Интересное обсуждение из ru_translate, в копилку.
Отсюда: http://ru-translate.livejournal.com/13536628.html .
***
- Подскажите, пожалуйста, если я выполняю действие с помощью какого-то средства, в каком случае вместо "с помощью" или творительного падежа без предлога следует употреблять with, а в каком - by?
Например, если я отправляю документы с помощью службы DHL, гугл дает 92000 употреблений "send with DHL" против 542000 "send by DHL". В данном случае тенденция ясна, но каждый седьмой все-таки написал with.
***
- "send through DHL" == About 155,000 results
"send via DHL" == About 4,600,000 results
hehehe
Давайте объясним так.
Язык принципиально метафоричен, причем это относится не к фразам *в большом*, а к мелочам, которые мы воспринимаем как ВСТРОЕННЫЕ в язык. Т.е. можно не только например как в классическом примере говорить *парус* подразумевая *корабль*, но буквально всё в языке переносно, использовано по аналогии с некими исходными более *прямыми* смыслами.
Например, отношения между людьми английскому (и не только, но в разных языках подобные метафоры не совпадают по покрытым ими словам и выражениям) уму представляются чем-то вроде длинных веревок. Потому you can break, severe, cut off relations. Все помнят, что иногда улица английскому разуму представляется плоскостью, поверхностью (so something may happen or be on some street) -- но иногда объемом (in the street)
Такие самые базисные связи пытались выявить и описать (некие когнитивные лингвисты), но до конца не выявили и не описали, слишком все запутано и уходит в прошлое, к тому же с годами у слов образуются новые значения от новых значений, и логика таких образований образует как бы ветвящиеся цепочки от некоего *ядра* смыслослова.
Потому *как правильно* очень часто означает - В РАМКАХ КАКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ вы сейчас говорите. По аналогии с почтой (by mail = by DHL)?? Или имея в виду коммуникации (которые метафорически часто представляются в виде неких труб по которым пересылается нечто, информация) - "send through DHL"??
Ошибкой иностранца будет применять несуществующие в английском метафоры, т.е. в подавляющем числе случаев - взятые 1:1 из родного языка, ибо английские плохо известны. Если же вы оперируете в пределах существующих в английском сочетаний/понятий/метафор, то *все правильно*, только для тех, у кого язык родной будет наблюдаться тенденция чаще использовать подсознательно такие а не этакие из возможных.
Как-то примерно так работает этот механизм
А иностранцу я бы советовал
(а) ориентироваться на самые частые варианты носителей языка. Это сделает ваш ограниченнее, чем могло бы быть, но зато правильнее
(б) аккуратно делать поиск в Гугле. Т.к. даже закавыченная фраза может нести не то, что вы подразумевали.
Например, "send with mail" может (1) включать ошибки иностранцев (ибо по-английски сегодня потенциально могут писать миллиарды людей),
и (2) во-вторых, быть частью фразы, которая делится на составные не так, как вы полагали
"send with mail" ---- I cant get postfix to send with mail command -- i.e. (get postfix to send) (how?-- with mail command), где Postfix есть название, имя собственное одной известной программы
***
- Вы неверно понимаете ситуацию. Мне кажется, здесь употребление with вовсе не аналог русского беспредложного творительного падежа. Здесь расклад by / with скорее соответствует вариантам послать курьером / послать с курьером. Так что Ваш вариант - by.
***
- ну да, по аналогии *посылки с курьером* (with)
"как почта", или по наиболее общему механизму в языке (by)
"как некие трубы или система коммуникаций, через которую шлют" (through)
"через посредничество", тоже как почта, иностранным словом (via)
Однако давайте посмотрим на цифры
"send via DHL" -- 4,600,000
"send by DHL" -- 2,520,000
"send with DHL" -- 733,000
"send through DHL" 155,000
..а аналогов русского падежа искать в принципе не следует, следует изучить английские встроенные в язык идеи и составлять высказывания только из них, устранив русский в качестве посредника.
Для этого я когда-то давно, когда язык еще учил, бросил пользоваться двуязычными словарями, принципиально - и стал читать одноязычные подробные словари, написанные для иностранцев, изучающих английский.
Лучшим из них является Collins COBUILD English Dictionary (сегодня переименованный в C.C. Advanced Dictionary).
***
- Подскажите, пожалуйста, если я выполняю действие с помощью какого-то средства, в каком случае вместо "с помощью" или творительного падежа без предлога следует употреблять with, а в каком - by?
Например, если я отправляю документы с помощью службы DHL, гугл дает 92000 употреблений "send with DHL" против 542000 "send by DHL". В данном случае тенденция ясна, но каждый седьмой все-таки написал with.
***
- "send through DHL" == About 155,000 results
"send via DHL" == About 4,600,000 results
hehehe
Давайте объясним так.
Язык принципиально метафоричен, причем это относится не к фразам *в большом*, а к мелочам, которые мы воспринимаем как ВСТРОЕННЫЕ в язык. Т.е. можно не только например как в классическом примере говорить *парус* подразумевая *корабль*, но буквально всё в языке переносно, использовано по аналогии с некими исходными более *прямыми* смыслами.
Например, отношения между людьми английскому (и не только, но в разных языках подобные метафоры не совпадают по покрытым ими словам и выражениям) уму представляются чем-то вроде длинных веревок. Потому you can break, severe, cut off relations. Все помнят, что иногда улица английскому разуму представляется плоскостью, поверхностью (so something may happen or be on some street) -- но иногда объемом (in the street)
Такие самые базисные связи пытались выявить и описать (некие когнитивные лингвисты), но до конца не выявили и не описали, слишком все запутано и уходит в прошлое, к тому же с годами у слов образуются новые значения от новых значений, и логика таких образований образует как бы ветвящиеся цепочки от некоего *ядра* смыслослова.
Потому *как правильно* очень часто означает - В РАМКАХ КАКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ вы сейчас говорите. По аналогии с почтой (by mail = by DHL)?? Или имея в виду коммуникации (которые метафорически часто представляются в виде неких труб по которым пересылается нечто, информация) - "send through DHL"??
Ошибкой иностранца будет применять несуществующие в английском метафоры, т.е. в подавляющем числе случаев - взятые 1:1 из родного языка, ибо английские плохо известны. Если же вы оперируете в пределах существующих в английском сочетаний/понятий/метафор, то *все правильно*, только для тех, у кого язык родной будет наблюдаться тенденция чаще использовать подсознательно такие а не этакие из возможных.
Как-то примерно так работает этот механизм
А иностранцу я бы советовал
(а) ориентироваться на самые частые варианты носителей языка. Это сделает ваш ограниченнее, чем могло бы быть, но зато правильнее
(б) аккуратно делать поиск в Гугле. Т.к. даже закавыченная фраза может нести не то, что вы подразумевали.
Например, "send with mail" может (1) включать ошибки иностранцев (ибо по-английски сегодня потенциально могут писать миллиарды людей),
и (2) во-вторых, быть частью фразы, которая делится на составные не так, как вы полагали
"send with mail" ---- I cant get postfix to send with mail command -- i.e. (get postfix to send) (how?-- with mail command), где Postfix есть название, имя собственное одной известной программы
***
- Вы неверно понимаете ситуацию. Мне кажется, здесь употребление with вовсе не аналог русского беспредложного творительного падежа. Здесь расклад by / with скорее соответствует вариантам послать курьером / послать с курьером. Так что Ваш вариант - by.
***
- ну да, по аналогии *посылки с курьером* (with)
"как почта", или по наиболее общему механизму в языке (by)
"как некие трубы или система коммуникаций, через которую шлют" (through)
"через посредничество", тоже как почта, иностранным словом (via)
Однако давайте посмотрим на цифры
"send via DHL" -- 4,600,000
"send by DHL" -- 2,520,000
"send with DHL" -- 733,000
"send through DHL" 155,000
..а аналогов русского падежа искать в принципе не следует, следует изучить английские встроенные в язык идеи и составлять высказывания только из них, устранив русский в качестве посредника.
Для этого я когда-то давно, когда язык еще учил, бросил пользоваться двуязычными словарями, принципиально - и стал читать одноязычные подробные словари, написанные для иностранцев, изучающих английский.
Лучшим из них является Collins COBUILD English Dictionary (сегодня переименованный в C.C. Advanced Dictionary).