Владимир Бабков: "Переводчик должен исполнить роль автора, но на другом языке"
https://www.m24.ru/articles/literatura/07122015/91642
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Сетевое издание m24.ru продолжает серию интервью с переводчиками. Ранее собеседниками издания стали Виктор Голышев, Елена Костюкович, Максим Немцов, Александр Богдановский, Сергей Ильин, Наталья Мавлевич, Леонид Мотылев и Владимир Бошняк.
В этот раз наш корреспондент поговорил с Владимиром Бабковым - переводчиком Олдоса Хаксли, Иэна Макьюена, Нормана Мейлера, Питера Акройда. Он рассказал о школе перевода, важности литературной традиции и о том, насколько перевод должен соответствовать оригиналу.
- Владимир Олегович, у вас техническое образование, но вы уже многие годы занимаетесь переводом.
- Я далеко не первый и не единственный переводчик без гуманитарного образования. Учился в физтехе, а родился в подмосковном Калининграде, который сейчас называется Королев. Там, в нашей космической фирме, работали мои родители. Человеку родом из этого города было трудно пойти в гуманитарии, потому что там жили - и сейчас живут - одни технари. Вообще, при советской власти было перепроизводство технарей. Многие потом переквалифицировались в гуманитарии. А тогда все гуманитарные профессии были еще и сильно идеологизированы. Вот я и поступил в физтех.
- Переводами вы начали заниматься во время учебы?
- Может быть, даже в последних классах школы. Честно говоря, точно не помню. Но на первом курсе я уже что-то переводил, потому что мы там выпускали самодельный журнальчик тиражом в три экземпляра. Вышло всего два номера, после чего нас вызвали к заведующему кафедрой и велели больше так не делать. Хотя мы ничего политического не публиковали - приятель стихи писал, а я свои рассказики сочинял и уже переводил.
Когда мы были на втором курсе, у нас в вузе появился литературный кружок. Муж дамы, которая его вела, ходил на семинар к Виктору Голышеву в ЦДЛ. Я тоже туда напросился. Там занимались в основном взрослые люди с высшим гуманитарным образованием, студентом был только я. Виктор Петрович любезно согласился меня принять, и так я попал в профессиональную среду.
- А вы начали переводить в этот самодельный журнальчик из-за какого-то личного интереса? То есть прочитать и перевести то, что еще не издавалось в Советском Союзе, например.
- Естественно, я никаких далекоидущих планов не имел, просто прочитал книжку, мне понравилась. Для журнала я переводил "Сирены Титана" Воннегута. Мой папа время от времени ездил за границу, потому что занимался мирным космосом. Он участвовал в проекте "Союз-Аполлон" и привозил из Америки книжки - пейпербэки в ярких обложках, совсем не советского вида. С переменным успехом я их пытался читать. Сначала и вовсе безуспешно, потому что в школе учил немецкий, а не английский. Так что первую английскую книгу целиком я прочел уже в институте. Поскольку это была фантастика, а я ею увлекался, то и начал переводить. В институте мы делали журнал просто потому, что, нам интересно было этим заниматься. Ну и в итоге я попал к Голышеву, где всем семинаром переводили сборник рассказов Видьядхара Найпола. Мне достались два. Писатель хороший, но у нас в стране как-то не пошел, хотя он даже Нобелевскую премию затем получил.
Потом я еще что-то начал переводить. Всего в 80-е годы у меня вышло, кажется, четыре рассказа.
- В свое время вы попали на курсы Голышева, а теперь уже вместе с ним открыли Школу литературного перевода. Как возникла эта идея? И какая аудитория на ваших курсах, кому интересно научиться переводить?
- В середине 90-х я начал преподавать в Литинституте, тоже по рекомендации Голышева. В какой-то момент у него образовалось две группы студентов, которые ему трудно было совмещать, и он предложил за одну взяться мне. В 1995 году я туда пришела и уже практически 20 лет работаю.
А наши курсы - для тех, кто интересуется переводом: или хочет попробовать себя в этом деле, или уже этим занимается и хочет повысить квалификацию. Мы несколько раз пытались организовать эти курсы в разных вариантах: сначала в одной переводческой компании, потом в языковой школе. Но по разным причинам и там и там не сложилось.
И мы решили, что надо попробовать открыть свою лавочку, что и сделали прошлой зимой. Сейчас у нас и с французского учат переводить - этим занимается Наталья Мавлевич, у которой вы тоже брали интервью. Я надеюсь, что будет обучение переводу и с других языков, просто пока мы еще в процессе становления, скажем так.
Кто туда идет? Три категории людей. Есть те, кто уже переводит или редактирует. Даже профессиональные редакторы приходят, чтобы с нами пообщаться и, может быть, что-то для себя из этого извлечь.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Вторая категория - это переводчики, но те, которые занимаются не художественным переводом, а другими его разновидностями. Например, синхронисты или те, кто занимается юридическим, техническим переводом. Когда люди знают язык, работают с ним, часто читают на нем что-нибудь для себя, ради удовольствия, то время от времени у них возникает странное желание перевести это на русский. Оно странное, потому что ты уже прочел то, что собираешься переводить. Тебе самому это вроде бы уже не нужно, и, конечно, мало кто планирует стать профессионалом. В первую очередь это делается просто из интереса.
А третья категория - это те, кто вообще никогда переводом не занимался. Скажем, те же технари. Они просто читают на обоих языках, и у них возникает желание переводить.
У нас публика по части опыта очень разная, но это, мне кажется, никому не мешает. Занятия чисто практические, теорией мы не занимаемся. Конечно, какие-то обобщения делаем, но исходя из практических примеров. Наши слушатели могут не опасаться, что их будут учить теории, которую они уже слышали. Мы-то сами с Голышевым никогда теоретиками не были, он ведь тоже учился в физтехе. Отчасти случайное совпадение, но в физтехе много кто учился, не так уж это и удивительно.
Пока наша школа работает, но мы еще много чего не умеем. Вот пытаемся освоить сейчас рекламу в интернете, но пока не очень понимаем, как это все устроено, только начинаем разбираться. А без этого, конечно, мы долго не протянем.
Между прочим, у нас есть и интернет-занятия для тех, кто живет не только не в Москве, но и вообще не в России.
- Насколько я понимаю, вы по "Скайпу" занятия проводите?
- Есть аналогичная программа, просто чуть удобнее. Называется ooVoo. Вот ею и пользуемся.
- Это индивидуальные занятия или групповые?
- Групповые. У нас занятия устроены так, что их надо проводить именно в группе. Мы переводим одно и то же и вместе разбираем и редактируем эти переводы. Благодаря этому все сразу привыкают к тому, что могут быть разные варианты хорошего перевода. То есть мы не ищем один общий "правильный" перевод. При обсуждении цель состоит в том, чтобы каждому помочь отредактировать его перевод, а не подсунуть вместо него свой.
И вот еще почему существенно, что это не индивидуальные занятия: сразу появляются разные мнения, кто-то замечает то, чего не увидели другие. Это полезно. Ведь идеального перевода нет, в этом деле есть широкие возможности, и каждый выбирает свой путь и свою манеру. Естественно, она должна быть близка к авторской. Тем не менее какие-то индивидуальные особенности все-таки есть у каждого, и они сказываются в переводе. Без этого тоже нельзя.
У нас занимаются люди из самых разных стран, поэтому мы наши интернет-группы так и называем - "интернационалами". Пока их было три. В первый входили жители Украины и Америки (это кроме России), во второй - Италии, Англии, Голландии, Израиля, в третьем появились Канада, Ирландия, Эстония…
- Это все русскоязычные ученики?
- Да, конечно. Чтобы переводить на русский, надо быть русскоязычным. Но я не исключаю, что когда-нибудь появятся и коренные иностранцы, просто у них будут другие задачи.
В Литинституте есть еще вечерние курсы, на которых я тоже преподаю. Они двухгодичные. И туда, например, поступил один словенец. Но у него своя цель, он просто занимается изучением языков, сравнивает их в литературном отношении. Он вряд ли станет профессиональным переводчиком на русский, но ему интересно у нас поучиться, потому что у нас подход к языку другой - не такой, как, скажем, у лингвистов или филологов.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
- Если человек француз или немец, и он пытается учиться переводить для себя, например, русскую классику, ему же в каком-то смысле тоже могут быть полезны методы перевода западных текстов.
- Ну да, по большому счету не так важно, с какого языка на какой ты переводишь. Перевод - дело практическое. Тут вредно сразу учить какие-то правила, а потом пытаться их применять. Надо в каждом конкретном случае уметь подобрать конкретный прием, который может тебе помочь. И тогда ты привыкаешь к тому, что каждый случай очень индивидуален и ни к какому тексту нельзя подходить с готовыми мерками и правилами.
Теория тебе говорит: "Действуй так". А потом оказывается, что это правило почему-то не подходит. Примеров масса. Поэтому мы всегда учимся на практических материалах, причем стараемся подбирать их так, чтобы ученики испытывали к ним положительные чувства. Иначе ничего не выйдет. Если вы не включены эмоционально в этот процесс, у вас не получится хорошего перевода.
- То есть должна быть какая-то эмоциональная связь.
- Скорее душевная. Вы должны быть неравнодушны к тексту, в идеале он вам должен очень нравиться. Конечно, профессионалы иногда переводят и то, от чего они не в восторге. Всякое в жизни бывает. Но нельзя переводить то, что тебя сильно раздражает, и вполне можно то, в чем ты видишь хоть что-то хорошее.
Опасно еще переводить самых-самых любимых, тех, кто тебе уж очень близок. Потому что если ты слишком остро чувствуешь, что это "твой" автор, то невольно начинаешь говорить от себя. Но совсем одинаковых людей не бывает. Ты думаешь: "Как хорошо я его понимаю!". Но ведь это все равно не ты. Поэтому, мне кажется, даже лучше, если автор заметно от тебя отличается.
- Если посмотреть на список ваших переводов, то у каждого автора вы переводили одно, максимум два произведения. Это именно с этим связано?
- Просто мне интересно общаться с разными людьми. Или притворяться разными людьми, так тоже можно сказать. Переводчик - это же отчасти актер. Конечно, актеры тоже бывают разные, некоторые любят одноплановые роли, но не думаю, что таких много. Актеры ведь часто жалуются, что их видят только в каком-нибудь одном амплуа. Тут то же самое. Я знаю, что бывают переводчики, которые увлекаются одним автором и все время его переводят. Но мне это кажется странным.
Если уж зашла речь об общении с разными авторами, скажу, что мне очень приятно работать с журналом Esquire. Вот уже десять лет как я перевожу для него рассказы. Рассказ - замечательный жанр, который у нас, к сожалению, сейчас в упадке. Издатели почему-то не любят издавать переводные рассказы, считают, что их плохо покупают. А по-моему, надо хорошие книжки делать, тогда и покупать их будут. Но сборник рассказов сделать труднее, чем роман выпустить, - больше возни.
Раньше журналов, которые печатали переводные рассказы, было немало, теперь их почти не осталось. А жаль. Когда я перевожу рассказы для Esquire, то постоянно знакомлюсь с новыми авторами и вижу, какие они все замечательные, каждый по-своему.
- Там ведь причем современные авторы.
- Да, и это тоже хорошо, потому что помогает держать руку на пульсе. Сам ведь за всем не уследишь, а тут тебе все время подкидывают что-то новенькое. Обычно журнал интересуется авторами, которые там вдруг стали заметны - премию получили или просто у них книжка вышла и про нее заговорили. Полезно, когда следишь за этим хотя бы одним глазком - не все же классику переводить. Хотя, конечно, и это приятно.
- А в целом, если вы следите за современной англоязычной литературой, как бы ее оценили? И вообще обычный российский читатель в курсе того, что происходит в современной англоязычной литературе?
- Мне это трудно оценить. Думаю, что в целом нет. Там совсем другая литературная ситуация. Наши издатели что делают? Они стараются переводить то, что заведомо будет продано: скажем, книгу известного автора, или такого, который вдруг стал знаменитым, в расчете на то, что тут он повторит свой успех, хотя это происходит далеко не всегда. Заказывают еще переводы книг, по которым сняли кино. В общем, в первую очередь издателей интересует то, что с гарантией можно хорошо продать.
А что касается чего-то более интеллектуального, тут в первую очередь беда с самим переводом, потому что сейчас издательства работают конвейерным методом, а это не позволяет делать штучный товар. И перевод получается неважный скорее по объективным причинам. Даже если переводчик неплохой, он все равно вынужден работать довольно быстро, да и редактору некогда толком посидеть над книгой. Продукт из-за этого неизбежно проигрывает.
Вдобавок за рубежом издается много такого, что у нас по разным причинам не пользуется спросом. Там все очень разнообразно. Но в целом, конечно, это общая тенденция - что литература измельчала, тиражи сократились. С другой стороны, нельзя сказать, что она в упадке. Просто литература стала другая. Люди стали потреблять больше визуальной продукции, но, мне кажется, литература никуда не денется, я это вижу хотя бы по тем рассказам, которые перевожу. Многие англоязычные авторы действительно хорошо пишут. Это дело живое и таким останется, потому что люди продолжают думать и писать.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
- А за последние лет 10-15 изменились предложения издателей? Стали больше нон-фикшн предлагать? Жанр все-таки очень популярен стал.
- Нон-фикшн стало больше, это очевидно. И я ее в последние 10-15 лет переводил, наверное, больше, чем художественную литературу. Сейчас-то я вообще год без книги сижу, очень много приходится преподавать. Пробавляюсь рассказами, а книжку хорошую, такую, чтобы хотелось за нее взяться, пока не предлагают. Предлагали нон-фикшн, но мне это немножко надоело.
- Вам не нравится этот жанр?
- Нет, почему же. Вообще, это отдельный разговор - чем отличается перевод нон-фишкн от перевода фикшн. Технически это может быть даже посложнее, чем переводить художественную прозу. Но там нет такой свободы, там воздуха меньше. Книга может быть написана очень хорошо, но все равно в одном ключе. Когда переводишь нон-фишкн, достаточно один раз поймать нужную интонацию, понять, как там все устроено, и дальше ты можешь спокойно говорить одним и тем же голосом. А в художественной литературе больше разнообразия, переживаний и свободы. Поэтому худлит, как правило, переводить приятнее. Но одно другому не мешает: я бы, например, с удовольствием перевел что-нибудь научно-популярное, лишь бы хорошее.
- К слову, о научно-популярной литературе. Почему у нас не могут интересно подобное писать, а всегда получается какая-то "Наука и жизнь" или "Популярная механика"?
- У нас просто нет такой традиции. Понимаете, за рубежом колоссальная традиция сочинительства в том числе и просветительской литературы. А у нас классики в XIX веке заложили очень капитальную литературную базу, в начале века был период бурного экспериментирования, а потом - хлоп! - идеология все прижала.
Чтобы язык заработал в полную силу, на нем надо много чего напридумывать. Классики положили начало. Дальше надо было бы писать обо всем по-разному, а тут гайки закрутили… Для перевода такие жесткие условия оказались во многом полезными. Например, писатели в него ушли хорошие. Но натуральное творчество сильно пострадало: о чем ты ни пиши, в том числе и в жанре нон-фикшн, все равно тебя по идеологическим причинам за что-нибудь да прижмут.
И сам язык закостенел. Идеология ведь плохо действует не только по большому счету, а и в техническом смысле - она язык придавливает. В последние 20 лет он стал бурно меняться, и не всегда в хорошую сторону, но это нормально. Он должен был и раньше функционировать в открытом режиме.
- Переводы научно-популярной литературы у нас тоже не особо востребованы.
- К сожалению, у нас не так уж много культурных читателей. В Америке примерно в середине прошлого века произошел сдвиг читательских интересов в сторону нон-фикшн. И естественно, когда спрос на это большой, то и предложение растет. Там какую тему ни возьми - обо всем написаны хорошие книги.
Так что нет у нас такой традиции, и это очень печально. Хоть бы переводили нормально, но и с этим тоже беда. Потому что приличные переводчики - это все же чаще гуманитарии, и им трудно освоить какую-то научную область. А сами ученые, как правило, неважно пишут по-русски.
- Говоря про курсы, вы сказали, что в основном у вас проходят практические занятия. Практика - это определяющий фактор при обучении переводу или нужна какая-то теоретическая база?
- Я все-таки технарь по образованию и сам теорию не изучал - просто начал переводить. Поэтому я считаю, что без теории можно обойтись. Но человек, который имеет гуманитарное образование, скажет вам, что переводчику надо иметь гуманитарную базу. Конечно, я чувствую отсутствие этой базы - мне бы, по-хорошему, надо знать побольше. И какие-то вещи, которые образованный гуманитарий понимает с лету, я понимаю не сразу. Но это, в общем, дело поправимое.
Что касается теории перевода… Ее пытаются придумать лингвисты и филологи, но практической пользы от этих усилий, по-моему, немного. Если говорить о книгах по переводу, я рекомендую своим студентам читать "Высокое искусство" Чуковского. Отчасти это такой сборник анекдотов, отчасти - полезных примеров. Общую базу он там не подводит, просто говорит, что надо переводить хорошо. Но что это такое, никто толком не знает, и Чуковский показывает на примерах, что получилось удачно, а что нет, и старается объяснить, почему.
А вот книгу Норы Галь я читать не советую. Мне кажется, у нее неверный подход, потому что она в первую очередь учит правильно писать по-русски. Но главное в переводе не это, главное - написать так, как написал автор. А авторы на любом языке часто пишут не идеально, зато своеобразно. Поэтому при обучении переводу и важны практические занятия. Вы каждый раз имеете дело с конкретным автором и должны его почувствовать, передать его своеобразие, а не хорошо написать по-русски.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
- Получается, прежде всего нужна именно точность? Не нужно делать какое-то благозвучие, если его нет у оригинала?
- Надо делать все то, что делает автор. Если он точный - и вы должны быть точным, если он благозвучный - и вы должны быть благозвучным, если он корявый - значит, вы должны попытаться как-то передать эту корявость. Возьмите русских писателей - очень трудно выбрать из них такого, который писал бы идеально чисто, красиво и правильно. У всех них есть своя манера, иногда неуклюжесть, иногда - странности. Но за это мы их и любим. И именно это надо переводить.
Я понимаю, в чем пафос книжки Галь: это борьба против плохого русского языка. Если человек не умеет хорошо писать по-русски, то ему не стоит браться за перевод. Но это техническое умение, дополнительное.
- Если автор пишет очень своеобразно или даже коряво, нужно придерживаться именно этого при переводе? Не получится так, что в итоге на русском книга будет нечитаема?
- Знаете, откровенно неуклюжие все-таки попадаются редко. В основном у писателей есть слух, есть чувство языка - другое дело, что они язык используют по-своему. Дело не в том, что они все неуклюжие, а в том, что они протаптывают в языке такие тропинки, которыми никто раньше не ходил. Конечно, проблемы, о которых вы говорите, бывают. У них иногда сама традиция помогает легче воспринять что-то новое. Но переводчик все-таки не философией занимается, а практическим делом. Вот вам нравится конкретная книжка, вы чувствуете, в чем ее кайф. Это загадочная вещь, но факт есть факт: если вы этот кайф чувствуете и если вы достаточно хорошо знаете русский язык, привыкли с ним работать, то вы каким-то образом находите способ передать свои ощущения русскому читателю.
- За столько лет переводов современной англоязычной литературы для того же Esquire у вас не было случаев, когда после прочтения и перевода вы сами предлагали издателям этих писателей?
- Сейчас это практически бесполезно. У всех издателей свои планы, они прекрасно знают все фамилии. Если кого-то не издают, значит, на это есть причины. Часто бывает, что кого-то уже пробовали издать, а он "не пошел". Как правило, потому, что неважно перевели. Или бывают такие авторы, которые играют на том, что видят и слышат вокруг себя. Но они живут не здесь, а там много видят и слышат такого, чего тут не слышно и не видно.
Некоторые из хороших авторов сложны для перевода. Если один раз перевести такого плохо, то потом его уже очень трудно реабилитировать.
В общем, по многим причинам не имеет смысла самому что-то предлагать. Да и жалко переводить книгу, которую прочтут два человека. Не могу сказать, что я так уж привык к огромным тиражам, но все-таки у номера "Иностранной литературы" с моим первым большим переводом был тираж больше 100 тысяч. Потом, понятно, все рухнуло. И иногда мне кажется, что сейчас логичнее перевести попсу ("Поттера", Дэна Брауна), зато прилично. От грамотного перевода, который читают, хоть какой-то прок есть.
- Есть такое мнение, что лучше плохой перевод хорошей книги, чем хороший перевод плохой книги.
- Хорошую книгу в плохом переводе читать - это лучше застрелиться.
Если мне предлагают книгу для перевода, есть несколько соображений, которые я принимаю в расчет. Во-первых, качество книги. Во-вторых, возможная аудитория. Это тоже учитывается, потому что одно дело, когда ты хорошую книгу для двух человек переводишь, другое дело - не очень хорошую, но для 100 тысяч. Все-таки это играет свою роль. Сколько платят, естественно, тоже важно. Культура издательства, возможный редактор - все это тоже имеет значение. Вот так все взвешиваешь и решаешь. Но переводить в любом случае надо стараться хорошо, за что бы ты ни взялся.
И понимаете, если человек читает хорошую книгу в плохом переводе, то он про автора плохо думает. Иногда те, кто поумнее, понимают, что виноват переводчик. А большинство думают: ну не буду я больше этого автора покупать, и все. Я считаю, что по отношению к автору это свинство. Так что лучше переводить что-то не очень хорошее хорошо, чем хорошее - плохо. Но лучше хорошую книгу переводить хорошо. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
- Из того, что вы читали, может быть, есть что-то наиболее яркое, переведенное очень плохо? Из классики прежде всего. Например, Александр Богдановский считает переводы Хемингуэя не совсем удачными, а Леонид Мотылев, перечитав "По ком звонит колокол", придерживается противоположного мнения.
- Хемингуэю более или менее повезло, его все-таки прилично перевели. Но его переводы мне не очень интересно оценивать. Я не настолько его люблю, чтобы уж очень эмоционально реагировать на то, как его переводят.
Но тут есть несколько вещей… С чего бы начать? Язык "кашкинской" школы и вообще советского перевода: там много достижений, с одной стороны. С другой стороны, как я и говорил, в тогдашних тепличных условиях сам язык немного задохся. Если приглядеться, у этих переводчиков есть кое-что общее, чего, конечно, не надо бы переводчикам иметь. То есть они любого автора переводили немножко похоже - на этакий общий язык. Язык, который в советских условиях вынуждены были принять за свой инструмент.
Среди переводчиков "кашкинской" школы есть разные - кто получше, кто похуже. Кроме того, у каждого профессионала есть свои личные симпатии и антипатии. У меня тоже. Но Хемингуэю повезло значительно больше, чем некоторым из его современников. Например, Томасу Вулфу - он ничуть не хуже, просто ему у нас не повезло с переводами. Его очень трудно переводить, в этом смысле он сложнее, чем Хемингуэй. И он остался для наших читателей фактически за бортом.
- А надо в таких ситуациях перепереводить книги? Того же Вулфа, например. Или Сэлинджера, которого уже заново перевели несколько лет назад.
- Надо, но кто это будет делать? Что вообще значит - "надо", "не надо"? Понимаете, перевод - это практическое занятие, тут, по-моему, глобальный подход ни к чему. Мало ли как жизнь сложится? Пусть каждый делает, что хочет. Хочет человек что-то переперевести - на здоровье. Кто ему может помешать? В литературе все вкусами определяется: нравится тебе, хочется тебе этим заниматься - занимайся, переводи, пиши. Будут тебя читать или нет - это другое дело. Мы же не с государственной точки зрения судим: эту книгу надо перевести, а ту нет. Каждый пусть сам решает, чего ему надо.
На мой взгляд, Рита Райт-Ковалева - хорошая переводчица. Я берусь говорить только о тех, чьи переводы сам сравнивал с оригиналом. Поскольку мы на занятиях изучаем и классические переводы, у меня много такой практики. И Райт-Ковалева, по-моему, переводила хорошо. Не без недостатков, конечно. Но у кого их нет?
Она, например, кое-что затирала. Недавно я внимательно прочитал "Завтрак для чемпионов" Воннегута - и на английском, и на русском. Она выбросила все неприличности, которых там очень много. А сатира ведь от неприличного выигрывает. С одной стороны, куда Райт-Ковалевой было деваться? Цензура ведь была. Но кто-то другой на ее месте, возможно, вовсе отказался бы переводить, раз нельзя это сделать полноценно. Она приняла свое решение - ну ладно, имела право. Кстати, в детстве меня ее перевод Сэлинджера сильно раздражал словечками вроде "липа" и "треклятый".
- А как-то дополнить эти переводы нельзя? Сэлинджера, Воннегута.
- У Райт-Ковалевой уже разрешения не спросишь. Это уже ее книги по-русски. Если хочешь, переводи заново. Но в чужих переводах ничего менять нельзя. Хочешь по-другому - на здоровье. Но она-то не приглашала никого к себе в соавторы.
Конечно, безупречных переводов нет, но есть хорошие. И их лучше не трогать. Правда, даже очень хорошие переводы устаревают. Язык со временем меняется, и даже когда переводишь что-то давно написанное, все равно как-то приближаешь его к нынешней аудитории. По-хорошему, многое надо бы перевести заново. Я не призываю без удержу пользоваться современным сленгом, тут очень осторожно надо действовать.
Поэтому я не понимаю, как можно переводить то, что от нас далеко - или хронологически, или в культурном отношении. Потому что ты не можешь понять, что там на самом деле происходит.
- За Шекспира бы не взялись?
- Нет, за Шекспира бы не взялся, там и без меня охотников хватает. Мне Шекспир нравится, но не настолько, чтобы на него бросаться.
- Вы несколько книг переводили в соавторстве с другими переводчиками. Вам вообще удобен этот процесс, когда с кем-то еще приходится делить книгу, или это просто вынужденная какая-то необходимость?
- Обычно это бывает вынужденная необходимость, потому что надо действовать быстро. Правда, "Лондон" Акройда мы с Мотылевым переводили вместе по другой причине: это здоровенная книга, в одиночку ее переводить одуреешь. Да и то я только четверть перевел, а Мотылев три четверти - я быстрей одурел.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Но книжку, к которой я очень неравнодушен, мне было бы жалко с кем-то делить. Точнее, это было бы не очень правильно, потому что твое отношение к книге сказывается на переводе. Когда мы перевели "Гарри Поттера", я в интернете на форуме беседовал с любителями этой эпопеи и предлагал им: если вы такие умные, разберитесь, кто какие главы переводил. Там же это не написано. Но для них это оказалась непосильная задача. Естественно, мы с Голышевым и Мотылевым понимаем, чем мы друг от друга отличаемся. А вот читателям эту разницу уловить трудновато.
Но если книжка очень сильно тебя задевает, то эти различия становятся важнее. Хороший автор в версии неравнодушного переводчика - это очень индивидуальный продукт. И делить такую книжку ни с кем не хотелось бы. Мне кажется, это неправильно идеологически. Хотя я совершенно нормально отношусь к тому, что моих любимых авторов иногда переводят другие.
- А есть книжки, которые вы хотели бы перевести, но не сложилось по тем или иным причинам?
- Таких хватает. К примеру, года четыре назад я некоторое время провел в Ирландии и читал местную литературу. Есть такой автор Колум Макканн, он написал книгу "Let the Great World Spin" (в России издана в 2012 году под названием "И пусть вращается прекрасный мир" - Прим. m24.ru). Я из нее даже кусочек тогда перевел для одного журнала. Эта хорошая книга, хотя у меня к Макканну есть некоторые претензии.
Нет авторов, которые бы были идеальны во всем… У каждого замечаешь какие-то недостатки, но если понимаешь, что в целом книжка шикарная, то ее хочется перевести. Но ее без меня перевели, что теперь делать? Я даже не буду ее читать в переводе, чтобы не расстраиваться.
Я бы, может, еще что-нибудь из Хаксли перевел. У него осталось много непереведенного. Или Томаса Вулфа, например. Из его книги "О времени и о реке" мне, к сожалению, удалось перевести только кусок - правда, довольно большой, его напечатали в "Иностранной литературе". У него при жизни вышли только две большие книги, а всего их четыре. И "Взгляни на дом свой, ангел" перевели неважно. Бывает и хуже, конечно, но на Вулфа это не тянет. Его очень трудно переводить. Но и даже в этом виде она захватила меня настолько, что я принялся переводить "О времени и о реке". Она очень разнообразная, там много сюжетных линий, поэтому из нее можно и куски выдирать. Но всю книжку издать не удалось. Да она бы и не пошла у нас. Ну кто сейчас будет такие огромные книги читать?
- Ну, например, "Щегла" же кто-то читает.
- "Щегла" читают, да. С Донной Тартт я как-то имел дело, потому что одна моя дипломница переводила ее рассказ. Я его редактировал и убедился, что она хорошо пишет. Если с кем-то повозишься - не просто почитаешь, а именно поработаешь с его текстом как переводчик или редактор, - то видишь, кто на самом деле хорош, а кто не очень.
- Донна Тартт - это большая литература?
- "Щегла" я не читал, но судя по тому, что слышал, книжка должна быть хорошая. Но я бы вообще не стал решительно делить все, что пишут, на большую литературу и попсу. Мои самые любимые книги - те, что посередке, и не попса, и не совсем для яйцеголовых. Те, у которых достаточно большая аудитория и которые при этом хорошо написаны.
- Вы еще переводили "На все четыре стороны" Гилла. У нас вообще таких книг очень мало - когда это интересно и при этом довольно легко написано. В американской литературе их больше и просто в России мало переводят?
- Я думаю, там их очень много. В Америке прекрасная журналистика, о которой мы мало что знаем. Знаем, например, что Элвин Уайт написал про поросенка Уилбура. Но он ведь всю жизнь проработал в "Нью-Йоркере" (не Уилбур, а Уайт) и знаменит у них в первую очередь как журналист.
Для них литература - это во многом и нон-фикшн, где есть огромное количество своих авторитетов. Ну а мы кого-то вдруг случайно узнали и перевели. Новое часто воспринимается хуже, чем привычное. К новой манере письма надо приучать постепенно. Но издатели на это идут неохотно - зачем им лишние хлопоты?
- Вторая книжка Гилла, кстати, читается менее интересно. Первая как-то бодрее, динамика, ему присущая, сохранена в переводе.
- Там важно именно его как человека сохранить. Это всегда сложно. Мне однажды попался отрывок из первой книги в другом переводе, где были какие-то молодежные словечки совсем не из его лексикона. Что-то вроде "мы зашли в кабак, бухнули…" и так далее.
Вообще если за перевод берется азартный непрофессионал, он часто начинает пересказывать все по-своему. То есть он так вдохновлен, что увлекается и совершенно забывает, что первым это написал не он. Профессионализм ведь нужен еще и для того, чтобы вовремя себя осаживать, следить не только за тем, что происходит в книжке, но и за самим собой.
Переводчик должен работать с постоянной оглядкой на автора. Но тут есть своя хитрость. С одной стороны, переводчик вроде бы должен быть прозрачным как стекло, чтобы сквозь него можно было видеть автора. С другой стороны, если ты как стекло, а значит, остекленевши, то ты не сможешь хорошо перевести. Твое неравнодушие помогает поймать нужную музыку, но надо где-то вовремя остановиться. Нельзя давать волю своей увлеченности. Твою личную манеру, какие-то твои соображения ни в коем случае нельзя пускать в перевод.
Райт-Ковалева, например, иногда не выдерживала и добавляла свое отношение к тому, что переводила. Воннегут ничему моральных оценок не давал. Примерно как наш Довлатов: он что-то описывает, а читатель сам делает выводы. В "Завтраке для чемпионов" он упоминает про человека, который изнасиловал малолетку. Там такая фраза: "This was a man with а wife and three kids". То есть: "У этого человека была жена и трое детей". И все. А Райт-Ковалева пишет: "И у этого типа была жена и трое детей!" "Этот тип" да еще с восклицательным знаком… Нельзя пускать в перевод свои эмоции. Надо все время себя контролировать.
А с другой стороны, вы не можете быть равнодушным. Вообще, это похоже на систему Станиславского: актер должен вжиться в роль и переживать заново все, что происходит с его героем. Он должен эмоционально на все реагировать, но это как бы уже не он, а другой человек. Тут та же самая история - переводчик должен исполнить роль автора, только на другом языке.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Сетевое издание m24.ru продолжает серию интервью с переводчиками. Ранее собеседниками издания стали Виктор Голышев, Елена Костюкович, Максим Немцов, Александр Богдановский, Сергей Ильин, Наталья Мавлевич, Леонид Мотылев и Владимир Бошняк.
В этот раз наш корреспондент поговорил с Владимиром Бабковым - переводчиком Олдоса Хаксли, Иэна Макьюена, Нормана Мейлера, Питера Акройда. Он рассказал о школе перевода, важности литературной традиции и о том, насколько перевод должен соответствовать оригиналу.
- Владимир Олегович, у вас техническое образование, но вы уже многие годы занимаетесь переводом.
- Я далеко не первый и не единственный переводчик без гуманитарного образования. Учился в физтехе, а родился в подмосковном Калининграде, который сейчас называется Королев. Там, в нашей космической фирме, работали мои родители. Человеку родом из этого города было трудно пойти в гуманитарии, потому что там жили - и сейчас живут - одни технари. Вообще, при советской власти было перепроизводство технарей. Многие потом переквалифицировались в гуманитарии. А тогда все гуманитарные профессии были еще и сильно идеологизированы. Вот я и поступил в физтех.
- Переводами вы начали заниматься во время учебы?
- Может быть, даже в последних классах школы. Честно говоря, точно не помню. Но на первом курсе я уже что-то переводил, потому что мы там выпускали самодельный журнальчик тиражом в три экземпляра. Вышло всего два номера, после чего нас вызвали к заведующему кафедрой и велели больше так не делать. Хотя мы ничего политического не публиковали - приятель стихи писал, а я свои рассказики сочинял и уже переводил.
Когда мы были на втором курсе, у нас в вузе появился литературный кружок. Муж дамы, которая его вела, ходил на семинар к Виктору Голышеву в ЦДЛ. Я тоже туда напросился. Там занимались в основном взрослые люди с высшим гуманитарным образованием, студентом был только я. Виктор Петрович любезно согласился меня принять, и так я попал в профессиональную среду.
- А вы начали переводить в этот самодельный журнальчик из-за какого-то личного интереса? То есть прочитать и перевести то, что еще не издавалось в Советском Союзе, например.
- Естественно, я никаких далекоидущих планов не имел, просто прочитал книжку, мне понравилась. Для журнала я переводил "Сирены Титана" Воннегута. Мой папа время от времени ездил за границу, потому что занимался мирным космосом. Он участвовал в проекте "Союз-Аполлон" и привозил из Америки книжки - пейпербэки в ярких обложках, совсем не советского вида. С переменным успехом я их пытался читать. Сначала и вовсе безуспешно, потому что в школе учил немецкий, а не английский. Так что первую английскую книгу целиком я прочел уже в институте. Поскольку это была фантастика, а я ею увлекался, то и начал переводить. В институте мы делали журнал просто потому, что, нам интересно было этим заниматься. Ну и в итоге я попал к Голышеву, где всем семинаром переводили сборник рассказов Видьядхара Найпола. Мне достались два. Писатель хороший, но у нас в стране как-то не пошел, хотя он даже Нобелевскую премию затем получил.
Потом я еще что-то начал переводить. Всего в 80-е годы у меня вышло, кажется, четыре рассказа.
- В свое время вы попали на курсы Голышева, а теперь уже вместе с ним открыли Школу литературного перевода. Как возникла эта идея? И какая аудитория на ваших курсах, кому интересно научиться переводить?
- В середине 90-х я начал преподавать в Литинституте, тоже по рекомендации Голышева. В какой-то момент у него образовалось две группы студентов, которые ему трудно было совмещать, и он предложил за одну взяться мне. В 1995 году я туда пришела и уже практически 20 лет работаю.
А наши курсы - для тех, кто интересуется переводом: или хочет попробовать себя в этом деле, или уже этим занимается и хочет повысить квалификацию. Мы несколько раз пытались организовать эти курсы в разных вариантах: сначала в одной переводческой компании, потом в языковой школе. Но по разным причинам и там и там не сложилось.
И мы решили, что надо попробовать открыть свою лавочку, что и сделали прошлой зимой. Сейчас у нас и с французского учат переводить - этим занимается Наталья Мавлевич, у которой вы тоже брали интервью. Я надеюсь, что будет обучение переводу и с других языков, просто пока мы еще в процессе становления, скажем так.
Кто туда идет? Три категории людей. Есть те, кто уже переводит или редактирует. Даже профессиональные редакторы приходят, чтобы с нами пообщаться и, может быть, что-то для себя из этого извлечь.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Вторая категория - это переводчики, но те, которые занимаются не художественным переводом, а другими его разновидностями. Например, синхронисты или те, кто занимается юридическим, техническим переводом. Когда люди знают язык, работают с ним, часто читают на нем что-нибудь для себя, ради удовольствия, то время от времени у них возникает странное желание перевести это на русский. Оно странное, потому что ты уже прочел то, что собираешься переводить. Тебе самому это вроде бы уже не нужно, и, конечно, мало кто планирует стать профессионалом. В первую очередь это делается просто из интереса.
А третья категория - это те, кто вообще никогда переводом не занимался. Скажем, те же технари. Они просто читают на обоих языках, и у них возникает желание переводить.
У нас публика по части опыта очень разная, но это, мне кажется, никому не мешает. Занятия чисто практические, теорией мы не занимаемся. Конечно, какие-то обобщения делаем, но исходя из практических примеров. Наши слушатели могут не опасаться, что их будут учить теории, которую они уже слышали. Мы-то сами с Голышевым никогда теоретиками не были, он ведь тоже учился в физтехе. Отчасти случайное совпадение, но в физтехе много кто учился, не так уж это и удивительно.
Пока наша школа работает, но мы еще много чего не умеем. Вот пытаемся освоить сейчас рекламу в интернете, но пока не очень понимаем, как это все устроено, только начинаем разбираться. А без этого, конечно, мы долго не протянем.
Между прочим, у нас есть и интернет-занятия для тех, кто живет не только не в Москве, но и вообще не в России.
- Насколько я понимаю, вы по "Скайпу" занятия проводите?
- Есть аналогичная программа, просто чуть удобнее. Называется ooVoo. Вот ею и пользуемся.
- Это индивидуальные занятия или групповые?
- Групповые. У нас занятия устроены так, что их надо проводить именно в группе. Мы переводим одно и то же и вместе разбираем и редактируем эти переводы. Благодаря этому все сразу привыкают к тому, что могут быть разные варианты хорошего перевода. То есть мы не ищем один общий "правильный" перевод. При обсуждении цель состоит в том, чтобы каждому помочь отредактировать его перевод, а не подсунуть вместо него свой.
И вот еще почему существенно, что это не индивидуальные занятия: сразу появляются разные мнения, кто-то замечает то, чего не увидели другие. Это полезно. Ведь идеального перевода нет, в этом деле есть широкие возможности, и каждый выбирает свой путь и свою манеру. Естественно, она должна быть близка к авторской. Тем не менее какие-то индивидуальные особенности все-таки есть у каждого, и они сказываются в переводе. Без этого тоже нельзя.
У нас занимаются люди из самых разных стран, поэтому мы наши интернет-группы так и называем - "интернационалами". Пока их было три. В первый входили жители Украины и Америки (это кроме России), во второй - Италии, Англии, Голландии, Израиля, в третьем появились Канада, Ирландия, Эстония…
- Это все русскоязычные ученики?
- Да, конечно. Чтобы переводить на русский, надо быть русскоязычным. Но я не исключаю, что когда-нибудь появятся и коренные иностранцы, просто у них будут другие задачи.
В Литинституте есть еще вечерние курсы, на которых я тоже преподаю. Они двухгодичные. И туда, например, поступил один словенец. Но у него своя цель, он просто занимается изучением языков, сравнивает их в литературном отношении. Он вряд ли станет профессиональным переводчиком на русский, но ему интересно у нас поучиться, потому что у нас подход к языку другой - не такой, как, скажем, у лингвистов или филологов.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
- Если человек француз или немец, и он пытается учиться переводить для себя, например, русскую классику, ему же в каком-то смысле тоже могут быть полезны методы перевода западных текстов.
- Ну да, по большому счету не так важно, с какого языка на какой ты переводишь. Перевод - дело практическое. Тут вредно сразу учить какие-то правила, а потом пытаться их применять. Надо в каждом конкретном случае уметь подобрать конкретный прием, который может тебе помочь. И тогда ты привыкаешь к тому, что каждый случай очень индивидуален и ни к какому тексту нельзя подходить с готовыми мерками и правилами.
Теория тебе говорит: "Действуй так". А потом оказывается, что это правило почему-то не подходит. Примеров масса. Поэтому мы всегда учимся на практических материалах, причем стараемся подбирать их так, чтобы ученики испытывали к ним положительные чувства. Иначе ничего не выйдет. Если вы не включены эмоционально в этот процесс, у вас не получится хорошего перевода.
- То есть должна быть какая-то эмоциональная связь.
- Скорее душевная. Вы должны быть неравнодушны к тексту, в идеале он вам должен очень нравиться. Конечно, профессионалы иногда переводят и то, от чего они не в восторге. Всякое в жизни бывает. Но нельзя переводить то, что тебя сильно раздражает, и вполне можно то, в чем ты видишь хоть что-то хорошее.
Опасно еще переводить самых-самых любимых, тех, кто тебе уж очень близок. Потому что если ты слишком остро чувствуешь, что это "твой" автор, то невольно начинаешь говорить от себя. Но совсем одинаковых людей не бывает. Ты думаешь: "Как хорошо я его понимаю!". Но ведь это все равно не ты. Поэтому, мне кажется, даже лучше, если автор заметно от тебя отличается.
- Если посмотреть на список ваших переводов, то у каждого автора вы переводили одно, максимум два произведения. Это именно с этим связано?
- Просто мне интересно общаться с разными людьми. Или притворяться разными людьми, так тоже можно сказать. Переводчик - это же отчасти актер. Конечно, актеры тоже бывают разные, некоторые любят одноплановые роли, но не думаю, что таких много. Актеры ведь часто жалуются, что их видят только в каком-нибудь одном амплуа. Тут то же самое. Я знаю, что бывают переводчики, которые увлекаются одним автором и все время его переводят. Но мне это кажется странным.
Если уж зашла речь об общении с разными авторами, скажу, что мне очень приятно работать с журналом Esquire. Вот уже десять лет как я перевожу для него рассказы. Рассказ - замечательный жанр, который у нас, к сожалению, сейчас в упадке. Издатели почему-то не любят издавать переводные рассказы, считают, что их плохо покупают. А по-моему, надо хорошие книжки делать, тогда и покупать их будут. Но сборник рассказов сделать труднее, чем роман выпустить, - больше возни.
Раньше журналов, которые печатали переводные рассказы, было немало, теперь их почти не осталось. А жаль. Когда я перевожу рассказы для Esquire, то постоянно знакомлюсь с новыми авторами и вижу, какие они все замечательные, каждый по-своему.
- Там ведь причем современные авторы.
- Да, и это тоже хорошо, потому что помогает держать руку на пульсе. Сам ведь за всем не уследишь, а тут тебе все время подкидывают что-то новенькое. Обычно журнал интересуется авторами, которые там вдруг стали заметны - премию получили или просто у них книжка вышла и про нее заговорили. Полезно, когда следишь за этим хотя бы одним глазком - не все же классику переводить. Хотя, конечно, и это приятно.
- А в целом, если вы следите за современной англоязычной литературой, как бы ее оценили? И вообще обычный российский читатель в курсе того, что происходит в современной англоязычной литературе?
- Мне это трудно оценить. Думаю, что в целом нет. Там совсем другая литературная ситуация. Наши издатели что делают? Они стараются переводить то, что заведомо будет продано: скажем, книгу известного автора, или такого, который вдруг стал знаменитым, в расчете на то, что тут он повторит свой успех, хотя это происходит далеко не всегда. Заказывают еще переводы книг, по которым сняли кино. В общем, в первую очередь издателей интересует то, что с гарантией можно хорошо продать.
А что касается чего-то более интеллектуального, тут в первую очередь беда с самим переводом, потому что сейчас издательства работают конвейерным методом, а это не позволяет делать штучный товар. И перевод получается неважный скорее по объективным причинам. Даже если переводчик неплохой, он все равно вынужден работать довольно быстро, да и редактору некогда толком посидеть над книгой. Продукт из-за этого неизбежно проигрывает.
Вдобавок за рубежом издается много такого, что у нас по разным причинам не пользуется спросом. Там все очень разнообразно. Но в целом, конечно, это общая тенденция - что литература измельчала, тиражи сократились. С другой стороны, нельзя сказать, что она в упадке. Просто литература стала другая. Люди стали потреблять больше визуальной продукции, но, мне кажется, литература никуда не денется, я это вижу хотя бы по тем рассказам, которые перевожу. Многие англоязычные авторы действительно хорошо пишут. Это дело живое и таким останется, потому что люди продолжают думать и писать.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
- А за последние лет 10-15 изменились предложения издателей? Стали больше нон-фикшн предлагать? Жанр все-таки очень популярен стал.
- Нон-фикшн стало больше, это очевидно. И я ее в последние 10-15 лет переводил, наверное, больше, чем художественную литературу. Сейчас-то я вообще год без книги сижу, очень много приходится преподавать. Пробавляюсь рассказами, а книжку хорошую, такую, чтобы хотелось за нее взяться, пока не предлагают. Предлагали нон-фикшн, но мне это немножко надоело.
- Вам не нравится этот жанр?
- Нет, почему же. Вообще, это отдельный разговор - чем отличается перевод нон-фишкн от перевода фикшн. Технически это может быть даже посложнее, чем переводить художественную прозу. Но там нет такой свободы, там воздуха меньше. Книга может быть написана очень хорошо, но все равно в одном ключе. Когда переводишь нон-фишкн, достаточно один раз поймать нужную интонацию, понять, как там все устроено, и дальше ты можешь спокойно говорить одним и тем же голосом. А в художественной литературе больше разнообразия, переживаний и свободы. Поэтому худлит, как правило, переводить приятнее. Но одно другому не мешает: я бы, например, с удовольствием перевел что-нибудь научно-популярное, лишь бы хорошее.
- К слову, о научно-популярной литературе. Почему у нас не могут интересно подобное писать, а всегда получается какая-то "Наука и жизнь" или "Популярная механика"?
- У нас просто нет такой традиции. Понимаете, за рубежом колоссальная традиция сочинительства в том числе и просветительской литературы. А у нас классики в XIX веке заложили очень капитальную литературную базу, в начале века был период бурного экспериментирования, а потом - хлоп! - идеология все прижала.
Чтобы язык заработал в полную силу, на нем надо много чего напридумывать. Классики положили начало. Дальше надо было бы писать обо всем по-разному, а тут гайки закрутили… Для перевода такие жесткие условия оказались во многом полезными. Например, писатели в него ушли хорошие. Но натуральное творчество сильно пострадало: о чем ты ни пиши, в том числе и в жанре нон-фикшн, все равно тебя по идеологическим причинам за что-нибудь да прижмут.
И сам язык закостенел. Идеология ведь плохо действует не только по большому счету, а и в техническом смысле - она язык придавливает. В последние 20 лет он стал бурно меняться, и не всегда в хорошую сторону, но это нормально. Он должен был и раньше функционировать в открытом режиме.
- Переводы научно-популярной литературы у нас тоже не особо востребованы.
- К сожалению, у нас не так уж много культурных читателей. В Америке примерно в середине прошлого века произошел сдвиг читательских интересов в сторону нон-фикшн. И естественно, когда спрос на это большой, то и предложение растет. Там какую тему ни возьми - обо всем написаны хорошие книги.
Так что нет у нас такой традиции, и это очень печально. Хоть бы переводили нормально, но и с этим тоже беда. Потому что приличные переводчики - это все же чаще гуманитарии, и им трудно освоить какую-то научную область. А сами ученые, как правило, неважно пишут по-русски.
- Говоря про курсы, вы сказали, что в основном у вас проходят практические занятия. Практика - это определяющий фактор при обучении переводу или нужна какая-то теоретическая база?
- Я все-таки технарь по образованию и сам теорию не изучал - просто начал переводить. Поэтому я считаю, что без теории можно обойтись. Но человек, который имеет гуманитарное образование, скажет вам, что переводчику надо иметь гуманитарную базу. Конечно, я чувствую отсутствие этой базы - мне бы, по-хорошему, надо знать побольше. И какие-то вещи, которые образованный гуманитарий понимает с лету, я понимаю не сразу. Но это, в общем, дело поправимое.
Что касается теории перевода… Ее пытаются придумать лингвисты и филологи, но практической пользы от этих усилий, по-моему, немного. Если говорить о книгах по переводу, я рекомендую своим студентам читать "Высокое искусство" Чуковского. Отчасти это такой сборник анекдотов, отчасти - полезных примеров. Общую базу он там не подводит, просто говорит, что надо переводить хорошо. Но что это такое, никто толком не знает, и Чуковский показывает на примерах, что получилось удачно, а что нет, и старается объяснить, почему.
А вот книгу Норы Галь я читать не советую. Мне кажется, у нее неверный подход, потому что она в первую очередь учит правильно писать по-русски. Но главное в переводе не это, главное - написать так, как написал автор. А авторы на любом языке часто пишут не идеально, зато своеобразно. Поэтому при обучении переводу и важны практические занятия. Вы каждый раз имеете дело с конкретным автором и должны его почувствовать, передать его своеобразие, а не хорошо написать по-русски.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
- Получается, прежде всего нужна именно точность? Не нужно делать какое-то благозвучие, если его нет у оригинала?
- Надо делать все то, что делает автор. Если он точный - и вы должны быть точным, если он благозвучный - и вы должны быть благозвучным, если он корявый - значит, вы должны попытаться как-то передать эту корявость. Возьмите русских писателей - очень трудно выбрать из них такого, который писал бы идеально чисто, красиво и правильно. У всех них есть своя манера, иногда неуклюжесть, иногда - странности. Но за это мы их и любим. И именно это надо переводить.
Я понимаю, в чем пафос книжки Галь: это борьба против плохого русского языка. Если человек не умеет хорошо писать по-русски, то ему не стоит браться за перевод. Но это техническое умение, дополнительное.
- Если автор пишет очень своеобразно или даже коряво, нужно придерживаться именно этого при переводе? Не получится так, что в итоге на русском книга будет нечитаема?
- Знаете, откровенно неуклюжие все-таки попадаются редко. В основном у писателей есть слух, есть чувство языка - другое дело, что они язык используют по-своему. Дело не в том, что они все неуклюжие, а в том, что они протаптывают в языке такие тропинки, которыми никто раньше не ходил. Конечно, проблемы, о которых вы говорите, бывают. У них иногда сама традиция помогает легче воспринять что-то новое. Но переводчик все-таки не философией занимается, а практическим делом. Вот вам нравится конкретная книжка, вы чувствуете, в чем ее кайф. Это загадочная вещь, но факт есть факт: если вы этот кайф чувствуете и если вы достаточно хорошо знаете русский язык, привыкли с ним работать, то вы каким-то образом находите способ передать свои ощущения русскому читателю.
- За столько лет переводов современной англоязычной литературы для того же Esquire у вас не было случаев, когда после прочтения и перевода вы сами предлагали издателям этих писателей?
- Сейчас это практически бесполезно. У всех издателей свои планы, они прекрасно знают все фамилии. Если кого-то не издают, значит, на это есть причины. Часто бывает, что кого-то уже пробовали издать, а он "не пошел". Как правило, потому, что неважно перевели. Или бывают такие авторы, которые играют на том, что видят и слышат вокруг себя. Но они живут не здесь, а там много видят и слышат такого, чего тут не слышно и не видно.
Некоторые из хороших авторов сложны для перевода. Если один раз перевести такого плохо, то потом его уже очень трудно реабилитировать.
В общем, по многим причинам не имеет смысла самому что-то предлагать. Да и жалко переводить книгу, которую прочтут два человека. Не могу сказать, что я так уж привык к огромным тиражам, но все-таки у номера "Иностранной литературы" с моим первым большим переводом был тираж больше 100 тысяч. Потом, понятно, все рухнуло. И иногда мне кажется, что сейчас логичнее перевести попсу ("Поттера", Дэна Брауна), зато прилично. От грамотного перевода, который читают, хоть какой-то прок есть.
- Есть такое мнение, что лучше плохой перевод хорошей книги, чем хороший перевод плохой книги.
- Хорошую книгу в плохом переводе читать - это лучше застрелиться.
Если мне предлагают книгу для перевода, есть несколько соображений, которые я принимаю в расчет. Во-первых, качество книги. Во-вторых, возможная аудитория. Это тоже учитывается, потому что одно дело, когда ты хорошую книгу для двух человек переводишь, другое дело - не очень хорошую, но для 100 тысяч. Все-таки это играет свою роль. Сколько платят, естественно, тоже важно. Культура издательства, возможный редактор - все это тоже имеет значение. Вот так все взвешиваешь и решаешь. Но переводить в любом случае надо стараться хорошо, за что бы ты ни взялся.
И понимаете, если человек читает хорошую книгу в плохом переводе, то он про автора плохо думает. Иногда те, кто поумнее, понимают, что виноват переводчик. А большинство думают: ну не буду я больше этого автора покупать, и все. Я считаю, что по отношению к автору это свинство. Так что лучше переводить что-то не очень хорошее хорошо, чем хорошее - плохо. Но лучше хорошую книгу переводить хорошо. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
- Из того, что вы читали, может быть, есть что-то наиболее яркое, переведенное очень плохо? Из классики прежде всего. Например, Александр Богдановский считает переводы Хемингуэя не совсем удачными, а Леонид Мотылев, перечитав "По ком звонит колокол", придерживается противоположного мнения.
- Хемингуэю более или менее повезло, его все-таки прилично перевели. Но его переводы мне не очень интересно оценивать. Я не настолько его люблю, чтобы уж очень эмоционально реагировать на то, как его переводят.
Но тут есть несколько вещей… С чего бы начать? Язык "кашкинской" школы и вообще советского перевода: там много достижений, с одной стороны. С другой стороны, как я и говорил, в тогдашних тепличных условиях сам язык немного задохся. Если приглядеться, у этих переводчиков есть кое-что общее, чего, конечно, не надо бы переводчикам иметь. То есть они любого автора переводили немножко похоже - на этакий общий язык. Язык, который в советских условиях вынуждены были принять за свой инструмент.
Среди переводчиков "кашкинской" школы есть разные - кто получше, кто похуже. Кроме того, у каждого профессионала есть свои личные симпатии и антипатии. У меня тоже. Но Хемингуэю повезло значительно больше, чем некоторым из его современников. Например, Томасу Вулфу - он ничуть не хуже, просто ему у нас не повезло с переводами. Его очень трудно переводить, в этом смысле он сложнее, чем Хемингуэй. И он остался для наших читателей фактически за бортом.
- А надо в таких ситуациях перепереводить книги? Того же Вулфа, например. Или Сэлинджера, которого уже заново перевели несколько лет назад.
- Надо, но кто это будет делать? Что вообще значит - "надо", "не надо"? Понимаете, перевод - это практическое занятие, тут, по-моему, глобальный подход ни к чему. Мало ли как жизнь сложится? Пусть каждый делает, что хочет. Хочет человек что-то переперевести - на здоровье. Кто ему может помешать? В литературе все вкусами определяется: нравится тебе, хочется тебе этим заниматься - занимайся, переводи, пиши. Будут тебя читать или нет - это другое дело. Мы же не с государственной точки зрения судим: эту книгу надо перевести, а ту нет. Каждый пусть сам решает, чего ему надо.
На мой взгляд, Рита Райт-Ковалева - хорошая переводчица. Я берусь говорить только о тех, чьи переводы сам сравнивал с оригиналом. Поскольку мы на занятиях изучаем и классические переводы, у меня много такой практики. И Райт-Ковалева, по-моему, переводила хорошо. Не без недостатков, конечно. Но у кого их нет?
Она, например, кое-что затирала. Недавно я внимательно прочитал "Завтрак для чемпионов" Воннегута - и на английском, и на русском. Она выбросила все неприличности, которых там очень много. А сатира ведь от неприличного выигрывает. С одной стороны, куда Райт-Ковалевой было деваться? Цензура ведь была. Но кто-то другой на ее месте, возможно, вовсе отказался бы переводить, раз нельзя это сделать полноценно. Она приняла свое решение - ну ладно, имела право. Кстати, в детстве меня ее перевод Сэлинджера сильно раздражал словечками вроде "липа" и "треклятый".
- А как-то дополнить эти переводы нельзя? Сэлинджера, Воннегута.
- У Райт-Ковалевой уже разрешения не спросишь. Это уже ее книги по-русски. Если хочешь, переводи заново. Но в чужих переводах ничего менять нельзя. Хочешь по-другому - на здоровье. Но она-то не приглашала никого к себе в соавторы.
Конечно, безупречных переводов нет, но есть хорошие. И их лучше не трогать. Правда, даже очень хорошие переводы устаревают. Язык со временем меняется, и даже когда переводишь что-то давно написанное, все равно как-то приближаешь его к нынешней аудитории. По-хорошему, многое надо бы перевести заново. Я не призываю без удержу пользоваться современным сленгом, тут очень осторожно надо действовать.
Поэтому я не понимаю, как можно переводить то, что от нас далеко - или хронологически, или в культурном отношении. Потому что ты не можешь понять, что там на самом деле происходит.
- За Шекспира бы не взялись?
- Нет, за Шекспира бы не взялся, там и без меня охотников хватает. Мне Шекспир нравится, но не настолько, чтобы на него бросаться.
- Вы несколько книг переводили в соавторстве с другими переводчиками. Вам вообще удобен этот процесс, когда с кем-то еще приходится делить книгу, или это просто вынужденная какая-то необходимость?
- Обычно это бывает вынужденная необходимость, потому что надо действовать быстро. Правда, "Лондон" Акройда мы с Мотылевым переводили вместе по другой причине: это здоровенная книга, в одиночку ее переводить одуреешь. Да и то я только четверть перевел, а Мотылев три четверти - я быстрей одурел.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Но книжку, к которой я очень неравнодушен, мне было бы жалко с кем-то делить. Точнее, это было бы не очень правильно, потому что твое отношение к книге сказывается на переводе. Когда мы перевели "Гарри Поттера", я в интернете на форуме беседовал с любителями этой эпопеи и предлагал им: если вы такие умные, разберитесь, кто какие главы переводил. Там же это не написано. Но для них это оказалась непосильная задача. Естественно, мы с Голышевым и Мотылевым понимаем, чем мы друг от друга отличаемся. А вот читателям эту разницу уловить трудновато.
Но если книжка очень сильно тебя задевает, то эти различия становятся важнее. Хороший автор в версии неравнодушного переводчика - это очень индивидуальный продукт. И делить такую книжку ни с кем не хотелось бы. Мне кажется, это неправильно идеологически. Хотя я совершенно нормально отношусь к тому, что моих любимых авторов иногда переводят другие.
- А есть книжки, которые вы хотели бы перевести, но не сложилось по тем или иным причинам?
- Таких хватает. К примеру, года четыре назад я некоторое время провел в Ирландии и читал местную литературу. Есть такой автор Колум Макканн, он написал книгу "Let the Great World Spin" (в России издана в 2012 году под названием "И пусть вращается прекрасный мир" - Прим. m24.ru). Я из нее даже кусочек тогда перевел для одного журнала. Эта хорошая книга, хотя у меня к Макканну есть некоторые претензии.
Нет авторов, которые бы были идеальны во всем… У каждого замечаешь какие-то недостатки, но если понимаешь, что в целом книжка шикарная, то ее хочется перевести. Но ее без меня перевели, что теперь делать? Я даже не буду ее читать в переводе, чтобы не расстраиваться.
Я бы, может, еще что-нибудь из Хаксли перевел. У него осталось много непереведенного. Или Томаса Вулфа, например. Из его книги "О времени и о реке" мне, к сожалению, удалось перевести только кусок - правда, довольно большой, его напечатали в "Иностранной литературе". У него при жизни вышли только две большие книги, а всего их четыре. И "Взгляни на дом свой, ангел" перевели неважно. Бывает и хуже, конечно, но на Вулфа это не тянет. Его очень трудно переводить. Но и даже в этом виде она захватила меня настолько, что я принялся переводить "О времени и о реке". Она очень разнообразная, там много сюжетных линий, поэтому из нее можно и куски выдирать. Но всю книжку издать не удалось. Да она бы и не пошла у нас. Ну кто сейчас будет такие огромные книги читать?
- Ну, например, "Щегла" же кто-то читает.
- "Щегла" читают, да. С Донной Тартт я как-то имел дело, потому что одна моя дипломница переводила ее рассказ. Я его редактировал и убедился, что она хорошо пишет. Если с кем-то повозишься - не просто почитаешь, а именно поработаешь с его текстом как переводчик или редактор, - то видишь, кто на самом деле хорош, а кто не очень.
- Донна Тартт - это большая литература?
- "Щегла" я не читал, но судя по тому, что слышал, книжка должна быть хорошая. Но я бы вообще не стал решительно делить все, что пишут, на большую литературу и попсу. Мои самые любимые книги - те, что посередке, и не попса, и не совсем для яйцеголовых. Те, у которых достаточно большая аудитория и которые при этом хорошо написаны.
- Вы еще переводили "На все четыре стороны" Гилла. У нас вообще таких книг очень мало - когда это интересно и при этом довольно легко написано. В американской литературе их больше и просто в России мало переводят?
- Я думаю, там их очень много. В Америке прекрасная журналистика, о которой мы мало что знаем. Знаем, например, что Элвин Уайт написал про поросенка Уилбура. Но он ведь всю жизнь проработал в "Нью-Йоркере" (не Уилбур, а Уайт) и знаменит у них в первую очередь как журналист.
Для них литература - это во многом и нон-фикшн, где есть огромное количество своих авторитетов. Ну а мы кого-то вдруг случайно узнали и перевели. Новое часто воспринимается хуже, чем привычное. К новой манере письма надо приучать постепенно. Но издатели на это идут неохотно - зачем им лишние хлопоты?
- Вторая книжка Гилла, кстати, читается менее интересно. Первая как-то бодрее, динамика, ему присущая, сохранена в переводе.
- Там важно именно его как человека сохранить. Это всегда сложно. Мне однажды попался отрывок из первой книги в другом переводе, где были какие-то молодежные словечки совсем не из его лексикона. Что-то вроде "мы зашли в кабак, бухнули…" и так далее.
Вообще если за перевод берется азартный непрофессионал, он часто начинает пересказывать все по-своему. То есть он так вдохновлен, что увлекается и совершенно забывает, что первым это написал не он. Профессионализм ведь нужен еще и для того, чтобы вовремя себя осаживать, следить не только за тем, что происходит в книжке, но и за самим собой.
Переводчик должен работать с постоянной оглядкой на автора. Но тут есть своя хитрость. С одной стороны, переводчик вроде бы должен быть прозрачным как стекло, чтобы сквозь него можно было видеть автора. С другой стороны, если ты как стекло, а значит, остекленевши, то ты не сможешь хорошо перевести. Твое неравнодушие помогает поймать нужную музыку, но надо где-то вовремя остановиться. Нельзя давать волю своей увлеченности. Твою личную манеру, какие-то твои соображения ни в коем случае нельзя пускать в перевод.
Райт-Ковалева, например, иногда не выдерживала и добавляла свое отношение к тому, что переводила. Воннегут ничему моральных оценок не давал. Примерно как наш Довлатов: он что-то описывает, а читатель сам делает выводы. В "Завтраке для чемпионов" он упоминает про человека, который изнасиловал малолетку. Там такая фраза: "This was a man with а wife and three kids". То есть: "У этого человека была жена и трое детей". И все. А Райт-Ковалева пишет: "И у этого типа была жена и трое детей!" "Этот тип" да еще с восклицательным знаком… Нельзя пускать в перевод свои эмоции. Надо все время себя контролировать.
А с другой стороны, вы не можете быть равнодушным. Вообще, это похоже на систему Станиславского: актер должен вжиться в роль и переживать заново все, что происходит с его героем. Он должен эмоционально на все реагировать, но это как бы уже не он, а другой человек. Тут та же самая история - переводчик должен исполнить роль автора, только на другом языке.