Нарядный барчук

[kot_maslow]

"Я вам скажу честно: на дворянах тоже лежит большая вина за революцию.
- Да, такое в последнее время редко приходится слышать.

- Но это правда. Вспоминается: еду я в красивой коляске на коленях у маменьки, такой весёлый нарядный барчук. А люди, работающие в полях, смотрят на нас тяжёлым взглядом. Меня воспитывали четыре девушки-гувернантки:

Comments

[diman_novik_ru]

Дворяне как раз чохом и виноваты, поскольку они вместо того, чтобы хозяйством заниматься, ездили по балам, покупали виллы в европах, даже не смотря на то, что многие из них не могли себе этого позволить, и чтобы получить на красивую жизнь денег, закладывали свои поместья и крестьян.

При этом, надо заметить, изначально дворяне были простыми крестьянами, отличавшимися лишь тем, что они служили в войсках. И чтобы они могли обеспечить себе выезд на службу, для чего нужен был конь, оружие, доспехи, им давались наделы с крестьянами, которые как раз и обеспечивали служивого. В предреволюционной России дворяне уже не обязаны были служить в войсках, и при этом в армию забирали простых крестьян. Уже это крестьяне воспринимали как несправедливость. Дворяне в большинстве своём в к тому времени уже разорились, пыжась поддерживать европейский образ жизни, и среди них было полно недовольных. А народившиеся буржуазные дельцы, зачастую из крестьян (многие из староверов) были недовольны тем, что вот эти вот разорившиеся в основной своей массе дворяне по непонятным причинам имеют какой-то вес в государстве, а буржуи не имеют или имеют малый вес и только самые крупные. И тоже были недовольны. Рабочие, бывшие крестьяне, в большинстве своём влачили нищенское существование и тоже были недовольны. В результате все были недовольны, за очень небольшим исключением, и однажды это всё бабахнуло.

Революционеров, кстати, многие из недовольных очень неплохо спонсировали.

[kot_maslow]

Если человек прожил жизнь и умер, в чем он виноват? Жить вечно нельзя.
То же и с классами. Дворяне прожили свою историческую жизнь и исчезли как класс. Сейчас исчезают рабочие, например.

[diman_novik_ru]

До революции дворяне не вымерли ещё, и очень даже были классом, причём весьма активным. Весь высший офицерский состав и львиная доля среднего и даже низшего офицерства были из дворян. И вес в государстве они имели весьма солидный. Именно дворяне, кстати, царя отречься заставили. Они, правда, надеялись поставить на его место другого царя, брата прежнего, но тут у них не срослось, и вместо переворота со сменой царя получилась буржуазная революция, "временное" правительство, при котором и страна начала рассыпаться, и фронт разваливаться, и тогда только уже пришли большевики, и взяли в руки валявшуюся на дороге власть. Причём, я замечу, большевики взяли власть практически бескровно, путём переворота в Питере всего лишь с десятками убитых. И только уже потом всё те же дворяне начали гражданскую войну, чтобы вернуть власть, которую они так по идиотски потеряли. И эти дворяне ещё долго играли свою роль в истории - всю гражданскую войну. А некоторые из них ещё и в отечественную с радостью служили Гитлеру.

[kot_maslow]

Вымерли и умерли как класс - разные вещи.

[diman_novik_ru]

Именно как класс они и играли свою роль всю гражданскую войну и даже после неё.

Именно в рамках классовой борьбы проходили в том числе и репрессии против них, и как класс они воевали за Гитлера потом, благо не все, нашлись и среди них приличные люди, которые Родину свою любили больше своих классовых привилегий, и вот эти-то приличные люди в классовую борьбу против СССР на стороне Гитлера не вступили. А некоторые вступили, и именно как класс, поскольку для них их классовые привилегии были дороже Родины своей.

[kot_maslow]

Группировки могут устраивать дворцовые перевороты, но если дворянство в массе инициирует или поддерживает отречение царя - это политическая смерть как класса.

[diman_novik_ru]

Давайте оставим пустую риторику и обратимся к определениям понятия "Социальный класс":

"Социа́льные кла́ссы (общественные классы) - большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Деление на антагонистические (непримиримо борющиеся между собою) социальные классы впервые наиболее полно и развёрнуто описал Карл Маркс.

В социально-классовой структуре общества выделяют основные (существование которых непосредственно вытекает из господствующих в данной общественно-экономической формации экономических отношений) и неосновные классы (остатки прежних классов в новой формации или зарождающиеся классы), а также различные слои общества."

В рамках данного определения дворяне даже в послевоенный период представляли собой тип неосновного класса (остатки прежнего класса).

[kot_maslow]

Ваши критерии только подтверждают мои слова.
Потому что, потеряв в массе землю, дворяне потеряли место в исторически определенной системе общественного производства, конкретное отношение к средствам производства,
и свою роль в общественной организации труда,

Что до однородных способов получения доходов, то можно говорить только об офицерстве и части чиновничества.
И их классовая обособленность держалась на идее службы царю.
В целом дворянство как класс держалось на идее верности царю. Поддержав отречение, потеряли главную идею и перестали быть классом.

[diman_novik_ru]

В классовом обществе невозможно "перестать быть классом". Просто класс, к которому они принадлежали, перестал быть основным, но он никуда не делся.

[kot_maslow]

Вы предложили критерии.
По ним накануне февральской революции сложно обособить дворян, слишком сильно они отличались по марксовским пунктам.

Мое мнение: их объединяла идеология, о которой у Мракса ни слова.
В основе идеологии - присяга царю. Классовая и личная. Порушили свою же идеологию = не осталось ничего чтобы объединяло.

[diman_novik_ru]

А когда дворяне Павла первого убили, у них тоже не осталось ничего, что бы их объединяло?

Ваш критерий никуда не годится. Дело не в идеологии, а в положении в обществе. Земли большинство дворян лишились ещё при царе, задолго до революции, но это не меняет ничего, поскольку они были встроены в управление государством. Класс дворян, а по-русски говоря - сословие, постепенно переставал быть помещиками, но они по-прежнему были основной опорой власти. Разорившиеся дворяне жили за счёт госказны, получая жалование за службу. Мало того, дослужившись до определённого чина дворянин мог рассчитывать на пожизненное жалование, своего рода пенсия. При этом любой дворянин имел право купить себе поместье, если у него было достаточно денег, то есть с точки зрения марксизма класс дворян никак не изменился с точки зрения владения средствами производства. Класс капиталистов, кстати, тоже имел в своих рядах людей, которые средствами производства не владели, поскольку занимались, к примеру, торговлей на бирже, и они тоже от этого не переставали быть капиталистами.

Просто вы слишком узко и буквально понимаете некоторые определения. Как раз в соответствии с марксовскими определениями класс дворян остался, но после Гражданской войны он перестал быть основным, поскольку в государстве этот класс господствовать перестал. Но он никуда не делся. И это полностью в рамках марксовских определений.

[kot_maslow]

Табакеркой в висок это дворцовый переворот. Общественного консенсуса по этому поводу не было.
А вот великие князья с красными бантами это революция.
По поводу "никуда не делся" - много дворян воевали на стороне красных и у них потом служили.
Потомственных дворян было по переписи 1897 года миллион двести тысяч. Посмотрите численность белых и статистику по царским офицерам у красных. Эмиграцию оценивают в 5 миллионов. У Гитлера служили 1.24 млн человек из них 400 тысяч русских. Посчитайте 80 000 казаков и власовцев.

Имение очень хлопотное дело (по рассказам моих предков). От имений многие как раз избавлялись, особенно после поджогов 1905. И статистика отображает переселение в города и резкое увеличение земли во владении крестьян и крестьянских общин.

И даже если мы с вами согласимся считать основой класса потомственных и личных дворян - чиновников и офицеров. Да, они получали жалованье и пенсион, но чем они владели? Если самое дорогое - земля и производство уже к Февральской революции им не принадлежали. и деньги они получали за службу "Государю и Отечеству". Государю, в первую очередь. Царь был (имхо) дурак и тряпка, но это ничего не меняет. Пошли против своей же идеологии и исчезли.

Вот аристократия - да, имеет классовые признаки по Марксу. Но как мы видим даже из цитаты в посте, аристократы не знали и не понимали, что творится в стране, А это признак слабости. Даже Распутина не смогли вовремя убить. И опять-таки красные банты...

[diman_novik_ru]

Про табакерку очень смешно, конечно :). Не надо двойных стандартов. В обоих случаях всё решалось несколькими десятками людей наверху, но опять же, в обоих случаях они опирались на настроения масс, иначе их бы смели.

Часть дворян могли перейти из одного класса в другой, стать пролетариями, например, или интеллигенцией, но не все это сделали. Большинство бежавших остались верны своему классу и продолжали классовую борьбу даже если ради этого надо было Родину предать, я тут об этом уже говорил. Многие из оставшихся тоже не пошли на службу к красным, и продолжали вести борьбу с ними как могли. То есть класс не исчез. Сколько бы их там не было. Наличие или отсутствие действующего царя тут ничего не меняет, поскольку дворяне, если бы им удалось победить и красных и капиталистов, выбрали бы себе нового царя. Цари уходят и приходят, это не меняет ничего. Состояние и соотношение классов меняет только строй, но даже со сменой строя классы не исчезают как по мановению волшебной палочки, они очень медленно уходят с отмирающими поколениями.

[kot_maslow]

Про Павла.
Цель была не убийство а замена на "более лучшего" Александра 1, убийство было средством. Воинская присяга - Государю И Наследнику.

Был правящий класс, где большинство составляли аристократы (потомственные дворяне, сохранившие крупные земельные владения и/или имеющие значительные капиталы).

Были обычные чиновники до 4 класса (включая преподавателей), где большую часть составляли и офицеры, получавшие жалованье и пенсион, т.е. однородные хотя бы по получению доходов, но не имеющие веса в активах.

На 1897 год доля потомственных дворян среди офицеров составляет 52 %, среди гражданских госслужащих 31 %. - потомственные и личные дворяне.

У остальных слишком большой разброс по занятиям.

И некорректно называть классом людей, которые находятся за рубежом и уже никаким марксовским критериям не соответствуют.

Вы, пожалуйста, приведите статистику по предложенным критериям - отношение к средствам производства, доля с общем богатстве накануне ФР и после ВОСР, сколько дворян
было у красных и белых и пр., тогда и продолжим обсуждение с цифрами, если нет, то это обсуждение закончим )

[diman_novik_ru]

Понятие класса является качественным, а не количественным. Если люди ведут классовую борьбу, значит они по прежнему принадлежат к классу, в от имени и в интересах которого они эту борьбу ведут.

И пресловутая "Диктатура пролетариата" необходима была также для ведения классовой борьбы, поскольку представители тех или иных классов старого общества оставались, и борьбу необходимо было вести. Об этом писали и говорили и Ленин, и Сталин, и только начиная с ренегата Хрущёва у нас классовую борьбу отменили вместе с отменой диктатуры пролетариата, объявив, что классов у нас больше нет, и социализм окончательно победил. Что, как мы теперь видим, было ложью.

Классы не исчезают по декрету власти. Они лишь переходят из разряда основных в неосновные, состоящие из "бывших".

[kot_maslow]

А статистики нет )