Бутовская - это «Происхождение пола»? Целиком -нет, знакома только с ней отрывочно (когда-то читала в контексте происхождения государства, но когда нашла нужное, читать перестала:)
>> это понимание - своего рода кокетство, чтобы тут же в глубине ощутить удовольствие от того, что это понимают. Типа, "всё равно я лучше, ведь я понимаю, что они лучше, чем я". Абсолютно согласна) Про скромность - это был сарказм)) Нет, я не спорю, что каждая из нас себе номер один уже присвоила, показывает она это или нет. Но я, правда, думала, что нарциссизм как исходная точка, он и в мужчинах, и в женщинах. Может, дело только в степени проявления. Вот опять же, что, грех тщеславия, зависти и гордыни ради нас только что ли придумали?))) И почему тогда, если любая женщина уверена в своем превосходстве и своей хорошести, она нуждается в подтверждении этого и одобрении? Но Ваше объяснение поняла)
>>===И вот эта надстройка из чего-то чужеродного, что очерняет и мешает жить тому чистому (ну оно, ясен пень, чужеродное, я-то же по сути своей хороша) и вызывает зависть=== Ну вот женщина уверена, что она лучше всех и максимально близка к идеалу чистоты (ну пусть даже при условии, что все «если бы» сбудутся). Вместе с тем, она видит, что в жизни чет не все так радужно: тут накосячила, там не очень хорошо поступила, одна подруга в новой шубе, второй машину купили, третей там еще чего-нибудь приятное сделали. И видит, что что-то не по плану идет. Но плохие качества, из-за которых у нее все плохо, воспринимаются как бы чужими, не ее. И путем сличения (не анализа, поскольку это долго и муторно)), она понимает, что не хватает ей для плана как раз шубы, машины, и того приятного, что у соседки. И завидно становится не потому, что что у нее этого нет. Ей оно даром не нужно. А потому, что у другой есть. Как отзеркаленное «лучше пусть моя корова сдохнет, чем у соседа будет две».
>> Хотите скажу почему? Версия есть, но хочу)
Обязательно послушаю в ВК запись. А можно на Вас подписаться там?) Арина.
Не помню, как называется книга Бутовской. Кажется, да.
===грех тщеславия, зависти и гордыни ради нас только что ли придумали?))) ===
Мужчинам тщеславие присуще в гораздо меньшей степени. Ну, и зависть тоже. А гордости хоть отбавляй. У меня была невероятно умная читательница, она однажды разразилась таким коммом:
"Знаете ли, у нас, женщин, слишком много завязано на тщеславии (у абсолютного большинства, по крайней мере). Поэтому давайте откровенно разделять желание развиваться - с желанием блистать в обществе и затмевать окружающих. Будьте откровенны прежде всего перед самой собой, станет легче.
Желание развиваться автономно, бескорыстно, и от окружающих вообще не зависит. Это то, что движет настоящим талантом. Это то, что заставляло пленного итальянского дирижера (запамятовала имя) создавать в лагере оркестр, играющий на консервных банках, это то, почему Илизаров поехал в Курган, а врачи 30-х ехали из благополучной Москвы в тифозные бараки Средней Азии, это то, что понукало малограмотную украинскую колхозницу Катерину Билокур "рукамы у навози" писать картины, восхитившие Сальвадора Дали. Всех этих и многих других людей объединяет одно - по большому счету, извините, им было "пофиг" на окружающих, и своим делом они занимались не ради "признания", а потому, что не заниматься им не могли, независимо от семейного положения, социального статуса, маленьких детей и прочее.
Если гордыня - изначально самый "мужской" грех (причина падения ангелов), то тщеславие - самый "женский". Зависть же является только производной неудовлетворенного женского тщеславия. Оно же лежит в первопричине традиционных женских "шпилек".
Да откройте, скажем, любой форум свадебной моды или отзывы на свадебные салоны/модели/фото невест. Первое, что Вам бросится в глаза, это фразы типа "я была САМОЙ красивой невестой", "гости с чужих свадеб специально подходили фотографироваться со мной", "в этом платье я затмила всех окружающих", "я сама видела, как другие невесты зеленели от зависти, видя меня в этом платье". Постепенно от этого начинает, пардон, тошнить:)) Абсолютно так же это проявляется и в желании "развиваться", что чаще всего в женском воображении подразумевает "вращение в обществе", посещение выставок и корпоративов, идеальный макияж и коктейльные платья от Киры Пластининой, а вовсе не мастер-классы в детдомах, изнуряющий интеллектуальный труд и принятие стратегических решений."
Конечно, свойственно мужчинам тщеславие, но оно не составляет для них смысла жизни. Все же те, кто покупают клубы Челси и десятки ногастых девок, по настоящему "торчат" и возбуждаются от того, что им эти деньги принесло - бизнес, цель, дело, раздавить конкурента, заграбастать себе его долю, стать лучшим. А когда становишься лучшим, начинается классический мужской грех - гордыня. Тщеславие тут идет так, побоку, как дополнение. Как блуд или алкоголизм, жестокосердие или зависть.
А для женщин тщеславие - это как дышать. Не надо для этого быть женой министра или футболиста, всем это свойственно... "
===И почему тогда, если любая женщина уверена в своем превосходстве и своей хорошести, она нуждается в подтверждении этого и одобрении?===
Опять Вы делаете упор на сознание. Что значит, "уверена"? Это внутри неё. Это "до" уверенности. А подтверждение - это как в эксперименте с крыской. Дополнительное удовольствие никто не отменял.
====Ну вот женщина уверена, что она лучше всех и максимально близка к идеалу чистоты (ну пусть даже при условии, что все «если бы» сбудутся). Вместе с тем, она видит, что в жизни чет не все так радужно: тут накосячила, там не очень хорошо поступила, одна подруга в новой шубе, второй машину купили, третей там еще чего-нибудь приятное сделали. И видит, что что-то не по плану идет. Но плохие качества, из-за которых у нее все плохо, воспринимаются как бы чужими, не ее. И путем сличения (не анализа, поскольку это долго и муторно)), она понимает, что не хватает ей для плана как раз шубы, машины, и того приятного, что у соседки. И завидно становится не потому, что что у нее этого нет. Ей оно даром не нужно. А потому, что у другой есть. Как отзеркаленное «лучше пусть моя корова сдохнет, чем у соседа будет две».===
Примерно так. Женское познание чаще всего через сравнение. Способности строить мыслеобразы-то нет.
===Версия есть, но хочу)===
Давайте Вашу версию)))
Обязательно послушаю в ВК запись. А можно на Вас подписаться там?)
Даже нужно)) Сразу узнаете, чем я живу)) http://vk.com/igor_v_lebedev. Там есть диктофонные записи, которые не стал превращать в тексты. Кроме того, моя девушка - ещё совсем маленькая, когда рассказываю ей про только что написанное, то гораздо более подробно раскрываю тему. Ранее я добавлял эти детали в текст, но теперь перестал. Надоело отсутствие внимания к моим текстам. Кому надо - прослушают в записи.
Версия: забываю, потому что девки все эгоцентричны, и измеряют все по себе)) Следовательно, по их (ну то есть по моей)) мысли, если какое-то качество есть у них, то его не может не быть у других.
Да, я помню этот комментарий, читала)) Только вот, казалось бы, ну что плохого в том, что хочешь быть хорошим. Да и сама по себе формулировка вполне безобидно звучит, коннотация даже положительная)) А вот оно че получается :)
Запись послушала, про дружбу дополнение классное. Все практически примеры успешной и долгой женской дружбы (именно дружбы, а не просто приятельских отношений, даже пусть и близких), которые мне известны, держатся на "разделе сфер влияния". Когда для одной не представляет интереса (и важности применительно к своей жизни) занятие другой. Вот тогда можно порадоваться, потому что в твоей системе координат нет места этому событию, следовательно, оно не трогает и относишься к нему спокойно. На даже тогда говорят "белая _зависть_" :)
Нет, хорошо, что у женщин тщеславие вшито на подкорке, а то и мы бы тогда тоже женоненавистниками могли бы стать :D
===если какое-то качество есть у них, то его не может не быть у других ===
В своё время я сделал предположение, что для женского бессознательного другие женщины не существуют. И их наличие является чем-то вроде шока. Каждая в глубине души считает себя единственной физически. Это одна из причин, почему женщины не могут дружить.
====Только вот, казалось бы, ну что плохого в том, что хочешь быть хорошим. Да и сама по себе формулировка вполне безобидно звучит, коннотация даже положительная)) А вот оно че получается :)===
А я вообще не оперирую категориями "плохое и хорошее". Это всё свойства. Вот так они проявлялись в традиционной культуре, вот так - в современной. Вот так это свойство будет эволюционировать, вот так проявится при построении отношений. Вот так придётся себя вести с такой женщиной, вот это придётся учитывать. Я не женоненавистник - сравните мои тексты и тексты "мужских движений". Я всего лишь не жалею женщин при анализе, пишу как есть. Мне интересно в бессознательном покопаться.
Не забывайте, что практически каждое качество, которое я разбираю, имеет свою положительную обратную сторону - например, гибкость, внимание к мелочам, способность чувствовать близких...
Тщеславие не есть плохо само по себе, плохо когда его слишком много. В конце-концов, женщины таковы, каковы есть, других же нету. И мир как-то стоит. Впрочем, либерализма тогда не было... Женский эгоцентризм был всегда, но он "работал" в связке с традиционными ценностями, которые его ограничивали. Сейчас его не ограничивает ничего.
Как понимаю, наше общество в ближайшее время должно поляризоваться. На приверженцев либеральной модели отношений - "никто никому ничего не должен", люди сходятся и живут вместе пару лет, пока "чувства не пройдут". И традиционной, как бы наперекор современным веяниям. Самое интересное - отношение последних и христианства. Будут ли они?
Ну да, понятно, что Вы не в натуральном залоге проблему в текстах рассматриваете, а понятийно) Но приходится периодически напоминать себе об этом)) А почему отношений с христианством должно не быть? Ну, с православием, во всяком случае. Иные ветви, на первый взгляд, более благосклонно относятся к "широкой интерпретации"), но православная же церковь не поощряет этого.
Ну в какой-то форме общинность будет складываться. Не обязательно в рамках церкви (ну, вот тот же Антибабский форум - тоже своего рода общинка). Но, как ни крути, мне кажется, церковь все еще мощный институт, который, так или иначе, пропагандирует традиционные взгляды. Ну и если поляризация достигнет достаточно высокого уровня, то потребность в причислении себя к какой-то группе (даже, скорее, манифестация того, что ты член этой группы и формализованная принадлежность к ней) тоже повысится. Опять же для подтверждения верности своих убеждений нужна будет какая-то идеологическая и теоретическая база. А она точно понадобится, потому что просто видеть, что кто-то еще разделяет похожие убеждения окажется рано или поздно недостаточно (мальчикам-то точно). Ну и эмоциональное воздействие (но это больше для девочек, наверное). За две тысячи лет, думаю, в христианстве такая база сформировалась и звучит убедительно) Но, между тем, не думаю, что поляризация, которая неизбежна, вызовет прям всплеск количества обращенных к вере. Люди, которым это не близко, свои формы организации будут искать (хотя, подозреваю, база-то все равно основана будет на идеях христианства, ну во всяком случае в части межполовых отношений).
Христианство слишком далеко от менталитета современного человека. Вот чём проблема. Тут дело не в традиционных взглядах. Кстати, учение Христа было для своего времени очень нетрадиционно)))
>> это понимание - своего рода кокетство, чтобы тут же в глубине ощутить удовольствие от того, что это понимают. Типа, "всё равно я лучше, ведь я понимаю, что они лучше, чем я".
Абсолютно согласна) Про скромность - это был сарказм)) Нет, я не спорю, что каждая из нас себе номер один уже присвоила, показывает она это или нет. Но я, правда, думала, что нарциссизм как исходная точка, он и в мужчинах, и в женщинах. Может, дело только в степени проявления. Вот опять же, что, грех тщеславия, зависти и гордыни ради нас только что ли придумали?))) И почему тогда, если любая женщина уверена в своем превосходстве и своей хорошести, она нуждается в подтверждении этого и одобрении?
Но Ваше объяснение поняла)
>>===И вот эта надстройка из чего-то чужеродного, что очерняет и мешает жить тому чистому (ну оно, ясен пень, чужеродное, я-то же по сути своей хороша) и вызывает зависть===
Ну вот женщина уверена, что она лучше всех и максимально близка к идеалу чистоты (ну пусть даже при условии, что все «если бы» сбудутся). Вместе с тем, она видит, что в жизни чет не все так радужно: тут накосячила, там не очень хорошо поступила, одна подруга в новой шубе, второй машину купили, третей там еще чего-нибудь приятное сделали. И видит, что что-то не по плану идет. Но плохие качества, из-за которых у нее все плохо, воспринимаются как бы чужими, не ее. И путем сличения (не анализа, поскольку это долго и муторно)), она понимает, что не хватает ей для плана как раз шубы, машины, и того приятного, что у соседки. И завидно становится не потому, что что у нее этого нет. Ей оно даром не нужно. А потому, что у другой есть. Как отзеркаленное «лучше пусть моя корова сдохнет, чем у соседа будет две».
>> Хотите скажу почему?
Версия есть, но хочу)
Обязательно послушаю в ВК запись. А можно на Вас подписаться там?)
Арина.
Reply
===грех тщеславия, зависти и гордыни ради нас только что ли придумали?))) ===
Мужчинам тщеславие присуще в гораздо меньшей степени. Ну, и зависть тоже. А гордости хоть отбавляй. У меня была невероятно умная читательница, она однажды разразилась таким коммом:
"Знаете ли, у нас, женщин, слишком много завязано на тщеславии (у абсолютного большинства, по крайней мере). Поэтому давайте откровенно разделять желание развиваться - с желанием блистать в обществе и затмевать окружающих. Будьте откровенны прежде всего перед самой собой, станет легче.
Желание развиваться автономно, бескорыстно, и от окружающих вообще не зависит. Это то, что движет настоящим талантом. Это то, что заставляло пленного итальянского дирижера (запамятовала имя) создавать в лагере оркестр, играющий на консервных банках, это то, почему Илизаров поехал в Курган, а врачи 30-х ехали из благополучной Москвы в тифозные бараки Средней Азии, это то, что понукало малограмотную украинскую колхозницу Катерину Билокур "рукамы у навози" писать картины, восхитившие Сальвадора Дали. Всех этих и многих других людей объединяет одно - по большому счету, извините, им было "пофиг" на окружающих, и своим делом они занимались не ради "признания", а потому, что не заниматься им не могли, независимо от семейного положения, социального статуса, маленьких детей и прочее.
Если гордыня - изначально самый "мужской" грех (причина падения ангелов), то тщеславие - самый "женский". Зависть же является только производной неудовлетворенного женского тщеславия. Оно же лежит в первопричине традиционных женских "шпилек".
Да откройте, скажем, любой форум свадебной моды или отзывы на свадебные салоны/модели/фото невест. Первое, что Вам бросится в глаза, это фразы типа "я была САМОЙ красивой невестой", "гости с чужих свадеб специально подходили фотографироваться со мной", "в этом платье я затмила всех окружающих", "я сама видела, как другие невесты зеленели от зависти, видя меня в этом платье". Постепенно от этого начинает, пардон, тошнить:)) Абсолютно так же это проявляется и в желании "развиваться", что чаще всего в женском воображении подразумевает "вращение в обществе", посещение выставок и корпоративов, идеальный макияж и коктейльные платья от Киры Пластининой, а вовсе не мастер-классы в детдомах, изнуряющий интеллектуальный труд и принятие стратегических решений."
Конечно, свойственно мужчинам тщеславие, но оно не составляет для них смысла жизни. Все же те, кто покупают клубы Челси и десятки ногастых девок, по настоящему "торчат" и возбуждаются от того, что им эти деньги принесло - бизнес, цель, дело, раздавить конкурента, заграбастать себе его долю, стать лучшим. А когда становишься лучшим, начинается классический мужской грех - гордыня. Тщеславие тут идет так, побоку, как дополнение. Как блуд или алкоголизм, жестокосердие или зависть.
А для женщин тщеславие - это как дышать. Не надо для этого быть женой министра или футболиста, всем это свойственно... "
===И почему тогда, если любая женщина уверена в своем превосходстве и своей хорошести, она нуждается в подтверждении этого и одобрении?===
Опять Вы делаете упор на сознание. Что значит, "уверена"? Это внутри неё. Это "до" уверенности. А подтверждение - это как в эксперименте с крыской. Дополнительное удовольствие никто не отменял.
Reply
Примерно так. Женское познание чаще всего через сравнение. Способности строить мыслеобразы-то нет.
===Версия есть, но хочу)===
Давайте Вашу версию)))
Обязательно послушаю в ВК запись. А можно на Вас подписаться там?)
Даже нужно)) Сразу узнаете, чем я живу)) http://vk.com/igor_v_lebedev. Там есть диктофонные записи, которые не стал превращать в тексты.
Кроме того, моя девушка - ещё совсем маленькая, когда рассказываю ей про только что написанное, то гораздо более подробно раскрываю тему. Ранее я добавлял эти детали в текст, но теперь перестал. Надоело отсутствие внимания к моим текстам. Кому надо - прослушают в записи.
Reply
Да, я помню этот комментарий, читала)) Только вот, казалось бы, ну что плохого в том, что хочешь быть хорошим. Да и сама по себе формулировка вполне безобидно звучит, коннотация даже положительная)) А вот оно че получается :)
Запись послушала, про дружбу дополнение классное. Все практически примеры успешной и долгой женской дружбы (именно дружбы, а не просто приятельских отношений, даже пусть и близких), которые мне известны, держатся на "разделе сфер влияния". Когда для одной не представляет интереса (и важности применительно к своей жизни) занятие другой. Вот тогда можно порадоваться, потому что в твоей системе координат нет места этому событию, следовательно, оно не трогает и относишься к нему спокойно. На даже тогда говорят "белая _зависть_" :)
Нет, хорошо, что у женщин тщеславие вшито на подкорке, а то и мы бы тогда тоже женоненавистниками могли бы стать :D
Арина.
Reply
В своё время я сделал предположение, что для женского бессознательного другие женщины не существуют. И их наличие является чем-то вроде шока. Каждая в глубине души считает себя единственной физически. Это одна из причин, почему женщины не могут дружить.
====Только вот, казалось бы, ну что плохого в том, что хочешь быть хорошим. Да и сама по себе формулировка вполне безобидно звучит, коннотация даже положительная)) А вот оно че получается :)===
А я вообще не оперирую категориями "плохое и хорошее". Это всё свойства. Вот так они проявлялись в традиционной культуре, вот так - в современной. Вот так это свойство будет эволюционировать, вот так проявится при построении отношений. Вот так придётся себя вести с такой женщиной, вот это придётся учитывать. Я не женоненавистник - сравните мои тексты и тексты "мужских движений". Я всего лишь не жалею женщин при анализе, пишу как есть. Мне интересно в бессознательном покопаться.
Не забывайте, что практически каждое качество, которое я разбираю, имеет свою положительную обратную сторону - например, гибкость, внимание к мелочам, способность чувствовать близких...
Тщеславие не есть плохо само по себе, плохо когда его слишком много. В конце-концов, женщины таковы, каковы есть, других же нету. И мир как-то стоит. Впрочем, либерализма тогда не было... Женский эгоцентризм был всегда, но он "работал" в связке с традиционными ценностями, которые его ограничивали. Сейчас его не ограничивает ничего.
Как понимаю, наше общество в ближайшее время должно поляризоваться. На приверженцев либеральной модели отношений - "никто никому ничего не должен", люди сходятся и живут вместе пару лет, пока "чувства не пройдут". И традиционной, как бы наперекор современным веяниям. Самое интересное - отношение последних и христианства. Будут ли они?
Reply
А почему отношений с христианством должно не быть? Ну, с православием, во всяком случае. Иные ветви, на первый взгляд, более благосклонно относятся к "широкой интерпретации"), но православная же церковь не поощряет этого.
Reply
Reply
Ну и если поляризация достигнет достаточно высокого уровня, то потребность в причислении себя к какой-то группе (даже, скорее, манифестация того, что ты член этой группы и формализованная принадлежность к ней) тоже повысится.
Опять же для подтверждения верности своих убеждений нужна будет какая-то идеологическая и теоретическая база. А она точно понадобится, потому что просто видеть, что кто-то еще разделяет похожие убеждения окажется рано или поздно недостаточно (мальчикам-то точно). Ну и эмоциональное воздействие (но это больше для девочек, наверное). За две тысячи лет, думаю, в христианстве такая база сформировалась и звучит убедительно)
Но, между тем, не думаю, что поляризация, которая неизбежна, вызовет прям всплеск количества обращенных к вере. Люди, которым это не близко, свои формы организации будут искать (хотя, подозреваю, база-то все равно основана будет на идеях христианства, ну во всяком случае в части межполовых отношений).
Арина.
Reply
Reply
Leave a comment