«День», 1991 год, № 16, август (начало)
ШЕФ РАЗВЕДКИ В ГОСТЯХ У «ДНЯ». Беседуют начальник Первого главного управления КГБ СССР Леонид Владимирович Шебаршин и главный редактор газеты «День» Александр Проханов.
Александр ПРОХАНОВ. Леонид Владимирович, не хочу и не могу вторгаться в тайны вашей профессии. Хочу лишь обсудить с вами мировоззренческие проблемы, которые, как полагаю, у людей вашего склада и вашей ориентации имеют особые оттенки. Мы живем, и это стало трюизмом, в дни катастрофы. Рушатся государство, общество, социум. Удары крушения отзываются в каждом сознании, в каждой душе. Как они отзываются в вашей? Как чувствует себя работник госбезопасности в дни, когда над государством нависла величайшая опасность?
Леонид ШЕБАРШИН. Мы находимся в кризисе, который охватил все конструкции, все слои, все компоненты общества. Невозможно реформировать малый фрагмент, не занимаясь соседним, всей системой. Мне кажется, что слово "катастрофа" пока стоило бы употреблять не в его расхожем, а менее известном значении. В античной трагедии так назывался момент разрешения напряженной борьбы. Это вершина действия, но не конец его.
Кризис начался не сегодня. Припоминаю, что еще в 1983 году Академия наук подготовила доклад, из которого следовало, что мы стремительно скользим вниз. (Этот секретный доклад быстро оказался за границей.) Кстати, остро симптомы неблагополучия чувствовал Андропов. У него была возможность, в силу его положения в партии и КГБ, многое наблюдать, познавать и обдумывать. Думается, у него были идеология и стратегия реформ. Вы помните его публикацию к юбилею Маркса? Это было мировоззрение реформы. Трагично, что Андропов ушел слишком рано.
А.П. Существует мнение, что идея реформы, штаб реформы складывались в системе КГБ и разведки. Приход "комитетчика" No 1 Андропова на вершину государственной и партийной власти был триумфом КГБ. С опозданием на несколько лет Буш в своем лице воспроизвел американский вариант этого триумфа. "Разведки через своих лидеров правят миром",- перефразировал бы я известную фразу. Но вот Андропов... Есть какая-то двойственность в его репутации. С одной стороны, он реформатор, с другой - почти диссидент. Он, как полагают, вывел в большую политику нынешних "перестройщиков", с чьим именем связывают катастрофу. Шеварднадзе, шеф грузинского МВД, - его человек. Яковлев, канадский посол, участник идеологических и пропагандистских кампаний против Дубчека, - его человек. Выдвижение Горбачева - его дело, его протекция. Он готовил новый слой лидеров, которые сегодня запутались в реформах. Андропов - двойственная фигура. У вас есть, конечно, свое отношение к нему?
Л.Ш. Не имею представления о том, кто и кого вводил в большую политику. Честно говоря, не интересовался такими вещами и никогда не был вхож в "высшие сферы". Я был оперативным работником, участвовал в операциях своего масштаба и уровня. Несколько раз меня принимал Юрий Владимирович. Он производил впечатление - ум, аналитичность, деликатность, доброжелательность. Это был крупный человек с политической волей и прагматическим взглядом на вещи. Он начинал с реального, пусть малого, улучшения, был чужд романтизма и прожектерства. Благодаря простому укреплению дисциплины производительность труда поднялась на десять процентов. Могу предположить, что стратегия реформ, их темп, их конечный результат у Андропова могли быть и иными, нежели теперь.
А.П. Мне повезло в жизни. Волею обстоятельств я оказался на всех локальных войнах, которые вело человечество за последние двадцать лет. Я знаю, что такое "горячая точка". Знаю Афганистан, Никарагуа, Кампучию и Эфиопию, Анголу и Мозамбик. Мне удалось побывать в долине Бекаа и пустыне Калахари. Кроме того, я наблюдал создание нескольких грозных ракетных и космических систем, ходил на лодках в Тирренском море, летал на бомбовозах через полюс. Я видел, чувствовал кожей, как складывается уникальная ситуация в мире - паритет. Как в мучительной гонке ненависти, страха и оружейных программ возникает равновесие сил, равновесие мира, закладывается сложный глобально-социальный двигатель, контролирующий мега-машину соперничества. Я пробовал в моих статьях и романах описать этот двигатель, "сформулировать паритет". Его составной частью, как мне кажется, является добровольное согласие на контроль противника, доверие к нему, приглашение на тайные полигоны и в закрытые лаборатории экспертов и разведчиков. Это я называю конвергенцией генеральных штабов и разведок, выработкой совместных согласованных решений. Казалось, зарождается глобальный интеллектуальный центр, регулирующий поведение армий, социальных систем, государств. Это было уникальное, небывалое достижение в недрах паритета, из которого мы могли бы выйти совсем в другой мир, в другую историческую реальность. Но, увы, не вышли. Паритет был сломлен в одностороннем порядке. Мы развалились. Так все-таки было взаимодействие разведок, в недрах которого таился новый мировой порядок, новое развитие истории, не такое, как ныне?
Л.Ш. В вашей оценке проглядывает не столько прозаик, сколько поэт эпического склада.
Есть, разумеется, область борьбы с терроризмом, контрабандой, международной организованной преступностью, где мы взаимодействуем с иностранными спецслужбами, но не здесь определяются судьбы мира. Взаимодействия разведок в широком смысле, тем более такого, которое могло бы влиять на новое развитие истории, не было. Боюсь, что оно невозможно в принципе. Разведка - не творец политики, а всего лишь ее инструмент. Суть же политики любого суверенного государства заключается в отстаивании своих национальных интересов на международной арене, влиянии на ситуацию в мире таким образом, чтобы она благоприятствовала решению государством своих внутренних проблем. Речь может идти о балансе, конфликте, частичном совпадении интересов и целей различных государств, но в исключительно редких случаях - об их тождественности.
Задача заключается в том, чтобы своевременно выявлять угрозы нашим национальным интересам, упреждать попытки партнеров решать свои проблемы в ущерб нашей стране. Такие попытки были, есть и будут, и было бы наивным морализировать по этому поводу. Пожалуй, этим очерчиваются пределы, в которых каждая разведка обязана действовать самостоятельно. Общечеловеческие ценности не могут быть ориентиром для разведок. Десять заповедей Христа никогда не ложились в основу практической политики. Как личность, я могу следовать этим заповедям, но, как разведчик, руководствуюсь не заповедями, не грезами об общечеловеческом благе, а интересами своей Родины, защищаю и отстаиваю их. Не может разведчик увлекаться и глобальными видениями - он должен делать конкретные дела.
А.П. Все-таки почему мы односторонне "вывалились" из паритета? Не использовали шанс для развертывания иной истории, иного состояния мира? Что нас развалило? Чья злая воля? Противник или наша собственная бездарность?
Л.Ш. Кризис наш и проблемы наши. Мы "вывалились из паритета", пользуясь вашим выражением, в результате того, что система исчерпала себя, стала препятствием на пути развития общества. Думаю, что свою роль в ускорении ее кончины сыграли и те экономические, интеллектуальные, социальные издержки, которые были связаны с поддержанием паритета в военной области.
Далек от того, чтобы видеть в стремлении к паритету чей-то просчет. Оно было обусловлено всем многовековым ходом нашей истории, включая и последние десятилетия. Стержнем существования Российского государства на протяжении веков была борьба за собственную безопасность, за свое национальное бытие и бытие каждого его гражданина. Ему приходилось отражать шведские нашествия с севера, польские - с запада, татарские и турецкие - с востока и юга. Русскому народу довелось воевать с Наполеоном и нанести ему поражение у Бородина и Березины, а не у Парижа. Фашистские полчища потерпели первые неудачи под Москвой, а не под Берлином. Россия создавалась нуждами обороны, заставлявшими ее выдвигать на новые рубежи свои заставы и крепости, тратить на оборону свои ресурсы.
В мире были империи, грабящие, разбогатевшие на колониальном грабеже, построившие свой прогресс на нищете обобранных ими народов. По прихоти Петра, в угоду нравам той эпохи Россия стала именоваться империей. Но странной была эта империя, где развитие, укрепление окраин шли за счет сердцевины России. Не колониальный грабеж, не имперская алчность, не стремление к мировому господству или мировой революции, а исторически обусловленное, ставшее частью души российского жителя, стремление обезопасить себя от чужеземцев лежало в основе политики нашего государства. И психология осажденной крепости, над которой измываются некоторые публицисты, была естественным продуктом нашей истории.
Русские государственные люди во все времена чувствовали губительное бремя оборонных издержек. Отчаянным воплем, что у государства нет средств на содержание войска, необходимого для защиты от страшных врагов, пишет С. М. Соловьев, заканчивалось царствование Иоанна IV, и тем же воплем начиналось новое. Не случайно, что идея сокращения вооружений на многосторонней основе была выдвинута именно Россией еще в конце прошлого века. Настойчивые усилия в этом направлении Советского правительства, начатые в 1922 году, не были пропагандистской уловкой. Военное бремя давило страну во все времена. Система последних десятилетий оказалась не в состоянии его нести, происходило истощение народных сил. Мир стремительно уходил вперед, и если бы мы не очнулись от зачарованного сна, все, включая и паритет, пошло бы прахом.
А.П. Может быть, вам покажутся навязчивыми и странными мои вопросы. Быть может, они свидетельствуют о мифологическом способе мышления нашей гуманитарной малоинформированной среды. Но есть взгляд на перестройку как на спланированную, многослойную акцию извне, направленную на сокрушение СССР, выведение его из истории. Есть понятие "организационное оружие". Это система экономического, идеологического, психологического, быть может, даже парапсихологического воздействия одного социума на другой, одной, более высокоразвитой, системы на другую; управления одного государства другим в интересах последнего. Полагаю, что нынешняя катастрофа есть следствие удара, нанесенного этим организационным оружием по нашим структурам, формам сознания, целым общественным слоям и отдельно взятым лидерам. Этот удар продолжительностью в несколько лет разрушил страну, загнал ее в тупик, ориентировал на ложные цели, поверг в долговременный хаос. Что вы на это скажете? "Оргоружие" - это миф или реальность?
Л.Ш. Заманчиво видеть во всем руку врага, упростить представление о ситуации и искать простые решения.
Реформы были продиктованы интересами нашего выживания. Воздействие извне было и продолжается, но корни всего происходящего - в нашей истории, в нашей действительности, в нас самих.
Мы пытаемся многое заимствовать за рубежом, многое нам навязывают, особенно в духовной сфере. Россия не раз импортировала чужеземные идеологические ценности. Тысячу лет назад от Византии приняла Русь христианство. Были периоды очарования всем французским и всем немецким. И не в России появился марксизм. Способность заимствовать чужое, использовать его себе во благо - это, на мой взгляд, признак жизнеспособности нации, условие ее развития. Наша беда, пожалуй, в том, что мы абсолютизируем чужой опыт, отвлекаемся от условий и исторического пути, на котором он нарабатывался, ждем немедленного результата и очень огорчаемся, когда заморское растение по нашему суровому климату чахнет или приносит горькие плоды.
Нет сомнений, однако, что перенос импортных ценностей в наше общественное сознание является лишь отчасти стихийным, естественным процессом. В нем есть организованное начало.
А.П. Значит, действительно были силы за пределами СССР, были люди в самом СССР, которые осуществили сейчас этот насильственный перенос? Значит, есть все-таки "оргоружие"?
Л.Ш. На мой взгляд, ваше настойчивое стремление ввести в оборот термин "оргоружие" вольно или невольно направлено на то, чтобы упростить картину и, следовательно, исказить ее.
Любое государство является объектом непрерывных воздействий извне по множеству направлений. Это совершенно естественно, и в принципе ничего зловещего здесь нет. Но у России особая судьба - она оказалась в позиции оппонента всего западного мира, современной западной цивилизации. Внешние воздействия в этих условиях приобрели направленный характер тогда, когда бушевала холодная война. По плану ЦРУ велись тайные операции против СССР, по своим программам работали пропагандистские организации. Страны Запада координировали свои политические, пропагандистские, разведывательные действия. Цель была одна - ослабить Советский Союз, превратить его, как минимум, в удобного, податливого партнера. Непрерывное воздействие на уязвимые точки не могло не дать результата.
Но не стоит забывать, что наша действительность делала общество весьма податливым к восприятию зарубежного воздействия. Существовало как бы два мира. Один - официально пропагандистский, где все шло в строгом соответствии с доктриной и, например, Москва становилась образцовым социалистическим городом. Другой - мир реальностей, мир дефицита. Не может человек не искать правды. Не находя ее на родной земле, он вольно или невольно начинает с завистью поглядывать на чужие примеры, сомневаться в мудрости и честности своих вождей, в разумности отечественных порядков.
Александр ПРОХАНОВ. Леонид Владимирович, не хочу и не могу вторгаться в тайны вашей профессии. Хочу лишь обсудить с вами мировоззренческие проблемы, которые, как полагаю, у людей вашего склада и вашей ориентации имеют особые оттенки. Мы живем, и это стало трюизмом, в дни катастрофы. Рушатся государство, общество, социум. Удары крушения отзываются в каждом сознании, в каждой душе. Как они отзываются в вашей? Как чувствует себя работник госбезопасности в дни, когда над государством нависла величайшая опасность?
Леонид ШЕБАРШИН. Мы находимся в кризисе, который охватил все конструкции, все слои, все компоненты общества. Невозможно реформировать малый фрагмент, не занимаясь соседним, всей системой. Мне кажется, что слово "катастрофа" пока стоило бы употреблять не в его расхожем, а менее известном значении. В античной трагедии так назывался момент разрешения напряженной борьбы. Это вершина действия, но не конец его.
Кризис начался не сегодня. Припоминаю, что еще в 1983 году Академия наук подготовила доклад, из которого следовало, что мы стремительно скользим вниз. (Этот секретный доклад быстро оказался за границей.) Кстати, остро симптомы неблагополучия чувствовал Андропов. У него была возможность, в силу его положения в партии и КГБ, многое наблюдать, познавать и обдумывать. Думается, у него были идеология и стратегия реформ. Вы помните его публикацию к юбилею Маркса? Это было мировоззрение реформы. Трагично, что Андропов ушел слишком рано.
А.П. Существует мнение, что идея реформы, штаб реформы складывались в системе КГБ и разведки. Приход "комитетчика" No 1 Андропова на вершину государственной и партийной власти был триумфом КГБ. С опозданием на несколько лет Буш в своем лице воспроизвел американский вариант этого триумфа. "Разведки через своих лидеров правят миром",- перефразировал бы я известную фразу. Но вот Андропов... Есть какая-то двойственность в его репутации. С одной стороны, он реформатор, с другой - почти диссидент. Он, как полагают, вывел в большую политику нынешних "перестройщиков", с чьим именем связывают катастрофу. Шеварднадзе, шеф грузинского МВД, - его человек. Яковлев, канадский посол, участник идеологических и пропагандистских кампаний против Дубчека, - его человек. Выдвижение Горбачева - его дело, его протекция. Он готовил новый слой лидеров, которые сегодня запутались в реформах. Андропов - двойственная фигура. У вас есть, конечно, свое отношение к нему?
Л.Ш. Не имею представления о том, кто и кого вводил в большую политику. Честно говоря, не интересовался такими вещами и никогда не был вхож в "высшие сферы". Я был оперативным работником, участвовал в операциях своего масштаба и уровня. Несколько раз меня принимал Юрий Владимирович. Он производил впечатление - ум, аналитичность, деликатность, доброжелательность. Это был крупный человек с политической волей и прагматическим взглядом на вещи. Он начинал с реального, пусть малого, улучшения, был чужд романтизма и прожектерства. Благодаря простому укреплению дисциплины производительность труда поднялась на десять процентов. Могу предположить, что стратегия реформ, их темп, их конечный результат у Андропова могли быть и иными, нежели теперь.
А.П. Мне повезло в жизни. Волею обстоятельств я оказался на всех локальных войнах, которые вело человечество за последние двадцать лет. Я знаю, что такое "горячая точка". Знаю Афганистан, Никарагуа, Кампучию и Эфиопию, Анголу и Мозамбик. Мне удалось побывать в долине Бекаа и пустыне Калахари. Кроме того, я наблюдал создание нескольких грозных ракетных и космических систем, ходил на лодках в Тирренском море, летал на бомбовозах через полюс. Я видел, чувствовал кожей, как складывается уникальная ситуация в мире - паритет. Как в мучительной гонке ненависти, страха и оружейных программ возникает равновесие сил, равновесие мира, закладывается сложный глобально-социальный двигатель, контролирующий мега-машину соперничества. Я пробовал в моих статьях и романах описать этот двигатель, "сформулировать паритет". Его составной частью, как мне кажется, является добровольное согласие на контроль противника, доверие к нему, приглашение на тайные полигоны и в закрытые лаборатории экспертов и разведчиков. Это я называю конвергенцией генеральных штабов и разведок, выработкой совместных согласованных решений. Казалось, зарождается глобальный интеллектуальный центр, регулирующий поведение армий, социальных систем, государств. Это было уникальное, небывалое достижение в недрах паритета, из которого мы могли бы выйти совсем в другой мир, в другую историческую реальность. Но, увы, не вышли. Паритет был сломлен в одностороннем порядке. Мы развалились. Так все-таки было взаимодействие разведок, в недрах которого таился новый мировой порядок, новое развитие истории, не такое, как ныне?
Л.Ш. В вашей оценке проглядывает не столько прозаик, сколько поэт эпического склада.
Есть, разумеется, область борьбы с терроризмом, контрабандой, международной организованной преступностью, где мы взаимодействуем с иностранными спецслужбами, но не здесь определяются судьбы мира. Взаимодействия разведок в широком смысле, тем более такого, которое могло бы влиять на новое развитие истории, не было. Боюсь, что оно невозможно в принципе. Разведка - не творец политики, а всего лишь ее инструмент. Суть же политики любого суверенного государства заключается в отстаивании своих национальных интересов на международной арене, влиянии на ситуацию в мире таким образом, чтобы она благоприятствовала решению государством своих внутренних проблем. Речь может идти о балансе, конфликте, частичном совпадении интересов и целей различных государств, но в исключительно редких случаях - об их тождественности.
Задача заключается в том, чтобы своевременно выявлять угрозы нашим национальным интересам, упреждать попытки партнеров решать свои проблемы в ущерб нашей стране. Такие попытки были, есть и будут, и было бы наивным морализировать по этому поводу. Пожалуй, этим очерчиваются пределы, в которых каждая разведка обязана действовать самостоятельно. Общечеловеческие ценности не могут быть ориентиром для разведок. Десять заповедей Христа никогда не ложились в основу практической политики. Как личность, я могу следовать этим заповедям, но, как разведчик, руководствуюсь не заповедями, не грезами об общечеловеческом благе, а интересами своей Родины, защищаю и отстаиваю их. Не может разведчик увлекаться и глобальными видениями - он должен делать конкретные дела.
А.П. Все-таки почему мы односторонне "вывалились" из паритета? Не использовали шанс для развертывания иной истории, иного состояния мира? Что нас развалило? Чья злая воля? Противник или наша собственная бездарность?
Л.Ш. Кризис наш и проблемы наши. Мы "вывалились из паритета", пользуясь вашим выражением, в результате того, что система исчерпала себя, стала препятствием на пути развития общества. Думаю, что свою роль в ускорении ее кончины сыграли и те экономические, интеллектуальные, социальные издержки, которые были связаны с поддержанием паритета в военной области.
Далек от того, чтобы видеть в стремлении к паритету чей-то просчет. Оно было обусловлено всем многовековым ходом нашей истории, включая и последние десятилетия. Стержнем существования Российского государства на протяжении веков была борьба за собственную безопасность, за свое национальное бытие и бытие каждого его гражданина. Ему приходилось отражать шведские нашествия с севера, польские - с запада, татарские и турецкие - с востока и юга. Русскому народу довелось воевать с Наполеоном и нанести ему поражение у Бородина и Березины, а не у Парижа. Фашистские полчища потерпели первые неудачи под Москвой, а не под Берлином. Россия создавалась нуждами обороны, заставлявшими ее выдвигать на новые рубежи свои заставы и крепости, тратить на оборону свои ресурсы.
В мире были империи, грабящие, разбогатевшие на колониальном грабеже, построившие свой прогресс на нищете обобранных ими народов. По прихоти Петра, в угоду нравам той эпохи Россия стала именоваться империей. Но странной была эта империя, где развитие, укрепление окраин шли за счет сердцевины России. Не колониальный грабеж, не имперская алчность, не стремление к мировому господству или мировой революции, а исторически обусловленное, ставшее частью души российского жителя, стремление обезопасить себя от чужеземцев лежало в основе политики нашего государства. И психология осажденной крепости, над которой измываются некоторые публицисты, была естественным продуктом нашей истории.
Русские государственные люди во все времена чувствовали губительное бремя оборонных издержек. Отчаянным воплем, что у государства нет средств на содержание войска, необходимого для защиты от страшных врагов, пишет С. М. Соловьев, заканчивалось царствование Иоанна IV, и тем же воплем начиналось новое. Не случайно, что идея сокращения вооружений на многосторонней основе была выдвинута именно Россией еще в конце прошлого века. Настойчивые усилия в этом направлении Советского правительства, начатые в 1922 году, не были пропагандистской уловкой. Военное бремя давило страну во все времена. Система последних десятилетий оказалась не в состоянии его нести, происходило истощение народных сил. Мир стремительно уходил вперед, и если бы мы не очнулись от зачарованного сна, все, включая и паритет, пошло бы прахом.
А.П. Может быть, вам покажутся навязчивыми и странными мои вопросы. Быть может, они свидетельствуют о мифологическом способе мышления нашей гуманитарной малоинформированной среды. Но есть взгляд на перестройку как на спланированную, многослойную акцию извне, направленную на сокрушение СССР, выведение его из истории. Есть понятие "организационное оружие". Это система экономического, идеологического, психологического, быть может, даже парапсихологического воздействия одного социума на другой, одной, более высокоразвитой, системы на другую; управления одного государства другим в интересах последнего. Полагаю, что нынешняя катастрофа есть следствие удара, нанесенного этим организационным оружием по нашим структурам, формам сознания, целым общественным слоям и отдельно взятым лидерам. Этот удар продолжительностью в несколько лет разрушил страну, загнал ее в тупик, ориентировал на ложные цели, поверг в долговременный хаос. Что вы на это скажете? "Оргоружие" - это миф или реальность?
Л.Ш. Заманчиво видеть во всем руку врага, упростить представление о ситуации и искать простые решения.
Реформы были продиктованы интересами нашего выживания. Воздействие извне было и продолжается, но корни всего происходящего - в нашей истории, в нашей действительности, в нас самих.
Мы пытаемся многое заимствовать за рубежом, многое нам навязывают, особенно в духовной сфере. Россия не раз импортировала чужеземные идеологические ценности. Тысячу лет назад от Византии приняла Русь христианство. Были периоды очарования всем французским и всем немецким. И не в России появился марксизм. Способность заимствовать чужое, использовать его себе во благо - это, на мой взгляд, признак жизнеспособности нации, условие ее развития. Наша беда, пожалуй, в том, что мы абсолютизируем чужой опыт, отвлекаемся от условий и исторического пути, на котором он нарабатывался, ждем немедленного результата и очень огорчаемся, когда заморское растение по нашему суровому климату чахнет или приносит горькие плоды.
Нет сомнений, однако, что перенос импортных ценностей в наше общественное сознание является лишь отчасти стихийным, естественным процессом. В нем есть организованное начало.
А.П. Значит, действительно были силы за пределами СССР, были люди в самом СССР, которые осуществили сейчас этот насильственный перенос? Значит, есть все-таки "оргоружие"?
Л.Ш. На мой взгляд, ваше настойчивое стремление ввести в оборот термин "оргоружие" вольно или невольно направлено на то, чтобы упростить картину и, следовательно, исказить ее.
Любое государство является объектом непрерывных воздействий извне по множеству направлений. Это совершенно естественно, и в принципе ничего зловещего здесь нет. Но у России особая судьба - она оказалась в позиции оппонента всего западного мира, современной западной цивилизации. Внешние воздействия в этих условиях приобрели направленный характер тогда, когда бушевала холодная война. По плану ЦРУ велись тайные операции против СССР, по своим программам работали пропагандистские организации. Страны Запада координировали свои политические, пропагандистские, разведывательные действия. Цель была одна - ослабить Советский Союз, превратить его, как минимум, в удобного, податливого партнера. Непрерывное воздействие на уязвимые точки не могло не дать результата.
Но не стоит забывать, что наша действительность делала общество весьма податливым к восприятию зарубежного воздействия. Существовало как бы два мира. Один - официально пропагандистский, где все шло в строгом соответствии с доктриной и, например, Москва становилась образцовым социалистическим городом. Другой - мир реальностей, мир дефицита. Не может человек не искать правды. Не находя ее на родной земле, он вольно или невольно начинает с завистью поглядывать на чужие примеры, сомневаться в мудрости и честности своих вождей, в разумности отечественных порядков.