1.Интервью с Александром Зиновьевым http://www.situation.ru/app/j_art_48.htm
Выпуск: N 3, июнь 2003 года
Интервью с Александром Зиновьевым
Антонио Фернандес, А.Зиновьев
Интеллектуальная деятельность Александра Зиновьева в годы, предшествующие перестройке, характеризовалась острой критикой советского проекта коммунизма. Работы Зиновьева превратились в классику и были истолкованы как всеобщий обвинительный приговор опыту "реального социализма". Прошли годы и исчез СССР (вернее, "его исчезли"), вдруг многим показалось, что А. Зиновьев изменил свою позицию в отношении СССР и из критиков советского коммунизма стал одним из защитников советской истории - именно тогда, когда Советский Союз стал уже Историей.
А. Фернандес. - Александр Александрович, вы на самом деле так сильно изменили своё мнение по отношению к Советскому Союзу, как некоторые говорят? И если это так, какие были основные направления вашей критики советского проекта и по каким из них вы изменили ваше мнение?
А. 3иновьев.- Во-первых, я свои взгляды не менял. Просто прошло время, изменилась ситуация в мире. Советский коммунизм разгромлен, а я лежачего не бью. Я был критиком коммунизма и советской системы, когда коммунизм процветал здесь и представлял собою угрозу для Запада. А теперь Советского Союза нет. Советского блока нет. Коммунистическая система разрушена. И для меня они не могут быть объектами критики. Объектом моей критики и анализа стала посткоммунистическая система, то что получилось в результате. А воспринимается это так, как будто я изменил свой взгляд на коммунизм. Если я утверждаю, например, что Горбачев как государственный руководитель был кретином, а с моральной точки зрения подонком, из этого не следует, что я хорошо стал относится к Брежневу. Брежнев для меня по-прежнему остается полным ничтожеством, одним из тех, кто способствовал краху СССР. Я-то как раз не изменил своих воззрений. Свои взгляды изменили миллионы других людей. За одни и те же книги меня раньше считали антикоммунистом, а теперь за эти же самые книги меня зачисляют в красные, причем, часто те же самые люди. Стараются дело представить так, будто я резко изменил свою позицию. Нет. Я ни от одного слова в своих прошлых книгах не отказываюсь. Но я иду вперед, я пишу новые книги о новой эпохе. Вот в чем суть дела.
А. Фернандес.- А каковы были основные направления критики советского проекта?
А. 3иновьев.- Я с юности жил в таких условиях, что сущность реального коммунизма, не идеологического марксистского, а реального, того, который строился в СССР, я видел и понимал с самого начала. И я с юности находился в оппозиции к реальному коммунизму. Сначала, когда я был молодым, я, естественно, обращал внимание только на его недостатки. А потом, по мере того, как я взрослел, получал образование и глубже исследовал советское общество, я поставил перед собой задачу - исследовать это общество научно и выяснить, случайными являются эти недостатки коммунизма или они закономерны. Тогда в Советском Союзе научное исследование коммунизма было исключено, правду на научном уровне говорить о коммунизме было невозможно в силу господства советской идеологии. И на Западе научный подход к коммунизму был исключен, поскольку на Западе рассматривали коммунизм и СССР как империю зла. А с научной точки зрения коммунизм не был ни добром, ни злом. Это была объективно существующая социальная система, в которой были как положительные, так и отрицательные явления, причем они были неразрывно связаны - негативные явления были немыслимы без позитивных, и позитивные без негативных. Например, в СССР не было безработицы, была гарантирована работа всем без исключения. Это положительное достижение, безусловно. Но оно неразрывно было связано с негативной стороной, т.е. все взрослые трудоспособные люди были прикреплены к месту работы, обязаны были работать. Право на труд и гарантии одновременно означали закрепощение людей. Тогда люди, которые уклонялись от работы, рассматривались как преступники, как тунеядцы. Или другой пример, в коммунистической системе в СССР было гарантировано бесплатное образование, бесплатное медобслуживание, жилье бесплатно выдавалось. Это было безусловно достижение. Но одновременно это имело и отрицательные стороны, - сравнительно низкий уровень жизни по сравнению с Западом, отсутствие у людей заинтересованности в интенсивной работе, халтура, очковтирательство, показуха и т.д. Те негативные явления коммунизма, которые были общеизвестны в мире и подвергались критике, были результатом не какого-то злого умысла, а порождались самой сущностью коммунизма, его позитивными достижениями. Я написал о коммунистическом обществе очень много книг, несколько десятков. Суть их заключалась именно в этом: я впервые исследовал коммунистическое общество научно, исследовал его объективные закономерности, и до сих пор моя теория коммунизма является уникальной. Я в мире не знаю ни одного другого человека, который бы сделал нечто подобное. И сейчас я от своих результатов не отказываюсь. В последнее время у меня было опубликовано несколько книг в этом духе. Готовится к печати большая работа (1), в которой я излагаю мою теорию коммунизма, т.е. советского социального строя, и "западнизма", т.е. западного социального строя, я их сопоставляю и рассматриваю, в чем они сходны, в чем они различаются и каковы перспективы той и другой тенденции эволюции.
А. Фернандес.- После того, как СССР исчез или был разрушен, как Вы оцениваете именно советский проект?
А. 3иновьев.- Учтите, я не являюсь марксистом. Не был никогда марксистом. Не был коммунистом в том официальном смысле слова, как были миллионы членов партии. Не был апологетом советского строя, но я не был и врагом. Я стремился к истине. Я и сейчас стремлюсь описывать коммунизм правдиво. Я не защищаю его, я не апологет. Но я защищаю истину о нем. Это особенно важно, потому что во всем мире то, что пишут сейчас о советском обществе и о коммунизме вообще, это все идеологическая ложь, идеологическая клевета. Я думаю точно так же и в отношении западного общества. Научного понимания того, что происходит на Западе, тоже не существует. Там тоже господствует идеология, пропаганда Если сейчас чернят коммунизм, поливают помоями, то, наоборот, преувеличивают достоинства западного строя и игнорируют его недостатки. Вот этим моя позиция отличается от всего того, что делается на эту тему и в литературе, и в социологии, и в идеологии. Сейчас очень важно понять, что коммунистический строй для России не был случайностью, он был закономерным развитием того, что было до революции.До революции в России имели место следующие основы общества: отживающий свой век феодализм, молодой, нарождающийся и очень слабый капитализм (обычно только это и имеют в виду), но была и третья сила. Эта третья сила была государственность. Российское общество с самого начала и всегда было обществом, в котором доминировала государственность. По существу, государственность была основой российского общества, основой и феодального строя, поскольку вообще русский феодализм возник из чиновничества. Не была тогда развита денежная система, и чиновникам, служащим государства, платили землей и людьми. И экономика, которая развивалась в России перед революцией, по существу развивалась в той мере, в какой существовало государство, и государство или покровительствовало этому или, наоборот, запрещало. В коммунистической системе доминирует точно так же государственность. Революция 17-го года отбросила феодализм, отбросила капитализм, но она дала простор государственности. И после революции государственность развилась очень сильно и даже превратилась в сверхгосударственность. По существу, в России то, что называют общественной собственностью, на самом деле стало государственной собственностью, и все советские люди стали фактически служащими государства, т.е. они работали для государства и получали заработную плату. Классовая структура была совсем другой - не такой, как до революции, и не такой, как на Западе.В России коммунистическая система настолько прочно срослась с русскими традициями, с характером русского народа, что крах коммунизма означал одновременно крах народа, крах России вообще. Я еще перед тем как появился Горбачев и началась перестройка, в своих книгах предупреждал, что коммунизм это не рай земной, но то, что придет на смену коммунизму в России, будет еще хуже. Более того, крах коммунизма в России будет означать крах России вообще. Фактически холодная война Запада против России была направлена не столько против коммунизма, сколько против самой России. Так оно и получилось. Я тогда ввел такую формулу: "целились в коммунизма, а попали в Россию". Я утверждаю это еще раз и на том основании, что в самом западном обществе все недостатки, которые мы видели в коммунизме, существуют. Критиковали коммунизм за бюрократизм, - на самом деле бюрократическая система в западных странах (например, в США, в Германии, во Франции) гораздо более сильная, чем была в России. Критиковали СССР за плановую экономику, - теперь даже антикоммунисты признают, что плановости в западной экономике больше, чем было в СССР. В СССР планы составлялись, но они, как правило, не выполнялись или выполнялись не так, как задумывалось. А если Вы возьмете современную западную экономику, например, американскую или западноевропейскую - они без планов существовать не могут, причем, планы составляются не только на 5 лет, но даже на 10 лет, на 15 лет. А если Вы возьмете современную западную экономику, которую я называю денежным тоталитаризмом, это гигантская система, контролируемая финансами, финансовой сверхэкономикой, - она вообще запланирована сейчас, может быть, на целые столетия. В той ситуации, которая сейчас сложилась, я просто призываю западных людей, не только русских, глубже посмотреть на то, что такое коммунизм, что это такое было, и оглянуться вокруг себя на Западе, и увидеть, что то же самое и на Западе имеет место. В моей книге о Западе, которая была опубликована несколько лет назад, я в предисловии писал, что западный мир, разгромив коммунизм на Востоке, сам устремился в том же направлении. Наступившая эпоха на Западе является не только посткоммунистической, но она является и постдемократической. Эпоха либеральной демократии закончилась, наступила эпоха тоталитаризма, западного тоталитаризма. Ее можно назвать демократическим тоталитаризмом или тоталитарной демократией. Это новая эпоха. Произошел грандиозный переворот. Между прочим, идею сближения коммунизма и западного строя выдвинули еще западные социологи. Это теория конвергенции. Не коммунисты ее выдвинули. В ней много было справедливого. Действительно происходило сближение коммунизма и западнизма, как я называю западный строй...
А. Фернандес.- В каком плане это происходило?
А. Зиновьев.- Во многих,
А. Фернандес.- Но Россия и Запад различаются в фундаментальных аспектах. Например, модель человека совсем разная здесь и на Западе. Модель советского человека и, более того, модель русского человека, даже как историческое понятие, совсем другая, чем на Западе.
А. 3иновьев. - Это не совсем так. Нужно принимать во внимание вот что. В свое время, когда меня спрашивали, еще в 1978 г., скажите кратко, в чем различие коммунизма и западнизма и в чем их сходство, я говорил так: коммунизм, русский коммунизм - это западнизм в условиях российской бедности, в условиях социальной пустыни, так можно сказать о России. Западнизм - это русский коммунизм, но в условиях чрезвычайного западного богатства, в условиях западных социальных джунглей. Скажем, если СССР можно было представить как огромную фирму, одну-единственную, то в западном мире, скажем, в США или Западной Европе, в одном социальном пространстве существовали десятки коммунизмов. Плюрализм, собственно, состоял и состоит в том, что одновременно сосуществует множество систем тоталитарного типа, но то, что они одновременно сосуществуют, рождает плюрализм или современный социальный строй западнизм. Если Вы возьмете, скажем, современные западные экономические сверх-империи мирового масштаба, внутри них господствует диктатура. А СССР в целом был одной фирмой такого рода - одно государство, одна идеологическая система, единая система управления. Вначале, когда страна была еще очень бедная, в особенности в послереволюционные годы, это служило условием стремительного прогресса. В послевоенные годы произошел беспрецедентый "скачок". Население увеличилось на 100 млн. человек. Это почему-то игнорируют. Число предприятий, институтов, школ, больниц и т.д., т.е. число объектов, обладающих юридическим лицом, увеличилось в десятки, сотни раз. Если Сталин мог всех директоров предприятий знать по именам, то в послевоенные годы число предприятий в одной Москве стало больше в несколько раз, чем во всей России. Во всем СССР до войны кафедр во всех учебных заведений было несколько сот всего. В послевоенные годы их стало десятки тысяч. Советское общество стало богатеть, усложняться. Оно стало эволюционировать в сторону общества западного типа. И если бы не появились Горбачев и Ельцин и не произошел разгром советской системы, в СССР осуществились бы реформы, причем, без катастрофы. Ведь все идеи перестройки были разработаны в СССР, по крайней мере, за 10 лет до Горбачева, я это с полной ответственностью за свои слова заявляю. Горбачев не оригинален, он просто воспользовался тем, что было.По каким линиям двигалось, эволюционировало советское общество? Во-первых, идеология. По существу, она только номинально оставалась марксистской. На самом деле, советская идеология усвоила все основные идеи западной идеологии. Идея предоставления свободы деятельности руководителям предприятий считалась само собою разумеющейся. И это был вопрос только времени воплотить эту идею в жизнь. Если подойти к проблеме социологически, эволюцию власти, эволюцию финансовой системы и т.д., советское общество так или иначе приблизилось бы к западному во всех сферах жизни - в экономике, идеологии, культуре и т.д..
А. Фернандес.- Если изучать явление большевизма, это есть марксизм, но и присутствуют тоже, как мне кажется, главные черты солидарных представлений русской традиционной культуры, которые были выработаны литературой, философией и наукой в течение ХIХ века. Большевизм был новым историческим и культурным явлением, а именно обобщением всех традиций солидарности русской культуры, плюс марксизм, который включал в себя понятие о строительстве солидарного общества, но индустриального. Марксизм привнёс в русское революционное движение идею индустриализма. Возможно, идея индустриализма, которая присутствует в большевизме и происходит из марксизма, послужила одной из причин приближения к западной культуре, о котором вы говорите?
А. 3иновьев.- Все это так, но это все второстепенно. На самом деле, если взять всю идеологическую сферу Советского Союза перед приходом Горбачева к власти, она уже была очень близка к западным образцам.
А. Фернандес.- Но почему так? Потому что русские философы и русские ученые восприняли картину мира Запада?
А. 3иновьев.- Не преувеличивайте русской философии...
А. Фернандес.- А русский народ воспринял все эти западные представления о мире...?
А. 3иновьев.- Да, и русский народ. На самом деле, тот идеологический образец человека, который стремились навязать русским людям и большевики, и их предшественники, этот образец потерпел крах. Население СССР западнизировалось, оно заражалось идеями западной идеологии. Поэтому не случайно безболезненно марксизм исчез, как и не бывало, он как будто испарился. В послевоенные годы Россия стала стремительно западнизироваться и с точки зрения человеческого типа. Вы правильно отметили, что в послевоенные годы в России стал стремительно развиваться прагматизм. Это - показатель Эволюции человеческого материала России.
А. Фернандес.- Это был процесс незаметный или заметили, но не смогли остановить...?
А. 3иновьев.- Ему противились, но остановить уже не могли. Посмотрите, какие книги в области идеологии выходили, как относились к марксизму. К марксизму практически все относились с насмешкой. Идеи дореволюционной российской идеологии не имели серьезного успеха. Православие? Ну так ведь теперь православие насаждается силой. Но это, на мой взгляд, тоже явление временное. Практически Запад уже вторгся в жизненное пространство России, в идейное пространство России. Русским открылся Запад. Тысячи, сотни тысяч людей свободно ездят туда-сюда. Устоять перед атакой Запада, с этой точки зрения, невозможно. Сейчас в России доминирует западная культура, западное кино, западная музыка и т.д., Россия западнизируется.
А. Фернандес.- Тогда, можно сказать, что русская культура потерпела поражение...
А. 3иновьев.- И да, и нет. Что называть русской культурой? Если русской культурой называть православие, матрешки, расписные ложки, балалайку, то да. Вот сейчас казаки ходят в фуражках с шашками - как бы ни трудились, в этом смысле русская культура, конечно, потерпела крах.
А. Фернандес.- Это не совсем то. Вы понимаете, что я имею в виду, когда говорю о русской культуре...
А. 3иновьев.- Но Россия с самого начала несмотря ни на что была европейской державой. И европейская культура в России всегда существовала. Пушкин - это европейская культура. Лермонтов - это европейская культура. Чайковский - это европейская культура, Толстой тоже, и т.д.
А. Фернандес.- Но Толстого трудно представить как проявление западной европейской культуры, хотя в нём присутствуют ее элементы. Его взгляд на русское крестьянство и его мнение о собственности на землю были уже тогда далеки от тех понятий о земле и крестьянстве, которые господствовали в западной Европе. Кроме того, сама европейская культура с трудом принимала Толстого. Даже два раза ему отказали в Нобелевской премии...
А. 3иновьев.- Это все поверхностные явления. Уже мое поколение выросло в советский период. Причём, в самые советские годы, в 30-е годы. Когда я учился в школе, мы вырастали в рамках западноевропейской культуры. Нашими писателями были Бальзак, Шекспир, Данте и т.д. Нашими художниками были Рафаэль, Микельанджело и Леонардо Да Винчи, западноевропейская живопись. Мы росли в этой культуре. Разумеется, Россия была периферией Запада, окраиной. Естественно, тут была борьба традиционно русских явлений и Запада. Но в принципе, что бы сейчас ни делали, все равно Россия западнизируется во всех отношениях.
Интервью с Александром Зиновьевым
Антонио Фернандес, А.Зиновьев
Интеллектуальная деятельность Александра Зиновьева в годы, предшествующие перестройке, характеризовалась острой критикой советского проекта коммунизма. Работы Зиновьева превратились в классику и были истолкованы как всеобщий обвинительный приговор опыту "реального социализма". Прошли годы и исчез СССР (вернее, "его исчезли"), вдруг многим показалось, что А. Зиновьев изменил свою позицию в отношении СССР и из критиков советского коммунизма стал одним из защитников советской истории - именно тогда, когда Советский Союз стал уже Историей.
А. Фернандес. - Александр Александрович, вы на самом деле так сильно изменили своё мнение по отношению к Советскому Союзу, как некоторые говорят? И если это так, какие были основные направления вашей критики советского проекта и по каким из них вы изменили ваше мнение?
А. 3иновьев.- Во-первых, я свои взгляды не менял. Просто прошло время, изменилась ситуация в мире. Советский коммунизм разгромлен, а я лежачего не бью. Я был критиком коммунизма и советской системы, когда коммунизм процветал здесь и представлял собою угрозу для Запада. А теперь Советского Союза нет. Советского блока нет. Коммунистическая система разрушена. И для меня они не могут быть объектами критики. Объектом моей критики и анализа стала посткоммунистическая система, то что получилось в результате. А воспринимается это так, как будто я изменил свой взгляд на коммунизм. Если я утверждаю, например, что Горбачев как государственный руководитель был кретином, а с моральной точки зрения подонком, из этого не следует, что я хорошо стал относится к Брежневу. Брежнев для меня по-прежнему остается полным ничтожеством, одним из тех, кто способствовал краху СССР. Я-то как раз не изменил своих воззрений. Свои взгляды изменили миллионы других людей. За одни и те же книги меня раньше считали антикоммунистом, а теперь за эти же самые книги меня зачисляют в красные, причем, часто те же самые люди. Стараются дело представить так, будто я резко изменил свою позицию. Нет. Я ни от одного слова в своих прошлых книгах не отказываюсь. Но я иду вперед, я пишу новые книги о новой эпохе. Вот в чем суть дела.
А. Фернандес.- А каковы были основные направления критики советского проекта?
А. 3иновьев.- Я с юности жил в таких условиях, что сущность реального коммунизма, не идеологического марксистского, а реального, того, который строился в СССР, я видел и понимал с самого начала. И я с юности находился в оппозиции к реальному коммунизму. Сначала, когда я был молодым, я, естественно, обращал внимание только на его недостатки. А потом, по мере того, как я взрослел, получал образование и глубже исследовал советское общество, я поставил перед собой задачу - исследовать это общество научно и выяснить, случайными являются эти недостатки коммунизма или они закономерны. Тогда в Советском Союзе научное исследование коммунизма было исключено, правду на научном уровне говорить о коммунизме было невозможно в силу господства советской идеологии. И на Западе научный подход к коммунизму был исключен, поскольку на Западе рассматривали коммунизм и СССР как империю зла. А с научной точки зрения коммунизм не был ни добром, ни злом. Это была объективно существующая социальная система, в которой были как положительные, так и отрицательные явления, причем они были неразрывно связаны - негативные явления были немыслимы без позитивных, и позитивные без негативных. Например, в СССР не было безработицы, была гарантирована работа всем без исключения. Это положительное достижение, безусловно. Но оно неразрывно было связано с негативной стороной, т.е. все взрослые трудоспособные люди были прикреплены к месту работы, обязаны были работать. Право на труд и гарантии одновременно означали закрепощение людей. Тогда люди, которые уклонялись от работы, рассматривались как преступники, как тунеядцы. Или другой пример, в коммунистической системе в СССР было гарантировано бесплатное образование, бесплатное медобслуживание, жилье бесплатно выдавалось. Это было безусловно достижение. Но одновременно это имело и отрицательные стороны, - сравнительно низкий уровень жизни по сравнению с Западом, отсутствие у людей заинтересованности в интенсивной работе, халтура, очковтирательство, показуха и т.д. Те негативные явления коммунизма, которые были общеизвестны в мире и подвергались критике, были результатом не какого-то злого умысла, а порождались самой сущностью коммунизма, его позитивными достижениями. Я написал о коммунистическом обществе очень много книг, несколько десятков. Суть их заключалась именно в этом: я впервые исследовал коммунистическое общество научно, исследовал его объективные закономерности, и до сих пор моя теория коммунизма является уникальной. Я в мире не знаю ни одного другого человека, который бы сделал нечто подобное. И сейчас я от своих результатов не отказываюсь. В последнее время у меня было опубликовано несколько книг в этом духе. Готовится к печати большая работа (1), в которой я излагаю мою теорию коммунизма, т.е. советского социального строя, и "западнизма", т.е. западного социального строя, я их сопоставляю и рассматриваю, в чем они сходны, в чем они различаются и каковы перспективы той и другой тенденции эволюции.
А. Фернандес.- После того, как СССР исчез или был разрушен, как Вы оцениваете именно советский проект?
А. 3иновьев.- Учтите, я не являюсь марксистом. Не был никогда марксистом. Не был коммунистом в том официальном смысле слова, как были миллионы членов партии. Не был апологетом советского строя, но я не был и врагом. Я стремился к истине. Я и сейчас стремлюсь описывать коммунизм правдиво. Я не защищаю его, я не апологет. Но я защищаю истину о нем. Это особенно важно, потому что во всем мире то, что пишут сейчас о советском обществе и о коммунизме вообще, это все идеологическая ложь, идеологическая клевета. Я думаю точно так же и в отношении западного общества. Научного понимания того, что происходит на Западе, тоже не существует. Там тоже господствует идеология, пропаганда Если сейчас чернят коммунизм, поливают помоями, то, наоборот, преувеличивают достоинства западного строя и игнорируют его недостатки. Вот этим моя позиция отличается от всего того, что делается на эту тему и в литературе, и в социологии, и в идеологии. Сейчас очень важно понять, что коммунистический строй для России не был случайностью, он был закономерным развитием того, что было до революции.До революции в России имели место следующие основы общества: отживающий свой век феодализм, молодой, нарождающийся и очень слабый капитализм (обычно только это и имеют в виду), но была и третья сила. Эта третья сила была государственность. Российское общество с самого начала и всегда было обществом, в котором доминировала государственность. По существу, государственность была основой российского общества, основой и феодального строя, поскольку вообще русский феодализм возник из чиновничества. Не была тогда развита денежная система, и чиновникам, служащим государства, платили землей и людьми. И экономика, которая развивалась в России перед революцией, по существу развивалась в той мере, в какой существовало государство, и государство или покровительствовало этому или, наоборот, запрещало. В коммунистической системе доминирует точно так же государственность. Революция 17-го года отбросила феодализм, отбросила капитализм, но она дала простор государственности. И после революции государственность развилась очень сильно и даже превратилась в сверхгосударственность. По существу, в России то, что называют общественной собственностью, на самом деле стало государственной собственностью, и все советские люди стали фактически служащими государства, т.е. они работали для государства и получали заработную плату. Классовая структура была совсем другой - не такой, как до революции, и не такой, как на Западе.В России коммунистическая система настолько прочно срослась с русскими традициями, с характером русского народа, что крах коммунизма означал одновременно крах народа, крах России вообще. Я еще перед тем как появился Горбачев и началась перестройка, в своих книгах предупреждал, что коммунизм это не рай земной, но то, что придет на смену коммунизму в России, будет еще хуже. Более того, крах коммунизма в России будет означать крах России вообще. Фактически холодная война Запада против России была направлена не столько против коммунизма, сколько против самой России. Так оно и получилось. Я тогда ввел такую формулу: "целились в коммунизма, а попали в Россию". Я утверждаю это еще раз и на том основании, что в самом западном обществе все недостатки, которые мы видели в коммунизме, существуют. Критиковали коммунизм за бюрократизм, - на самом деле бюрократическая система в западных странах (например, в США, в Германии, во Франции) гораздо более сильная, чем была в России. Критиковали СССР за плановую экономику, - теперь даже антикоммунисты признают, что плановости в западной экономике больше, чем было в СССР. В СССР планы составлялись, но они, как правило, не выполнялись или выполнялись не так, как задумывалось. А если Вы возьмете современную западную экономику, например, американскую или западноевропейскую - они без планов существовать не могут, причем, планы составляются не только на 5 лет, но даже на 10 лет, на 15 лет. А если Вы возьмете современную западную экономику, которую я называю денежным тоталитаризмом, это гигантская система, контролируемая финансами, финансовой сверхэкономикой, - она вообще запланирована сейчас, может быть, на целые столетия. В той ситуации, которая сейчас сложилась, я просто призываю западных людей, не только русских, глубже посмотреть на то, что такое коммунизм, что это такое было, и оглянуться вокруг себя на Западе, и увидеть, что то же самое и на Западе имеет место. В моей книге о Западе, которая была опубликована несколько лет назад, я в предисловии писал, что западный мир, разгромив коммунизм на Востоке, сам устремился в том же направлении. Наступившая эпоха на Западе является не только посткоммунистической, но она является и постдемократической. Эпоха либеральной демократии закончилась, наступила эпоха тоталитаризма, западного тоталитаризма. Ее можно назвать демократическим тоталитаризмом или тоталитарной демократией. Это новая эпоха. Произошел грандиозный переворот. Между прочим, идею сближения коммунизма и западного строя выдвинули еще западные социологи. Это теория конвергенции. Не коммунисты ее выдвинули. В ней много было справедливого. Действительно происходило сближение коммунизма и западнизма, как я называю западный строй...
А. Фернандес.- В каком плане это происходило?
А. Зиновьев.- Во многих,
А. Фернандес.- Но Россия и Запад различаются в фундаментальных аспектах. Например, модель человека совсем разная здесь и на Западе. Модель советского человека и, более того, модель русского человека, даже как историческое понятие, совсем другая, чем на Западе.
А. 3иновьев. - Это не совсем так. Нужно принимать во внимание вот что. В свое время, когда меня спрашивали, еще в 1978 г., скажите кратко, в чем различие коммунизма и западнизма и в чем их сходство, я говорил так: коммунизм, русский коммунизм - это западнизм в условиях российской бедности, в условиях социальной пустыни, так можно сказать о России. Западнизм - это русский коммунизм, но в условиях чрезвычайного западного богатства, в условиях западных социальных джунглей. Скажем, если СССР можно было представить как огромную фирму, одну-единственную, то в западном мире, скажем, в США или Западной Европе, в одном социальном пространстве существовали десятки коммунизмов. Плюрализм, собственно, состоял и состоит в том, что одновременно сосуществует множество систем тоталитарного типа, но то, что они одновременно сосуществуют, рождает плюрализм или современный социальный строй западнизм. Если Вы возьмете, скажем, современные западные экономические сверх-империи мирового масштаба, внутри них господствует диктатура. А СССР в целом был одной фирмой такого рода - одно государство, одна идеологическая система, единая система управления. Вначале, когда страна была еще очень бедная, в особенности в послереволюционные годы, это служило условием стремительного прогресса. В послевоенные годы произошел беспрецедентый "скачок". Население увеличилось на 100 млн. человек. Это почему-то игнорируют. Число предприятий, институтов, школ, больниц и т.д., т.е. число объектов, обладающих юридическим лицом, увеличилось в десятки, сотни раз. Если Сталин мог всех директоров предприятий знать по именам, то в послевоенные годы число предприятий в одной Москве стало больше в несколько раз, чем во всей России. Во всем СССР до войны кафедр во всех учебных заведений было несколько сот всего. В послевоенные годы их стало десятки тысяч. Советское общество стало богатеть, усложняться. Оно стало эволюционировать в сторону общества западного типа. И если бы не появились Горбачев и Ельцин и не произошел разгром советской системы, в СССР осуществились бы реформы, причем, без катастрофы. Ведь все идеи перестройки были разработаны в СССР, по крайней мере, за 10 лет до Горбачева, я это с полной ответственностью за свои слова заявляю. Горбачев не оригинален, он просто воспользовался тем, что было.По каким линиям двигалось, эволюционировало советское общество? Во-первых, идеология. По существу, она только номинально оставалась марксистской. На самом деле, советская идеология усвоила все основные идеи западной идеологии. Идея предоставления свободы деятельности руководителям предприятий считалась само собою разумеющейся. И это был вопрос только времени воплотить эту идею в жизнь. Если подойти к проблеме социологически, эволюцию власти, эволюцию финансовой системы и т.д., советское общество так или иначе приблизилось бы к западному во всех сферах жизни - в экономике, идеологии, культуре и т.д..
А. Фернандес.- Если изучать явление большевизма, это есть марксизм, но и присутствуют тоже, как мне кажется, главные черты солидарных представлений русской традиционной культуры, которые были выработаны литературой, философией и наукой в течение ХIХ века. Большевизм был новым историческим и культурным явлением, а именно обобщением всех традиций солидарности русской культуры, плюс марксизм, который включал в себя понятие о строительстве солидарного общества, но индустриального. Марксизм привнёс в русское революционное движение идею индустриализма. Возможно, идея индустриализма, которая присутствует в большевизме и происходит из марксизма, послужила одной из причин приближения к западной культуре, о котором вы говорите?
А. 3иновьев.- Все это так, но это все второстепенно. На самом деле, если взять всю идеологическую сферу Советского Союза перед приходом Горбачева к власти, она уже была очень близка к западным образцам.
А. Фернандес.- Но почему так? Потому что русские философы и русские ученые восприняли картину мира Запада?
А. 3иновьев.- Не преувеличивайте русской философии...
А. Фернандес.- А русский народ воспринял все эти западные представления о мире...?
А. 3иновьев.- Да, и русский народ. На самом деле, тот идеологический образец человека, который стремились навязать русским людям и большевики, и их предшественники, этот образец потерпел крах. Население СССР западнизировалось, оно заражалось идеями западной идеологии. Поэтому не случайно безболезненно марксизм исчез, как и не бывало, он как будто испарился. В послевоенные годы Россия стала стремительно западнизироваться и с точки зрения человеческого типа. Вы правильно отметили, что в послевоенные годы в России стал стремительно развиваться прагматизм. Это - показатель Эволюции человеческого материала России.
А. Фернандес.- Это был процесс незаметный или заметили, но не смогли остановить...?
А. 3иновьев.- Ему противились, но остановить уже не могли. Посмотрите, какие книги в области идеологии выходили, как относились к марксизму. К марксизму практически все относились с насмешкой. Идеи дореволюционной российской идеологии не имели серьезного успеха. Православие? Ну так ведь теперь православие насаждается силой. Но это, на мой взгляд, тоже явление временное. Практически Запад уже вторгся в жизненное пространство России, в идейное пространство России. Русским открылся Запад. Тысячи, сотни тысяч людей свободно ездят туда-сюда. Устоять перед атакой Запада, с этой точки зрения, невозможно. Сейчас в России доминирует западная культура, западное кино, западная музыка и т.д., Россия западнизируется.
А. Фернандес.- Тогда, можно сказать, что русская культура потерпела поражение...
А. 3иновьев.- И да, и нет. Что называть русской культурой? Если русской культурой называть православие, матрешки, расписные ложки, балалайку, то да. Вот сейчас казаки ходят в фуражках с шашками - как бы ни трудились, в этом смысле русская культура, конечно, потерпела крах.
А. Фернандес.- Это не совсем то. Вы понимаете, что я имею в виду, когда говорю о русской культуре...
А. 3иновьев.- Но Россия с самого начала несмотря ни на что была европейской державой. И европейская культура в России всегда существовала. Пушкин - это европейская культура. Лермонтов - это европейская культура. Чайковский - это европейская культура, Толстой тоже, и т.д.
А. Фернандес.- Но Толстого трудно представить как проявление западной европейской культуры, хотя в нём присутствуют ее элементы. Его взгляд на русское крестьянство и его мнение о собственности на землю были уже тогда далеки от тех понятий о земле и крестьянстве, которые господствовали в западной Европе. Кроме того, сама европейская культура с трудом принимала Толстого. Даже два раза ему отказали в Нобелевской премии...
А. 3иновьев.- Это все поверхностные явления. Уже мое поколение выросло в советский период. Причём, в самые советские годы, в 30-е годы. Когда я учился в школе, мы вырастали в рамках западноевропейской культуры. Нашими писателями были Бальзак, Шекспир, Данте и т.д. Нашими художниками были Рафаэль, Микельанджело и Леонардо Да Винчи, западноевропейская живопись. Мы росли в этой культуре. Разумеется, Россия была периферией Запада, окраиной. Естественно, тут была борьба традиционно русских явлений и Запада. Но в принципе, что бы сейчас ни делали, все равно Россия западнизируется во всех отношениях.