Нормой это считает бóльшая часть народа России (51% шлёпки и подзатыльники, 30% ремень).
А Вы проценты как вычисляли? или где-то есть официальная статистика?
Преступлением, соответственно, 2% и 7%.
Преступление это считают не проценты, а УК...
Это тоже. Слово "избивающий" тут неуместно.
Т.е. побои ребёнку наносит родитель не избивающий?..
Но такого наказания как отобрание детей в уголовном кодексе нет.
Т.е. пока идёт судебное разбирательство, а по такому делу вряд ли избирут арест, родители и дальше будут лупить детей?.. так?..
и таки да, спрошу иначе... ЗЧМТ, ушиб печени и почек у 2-х летнего ребёнка в результате "воспитания" матерью Вы считаете достаточным основанием для отобрания? Это вписывается в ст.77 СК РФ?
2. Побои и истязаниеkovaleninDecember 22 2015, 16:21:36 UTC
побои ребёнку наносит родитель не избивающий? - Побои наносит побивающий. Избивающий - избиение. Истязающий - истязание. Это разные статьи. Вы не чувствуете оттенков - "шлёпнуть" ("побои") или "избить"? Слово "побои" звучит грозно, потому что оно не для этих случаев написано (см. п.3.) А те 51% родителей, которые детей шлёпают, в большинстве своём делают это не жестоко, а любя. Шлёпнул (давай не вертись!) - обнял - и дальше делают уроки.
3. Что такое преступлениеkovaleninDecember 22 2015, 16:26:02 UTC
Преступление - это считают не проценты, а УК. - Не всё так просто. Преступлением не может называться то, что не является общественно опасным деянием - см. понятие преступления из УК. Можно ли называть общественно опасным (наносящим вред общественным отношениям) то, что в этом конкретном обществе делают 51%. Вопрос риторический, правда?
А "физическая боль" - это только "формальные признаки" преступления, которые сами по себе состава преступления не образуют. Проще говоря, ст.116 написана не про родительские наказания (а, скажем про драки с соседом). Это сейчас правовое бескультурье + ювенальный тренд = пошли привлекать за родительские шлепки по 116-й. Раньше, старые адвокаты говорят, такого не было. Причём (практика!) дознаватель закрывает дело, а прокурор (на него-то тренд и давит) не даёт. И уже другой дознаватель вынужден вымучивать в обвинительном акте всякую чушь: "сознавая общественную опасность (шлепка!), приступил к реализации умысла...".
Ну не скажите... Следуя Вашей логике, шлепки наносит шлёпающий, а не побивающий... Верно? В то время, как побои, таки присутствуют в УК РФ, а значит, таки, являются преступлением, т.е. общественно опасным деянием... Кстати, процесс нанесения побоев, называется избиением... Трактовка про нанесение побоев соседу - это, таки, исключительно Ваше мнение, не более... хотя при таком раскладе странно, что закон подвыпившего соседа защищает, а беззащитного ребёнка - нет. Странно, не так ли? Да и много ли у нас осуждённых за пару шлепков? Таки шлепки у нас деяние уголовно не наказуемое... Как правило, если дела и возбуждают в отношении родителей по 116 УК РФ, то за нечто большее, чем пара шлепков по заднице... ну, в крайнем случае, за систематические шлепки... Но согласитель, что мало чего стоит родитель, кроме шлепков в воспитании чада ничего не практикующий... Вот, пока суд да дело...))) Макаренко и почитает...)))
PS "Лаской-с. Единственным способом, который возможен в обращении с живым существом." М.Булгаков "Собачье сердце"
1) Но согласитель, что мало чего стоит родитель, кроме шлепков в воспитании чада ничего не практикующийСоглашусь. Но это у вас чисто риторическая фигура - таких не бывает
( ... )
5. Другое дело - истязанияkovaleninDecember 22 2015, 17:41:06 UTC
ЗЧМТ, ушиб печени и почек у 2-х летнего ребёнка в результате "воспитания" матерью Вы считаете достаточным основанием для отобрания? - Несомненно, это вред здоровью. См. таблицу. О таких случаях никто и не говорит как о просто "побоях". Если есть непосредственная угроза, что родитель сейчас нанесёт ЗЧМТ и ушиб печени, можно отобрать. Если нет, если дело уже прошлое - достаточно уголовно-процессуального порядка, там есть разные меры пресечения. По-хорошему ведь, лучше наказать родителя, а не ребёнка. Главное - про такие случаи, случаи действительного вреда здоровью я ничего не писал. Только про "побои".
У нас ведь c этим дикий парадокс - бьёт родитель, а арестовывают (отбирают) - ребёнка! У которого есть и другие родственники, которые не бьют. Как вы это объясните с точки здравого смысла? Ведь если бить - это преступление, то наказывать надо родителя?
Об это говорю я, и говорю не на пустом месте... Этим летом был этот эпизод... По звонку 12-летней сестры, полиция отобрала у матери 2-х летнего сына, брата звонившей... У ребёнка зафиксированы вышеуказанные травмы, ну и плюс синяки и ссадины по всему телу... Мать созналась в содеяном, и можно сказать, даже раскаялась... Пока не появилист представители РВС... Они, один из них представлялся юристом организации, настаивали на незаконности отобрания, мотивируя это тем, что родители вольны сами выбирать форму воспитания детей, а отобрание - есть вмещательство во внутренние дела семьи... Спустя пару дней, обработанная РВСовцами мать, отказалась от своих показаний... Вот мне и интересно, это общий тренд РВС - поощрение домашнего насилия, или, таки, косяк излишнеактивного юриста-идиота-фанатика...
Я не знаю этого случая, не могу ничего сказать ответственно. Мать часто и не на то соглашается под ласковым давлением опеки. Даже ребёнка отдаёт на гос.обеспечение "добровольно". Лично моя позиция - формальное должно соответствовать фактическому. Виновата - есть основания наказать. Тогда это защита семьи от насилия. По смыслу наказания - в другой раз подумает. И в этом, в соблюдении законности мы можем найти общий язык. Но если кроме законного наказания применяется отобрание ребёнка (и дальше мы знаем, что происходит) - то разрушение семьи под предлогом насилия. Значит здесь на законность рассчитывать не приходится.
Ну зачем Вы так?.. При чёт тут ласковое давление опеки? Как Вы писали в соседней ветке, это целиком дело полиции... Акт отобрания - тоже дело только полиции... Органы опеки не имеет права составлять Акт об отобрании уже 3-4 года, не помню точно... Опека в такой ситуации даёт согласие или высказывает несогласие на то, что бы мать могла забрать ребёнка из больницы... А что происходит дальше? Вы знаете... Я, может быть, нет... или может наше видение будущего в такой ситуации разнятся... Что знаете Вы? Итог этой истории таков, что матери была избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде, примерно через неделю, мать получив согласие опеки, забрала таки ребёнка... до суда дело так и не дошло, мать "соскачила" по амнистии... Под "происходит дальше", Вы такой расклад имели в виду?..
Итог истории счастливый, значит? А могла быть разрушена семья! Скажем спасибо РВС? Или что, нарушена справедливость? Или что-то плохое известно с тех пор про семью?
Отобрание - термин из Семейного кодекса, ст.77. Совершается органом опеки по Постановлению главы. А как без акта? - без акта и вещь забрать нельзя!
Больница не подчиняется опеке и обязана отдавать ребёнка или госпитализировать родителя вместе с ним. Эти бесконечные "согласия опеки" чаще всего - незаконная практика.
Типичный сценарий, который я вычислил по своей практике - здесь. Опека работает не на сохранение семьи - какой ей интерес в этом? А на устройство детей из семьи в другое место - это и есть её назначение. Значит, пусти её в огород (разреши касаться обычных семей), она и будет искать повод для их устройства в другое место.
Спасибо РВС??? За что? За то, что убеждали мать в том, что в нанесении подобных травм ребёнку нет криминала, что это лишь реализация ею права на выбор формы воспитания ребёнка? За это спасибо? Нет уж, увольте
( ... )
1) Откуда вы знаете, в чём адвокат убеждал мать? Скорее всего, ей он что-то говорил по-своему строгое. Важно, что семья сохранилась. И у вас нет данных, что в семье сейчас плохо. В другом случае - неизвестно сохранилась бы. Я уже объяснял, отчего сомнения. Вам будто досадно, что ребёнок "и от вас ушёл". Хотя странно - если там букет симптомов, о которых вы написали, то как отмена отобрания ребёнка мешала преследовать мать по УК??
2) На счёт логической ошибки. В ней же можно было бы симметрично заподозрить и вас, по вашему опыту благполучных(?) органов опеки. Но дело же не просто в том, чтобы мериться кругозорами, хотя я каждый день читаю сводки с горячей линии РВС. Есть аргументы другого качества.
Вы пишете, что это только "кто-то кое-где у нас порой"... Низкая квалификация... Вы правы лишь отчасти - я тоже говорил на пресс-конеференции в Регнуме, что есть регионы, из которых у нас нет жалоб
( ... )
Re: 5. Другое дело - истязанияext_3439698December 23 2015, 07:22:24 UTC
По поводу парадокса... Таки, ребёнка в такой ситуации, формально да, отбирают, но, конечно, не арестовывают... Фактически, ребёнка помещают в больницу, для лечения, обследования и освидетельствования... Обследование, во многом, позволит установить, был ли это единичный случай или же это регулярная практика со стороны родителя (лей) в данной семье. Ну и само собой ребёнку необходимо оказывать медпомощь. Если ребёнка не отбирать, то родители, один из них, являясь законными представителями ребёнка, имеют полное право отказаться от обследования и лечения ребёнка, и подписав необходимые бумаги, забрать его домой, воспрепятствовав правосудию... Важно отметить, что при этом, родители, таки остаются законными представителями ребёнка, хотя сам ребёнок находится на попечении государства... Помещение ребёнка под опеку в данной ситуации законом не предусмотрено...
Если ребёнка не отбирать, то родители, один из них, являясь законными представителями ребёнка, имеют право... Ну вот что вы сам написали! что родительское право вы признаёте, но считаете оправданным его отменить без суда! А ведь если возбуждено дело, то у дознания есть и процессуальные средства провести освидетельствование. Это дело целиком полиции, не надо для этого больше никого - ни опеки, ни больницы.
А Вы проценты как вычисляли? или где-то есть официальная статистика?
Преступлением, соответственно, 2% и 7%.
Преступление это считают не проценты, а УК...
Это тоже. Слово "избивающий" тут неуместно.
Т.е. побои ребёнку наносит родитель не избивающий?..
Но такого наказания как отобрание детей в уголовном кодексе нет.
Т.е. пока идёт судебное разбирательство, а по такому делу вряд ли избирут арест, родители и дальше будут лупить детей?.. так?..
и таки да, спрошу иначе... ЗЧМТ, ушиб печени и почек у 2-х летнего ребёнка в результате "воспитания" матерью Вы считаете достаточным основанием для отобрания? Это вписывается в ст.77 СК РФ?
Reply
Reply
- Побои наносит побивающий. Избивающий - избиение. Истязающий - истязание. Это разные статьи. Вы не чувствуете оттенков - "шлёпнуть" ("побои") или "избить"? Слово "побои" звучит грозно, потому что оно не для этих случаев написано (см. п.3.)
А те 51% родителей, которые детей шлёпают, в большинстве своём делают это не жестоко, а любя. Шлёпнул (давай не вертись!) - обнял - и дальше делают уроки.
Reply
- Не всё так просто.
Преступлением не может называться то, что не является общественно опасным деянием - см. понятие преступления из УК. Можно ли называть общественно опасным (наносящим вред общественным отношениям) то, что в этом конкретном обществе делают 51%. Вопрос риторический, правда?
А "физическая боль" - это только "формальные признаки" преступления, которые сами по себе состава преступления не образуют. Проще говоря, ст.116 написана не про родительские наказания (а, скажем про драки с соседом).
Это сейчас правовое бескультурье + ювенальный тренд = пошли привлекать за родительские шлепки по 116-й. Раньше, старые адвокаты говорят, такого не было. Причём (практика!) дознаватель закрывает дело, а прокурор (на него-то тренд и давит) не даёт. И уже другой дознаватель вынужден вымучивать в обвинительном акте всякую чушь: "сознавая общественную опасность (шлепка!), приступил к реализации умысла...".
Reply
Трактовка про нанесение побоев соседу - это, таки, исключительно Ваше мнение, не более... хотя при таком раскладе странно, что закон подвыпившего соседа защищает, а беззащитного ребёнка - нет. Странно, не так ли?
Да и много ли у нас осуждённых за пару шлепков? Таки шлепки у нас деяние уголовно не наказуемое... Как правило, если дела и возбуждают в отношении родителей по 116 УК РФ, то за нечто большее, чем пара шлепков по заднице... ну, в крайнем случае, за систематические шлепки... Но согласитель, что мало чего стоит родитель, кроме шлепков в воспитании чада ничего не практикующий... Вот, пока суд да дело...))) Макаренко и почитает...)))
PS
"Лаской-с. Единственным способом, который возможен в обращении с живым существом."
М.Булгаков "Собачье сердце"
Reply
Reply
( ... )
Reply
- Несомненно, это вред здоровью. См. таблицу. О таких случаях никто и не говорит как о просто "побоях". Если есть непосредственная угроза, что родитель сейчас нанесёт ЗЧМТ и ушиб печени, можно отобрать. Если нет, если дело уже прошлое - достаточно уголовно-процессуального порядка, там есть разные меры пресечения. По-хорошему ведь, лучше наказать родителя, а не ребёнка.
Главное - про такие случаи, случаи действительного вреда здоровью я ничего не писал. Только про "побои".
У нас ведь c этим дикий парадокс - бьёт родитель, а арестовывают (отбирают) - ребёнка! У которого есть и другие родственники, которые не бьют. Как вы это объясните с точки здравого смысла? Ведь если бить - это преступление, то наказывать надо родителя?
Reply
Вот мне и интересно, это общий тренд РВС - поощрение домашнего насилия, или, таки, косяк излишнеактивного юриста-идиота-фанатика...
Reply
Лично моя позиция - формальное должно соответствовать фактическому. Виновата - есть основания наказать. Тогда это защита семьи от насилия. По смыслу наказания - в другой раз подумает. И в этом, в соблюдении законности мы можем найти общий язык.
Но если кроме законного наказания применяется отобрание ребёнка (и дальше мы знаем, что происходит) - то разрушение семьи под предлогом насилия. Значит здесь на законность рассчитывать не приходится.
Reply
А что происходит дальше? Вы знаете... Я, может быть, нет... или может наше видение будущего в такой ситуации разнятся... Что знаете Вы?
Итог этой истории таков, что матери была избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде, примерно через неделю, мать получив согласие опеки, забрала таки ребёнка... до суда дело так и не дошло, мать "соскачила" по амнистии... Под "происходит дальше", Вы такой расклад имели в виду?..
Reply
Отобрание - термин из Семейного кодекса, ст.77. Совершается органом опеки по Постановлению главы. А как без акта? - без акта и вещь забрать нельзя!
Больница не подчиняется опеке и обязана отдавать ребёнка или госпитализировать родителя вместе с ним. Эти бесконечные "согласия опеки" чаще всего - незаконная практика.
Типичный сценарий, который я вычислил по своей практике - здесь.
Опека работает не на сохранение семьи - какой ей интерес в этом? А на устройство детей из семьи в другое место - это и есть её назначение. Значит, пусти её в огород (разреши касаться обычных семей), она и будет искать повод для их устройства в другое место.
Reply
Reply
Важно, что семья сохранилась. И у вас нет данных, что в семье сейчас плохо.
В другом случае - неизвестно сохранилась бы. Я уже объяснял, отчего сомнения.
Вам будто досадно, что ребёнок "и от вас ушёл". Хотя странно - если там букет симптомов, о которых вы написали, то как отмена отобрания ребёнка мешала преследовать мать по УК??
2) На счёт логической ошибки. В ней же можно было бы симметрично заподозрить и вас, по вашему опыту благполучных(?) органов опеки. Но дело же не просто в том, чтобы мериться кругозорами, хотя я каждый день читаю сводки с горячей линии РВС.
Есть аргументы другого качества.
Вы пишете, что это только "кто-то кое-где у нас порой"... Низкая квалификация... Вы правы лишь отчасти - я тоже говорил на пресс-конеференции в Регнуме, что есть регионы, из которых у нас нет жалоб ( ... )
Reply
Reply
Ну вот что вы сам написали! что родительское право вы признаёте, но считаете оправданным его отменить без суда!
А ведь если возбуждено дело, то у дознания есть и процессуальные средства провести освидетельствование. Это дело целиком полиции, не надо для этого больше никого - ни опеки, ни больницы.
Reply
Leave a comment