру, уже имеет вмененные затраты на общую инфраструктуру, включая управляющую команду. Далее - собственники могут лишь менять команду, но не могут от нее избавиться совсем. И собственностью в данном случае является (1) квартира, (2) доля в общей инфраструктуре.
Да, эти вещи могут быть обусловлены соглашениями, подписываемыми при покупке недвижимости.
То есть это получается уже ближе к феодальному уделу, дающемуся сюзереном вассалу на условии соблюдения определенных обязательств, чем к собственности как таковой.
Что гораздо забавнее, подобного же рода ограничения уже стали накладываться и на движимое имущество, которое еще совсем недавно представляло собой полную и безразделюную собственность владельца.
Например, распространенная прежде всего в США практика продажи сотовых телефонов, залоченных на определенного оператора.
В многоквартирных домах меня в первую очередь волнуют ограничения (вполне оправданные и объективные, но, на мой взгляд, обесценивающие понятие "собственность") на то, что можно с квартирой делать. Не говоря о перелланариовке, возникает проблема уважения требований соседей к уровню шума. Когда я на своей собственной недвижимости и погулять в волю не могу, это как-то неполноценная недвижимость получается.
//о есть это получается уже ближе к феодальному уделу, дающемуся сюзереном//
Сюзерена нет, однако. Есть - договор, за которым видится определенного рода местный консенсус.
Но заметим, что ограничивается использование актива - для всех, а не только для собственника. В то же время как собственность - это право приоритета в использовании актива. Т.е. все Ваши примеры - они проходят по линии актива, а не собственности.
//Например, распространенная прежде всего в США практика продажи сотовых телефонов, залоченных на определенного оператора. //
На мой взгляд не важно, является ли сюзерен человеком или корпорацией. Вторая сторона в договоре есть - она и есть сюзерен.
Право собственности, насколько я помню, юристами определяется как совокупность трех прав - владения, пользования и распоряжения.
Если на право пользования накладываются существенные ограничения, значит собственность получается неполноценной.
Собственность это не право приоритета в использовании актива. Собственность включает право пользования и право владения, то есть право не давать никому другому пользоваться. Ну и право распоряжения - право передавать некоторые из своих прав.
Наши юристы - мастаки все делать через жопу - Вы сами это не раз отмечали. Но я обсуждаю не творения г-на Медведева со товарищи и прочих Вышинских с компаниями, я обсуждаю категории, имея в виду их основное определяющее качество. В этом плане собственность - это приоритет права распоряжения данным активом. И находится она в ряду собственник - арендатор - вор.
В такой постановке получается, что в классической правовой системе собственность ограничениями не обкладывается - ограничениями обкладывается использование актива - ибо и собственник, и арендатор, и вот используют актив в соответствии с вмененными ограничениями - не шумят по ночам, не ездят на автомобиле по тротуарам и на красный свет, не бьют молотками по головам других людей.
Но есть процедура изъятия актива из частной собственности в общественную - это да.
У нас же - приоритет - кому бы он ни принадлежал - вопрошаем любым центром силы, посчитавшим себя вовлеченным...
Ну все-таки не надо передергивать и подменять теорию гражданского права, в таких базовых вещах универсальную во всей европейской цивилизации "Медведевыми и прочими Вышинскими
( ... )
//Поскольку эти модели формировались как раз для целей обращения с вещами без ограничений на пользование.//
Здесь Вы зарапартовались. Ограничение на использование было всегда. Наприме, ни одну твердую тяжелую вещь нельзя было использовать для удара по голове другого стоящего спокойно человека.
Не найдя согласия по языку разговора сам разговор можно уже прекратить, не так ли?
Почему нельзя? Еще как можно. Есть такая штука, как оружие. И владение этим самым оружием вполть до прошлого века было вполне себе допустимо.
Лезть в глубь веков, когда подобные вопросы решались посредством тяжелых предметов, мне как-то в лом. Но вспомним историю деятельности Генри Стенли в Конго. Он там спокойно применял купленные на деньги бельгийского короля пулеметы по спокойно стоящим (или даже спасающимся бегством) туземцам.
Вот пожалуйста, в США - цитадели "либерализма" и "священной частной собственности" обсуждается возможность вторжения со средствами мониторинга в собствненость частных компаний всего лишь на том основании, что эта собственность является частью "критичной инфраструктуры ( ... )
Reply
И для интереса: а какие другие механизмы можно было бы предложить для такого вида классического актива как недвижимость? Большевики голову ломали - но ничего другого кроме переименования и словесного запутывания все равно не нашли - реальные отношения были изоморфны тем, которые получаются из отношений классической собственности.
Reply
Reply
Да, эти вещи могут быть обусловлены соглашениями, подписываемыми при покупке недвижимости.
//То есть на самом деле наблюдается конвергенция "большевистского" правда пользования с разбиением на фонды - здесь земли с/х назначения, здесь лесфонд,//
Это мировая практика. В США/Франции невозможно открыть магазин / ресторан в той части поселения, которая обозначена как жилая.
//а то, что подавляющее большинство населения проживает в многоэтажных многоквартирных домах,//
Стандартный подход - типа нашего ТСЖ. Т.е. каждый, въезжая в купленную квартиру, уже имеет вмененные затраты на общую инфраструктуру, включая управляющую команду. Далее - собственники могут лишь менять команду, но не могут от нее избавиться совсем. И собственностью в данном случае является (1) квартира, (2) доля в общей инфраструктуре.
Reply
То есть это получается уже ближе к феодальному уделу, дающемуся сюзереном вассалу на условии соблюдения определенных обязательств, чем к собственности как таковой.
Что гораздо забавнее, подобного же рода ограничения уже стали накладываться и на движимое имущество, которое еще совсем недавно представляло собой полную и безразделюную собственность владельца.
Например, распространенная прежде всего в США практика продажи сотовых телефонов, залоченных на определенного оператора.
В многоквартирных домах меня в первую очередь волнуют ограничения (вполне оправданные и объективные, но, на мой взгляд, обесценивающие понятие "собственность") на то, что можно с квартирой делать. Не говоря о перелланариовке, возникает проблема уважения требований соседей к уровню шума. Когда я на своей собственной недвижимости и погулять в волю не могу, это как-то неполноценная недвижимость получается.
Reply
Сюзерена нет, однако. Есть - договор, за которым видится определенного рода местный консенсус.
Но заметим, что ограничивается использование актива - для всех, а не только для собственника. В то же время как собственность - это право приоритета в использовании актива. Т.е. все Ваши примеры - они проходят по линии актива, а не собственности.
//Например, распространенная прежде всего в США практика продажи сотовых телефонов, залоченных на определенного оператора. //
Во Франции - тоже только так.
Reply
Право собственности, насколько я помню, юристами определяется как совокупность трех прав - владения, пользования и распоряжения.
Если на право пользования накладываются существенные ограничения, значит собственность получается неполноценной.
Собственность это не право приоритета в использовании актива.
Собственность включает право пользования и право владения, то есть право не давать никому другому пользоваться. Ну и право распоряжения - право передавать некоторые из своих прав.
Reply
В такой постановке получается, что в классической правовой системе собственность ограничениями не обкладывается - ограничениями обкладывается использование актива - ибо и собственник, и арендатор, и вот используют актив в соответствии с вмененными ограничениями - не шумят по ночам, не ездят на автомобиле по тротуарам и на красный свет, не бьют молотками по головам других людей.
Но есть процедура изъятия актива из частной собственности в общественную - это да.
У нас же - приоритет - кому бы он ни принадлежал - вопрошаем любым центром силы, посчитавшим себя вовлеченным...
Reply
Reply
Здесь Вы зарапартовались. Ограничение на использование было всегда. Наприме, ни одну твердую тяжелую вещь нельзя было использовать для удара по голове другого стоящего спокойно человека.
Не найдя согласия по языку разговора сам разговор можно уже прекратить, не так ли?
Reply
Лезть в глубь веков, когда подобные вопросы решались посредством тяжелых предметов, мне как-то в лом. Но вспомним историю деятельности Генри Стенли в Конго. Он там спокойно применял купленные на деньги бельгийского короля пулеметы по спокойно стоящим (или даже спасающимся бегством) туземцам.
Reply
Reply
Leave a comment